salut tout le monde
on sait que les pesticides sont toxiques, je veux savoir l'effet d'une complexation de ces produits phytosanitaire avec les metaux qu'on trouve au sol, eaux souterraines ou l'organisme vivant . Plus precisement, aidez moi svp pour connaitre s'il y a un parametre ou une mesure qui me permer de determiner ou estimer le niveau de toxicité .
Bjr à toi,Envoyé par bleu ciel
salut tout le monde
on sait que les pesticides sont toxiques,.
AFFIRMATION un peu trop rapide:
Sont PLUS ou MOINS toxiques (ou pas)...suivant leur nature et concentration.
http://ile-de-france.sante.gouv.fr/img/pdf/pest.pdf
Le s paramétres sont leur degré de toxicité et leur...........concentration.
A+
Dernière modification par f6bes ; 26/09/2011 à 09h18.
Bonjour,
Malheureusement la toxicité d'un produit phytosanitaire est évaluée par apport à sa matière active.
Très peu d'étude montre la toxicité de l'interaction des différents composés d'un produit (adjuvants).
un exemple pour le Rundup :
http://www.mondialisation.ca/index.p...t=va&aid=12310
J'ai trouvé ceci pour la toxicité :
http://www.dive.afssa.fr/agritox/index.php
Salut, achètes ça:
http://livre.fnac.com/a3312185/Marie...ison-quotidien
et après tu comprendras mieux les enjeux environnementaux et la puissance des lobby pour dire que les pesticides ne sont pas nocif!!!
hdsbattus
Ce qui est intéressant, c'est ce qui ce dit ici, pas chez des lobbies.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Salut, j'ai pas compris le sens de ta phrase?
hdsbattus
C'est que l'on cherche d'abord à en discuter ici notamment avec des arguments et des liens scientifiques. Pas juste sur un bouquin ou un documentaire (dont on sait que l'auteur fut plusieurs fois controversé). Le sujet des pesticides a été pas mal de fois abordé, et l'on sait qu'ils peuvent être plus ou moins nocifs suivant leur nature et la façon dont ils sont employés.
http://forums.futura-sciences.com/ac...er-passer.html
http://forums.futura-sciences.com/co...conformes.html
http://forums.futura-sciences.com/co...esticides.html
Dernière modification par Cendres ; 01/10/2011 à 18h44.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Ah, ok
mais ce n'était qu'un exemple parmi tant d'autres que je voulais citer...
Et non faire de la pub pour X ou Y
hdsbattus
désolé, mauvais exemple !!
Ah, la bonne vieille arnaque !Très peu d'étude montre la toxicité de l'interaction des différents composés d'un produit (adjuvants).
un exemple pour le Rundup :
L'astuce consiste à faire passer une cytotoxicité pour une toxicité. La plupart des gens n'y voient que du feu !
Lorsqu'on mets des cellules dans une dilution de roundup, elles meurent. Lorsqu'on ne mets que l'adjuvant du roundup, elles meurent aussi. Tout bêtement, l'adjuvant en question est un surfactant ; un savon, qui endommage les membranes des cellules. Lorsqu'on mets des cellules nues dans une dilution de liquide vaisselle, elles meurent aussi.
Sans parler d'eau de javel (largement utilisée un peu partout), de sel, de piment, de jus de citron etc...etc...
Avec ce genre de méthode, on peut dire que tout est toxique.
La plupart des produits qui nous entourent tuent les cellules nues à des concentrations infimes. Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont toxiques à ces concentrations : nous ne sommes pas des cellules. Nous avons un épiderme, des muqueuses, des reins, un foie...
Bonjour,
y a t il des études concernant la toxicité liée à l'interaction de plusieurs produits phyto ou engrais utilisés successivement ou conjointement ?
Les engrais, c'est autre chose : ce sont des nutriments, pas des insecticides etc...
Pour les pesticides, il y en a un petit paquet, surtout concernant la faune. Mais c'est encore très mal connu et peu étudié.
Salut, oui un peu comme des médicaments qui "s'annule" quand on les prend en même temps, ou qui on des effets
secondaires....
c'est vrai que cela sera intéressant!!
hdsbattus
oui mais pour préciser ma question, les différents intrants pour les cultures sont à peu près toujours les mêmes et peuvent donc être en contact les uns avec les autres (que ce soit Xcides et engrais) à un moment donné, est ce que les effets de ces "mélanges" sont pris en compte lors des études d"impact ou pour les AMM ? Comme pour le sodium métal et l'eau ne font pas bon ménage
Seulement lorsqu'on sait à priori qu'il risque d'y avoir une interaction (par exemple, lorsque deux molécules ciblent les mêmes récepteurs, les mêmes enzymes etc...).
Il faut bien voir un truc : pour tester l'effet d'un pesticide, il faut au moins deux groupes : un groupe témoin, et un groupe traité (concrètement, on teste généralement plusieurs concentrations, donc ça en fait plus).
Pour tester l'effet d'un couple de pesticides, il faut 4 groupes : un témoin, un traité avec le premier, un traité avec le second, un traité avec les deux.
Pour tester l'effet d'un triplet de pesticides, il en faut 8.
Pour 4, il en faut 16.
Etc etc...
Sachant que des molécules actives, il y en a des centaines.
Bonjour,
C'est un résumé totalement faux de l'étude scientifique que vous dénigrez vulgairement.
Lisez-là correctement. Merci.
Et si vous voulez en faire un résumé soyez scientifique.
Et pour éviter que ton message ne paraisse inutilement agressif et vide, il est bon, d'avancer soi-même les contre-arguments correspondant auxquels Ryuujin
répondra je suppose, merci.
Dernière modification par Cendres ; 08/10/2011 à 10h21. Motif: faute
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
L'avis rendu par l'AFSSA sur cette étude sur le round up:Bonjour,
C'est un résumé totalement faux de l'étude scientifique que vous dénigrez vulgairement.
Lisez-là correctement. Merci.
Et si vous voulez en faire un résumé soyez scientifique.
Cela ressemble beaucoup à ce que nous en dit Ryuujin. C'est peut être moins "vulgaire", mais c'est encore plus sévère.Conclusions
1 Les conclusions ne reposent que sur des expérimentations in vitro portant sur des modèles cellulaires non validés, non représentatifs (en particulier des lignées tumorales ou transformées) exposés directement à des concentrations de produits extrêmement élevées dans des conditions de culture ne respectant pas les conditions physiologiques cellulaires normales. Ces travaux ne mettent en lumière aucun nouveau mécanisme d'action du glyphosate et des préparations contenant du glyphosate.
2 Un large spectre d’études réglementaires de mutagenèse, de cancérogenèse, et de toxicité pour la reproduction visant à évaluer les effets du glyphosate a permis de définir une dose journalière admissible8 (DJA). Cette valeur de référence, fixée à 0,3 mg/kg de poids corporel et par jour lors de l'évaluation européenne, est fondée sur une dose sans effet observé déduite d'une étude à long terme 2 ans par voie orale chez le rat à laquelle un facteur de sécurité de 100 a été appliqué pour prendre en compte l'extrapolation de l'animal à l'homme.
Dans le cadre des demandes de mise sur le marché, les préparations font également l’objet d’études spécifiques réglementaires qui permettent d’évaluer la toxicité des formulants et les effets cumulatifs potentiels de ces derniers avec la substance active.
L’évaluation prend en compte les effets des formulants, sur la base d’une évaluation des dangers et des risques en utilisant des doses de référence comme la DJA pour le consommateur et l’AOEL9 pour l’opérateur et l’exposition qui est estimée en se basant sur des modèles ou des données expérimentales.
3 Les formulations de Roundup apparaissent plus "actives" que le glyphosate sur les divers paramètres biologiques mais ce phénomène est également observé dans d’autres modèles cellulaires utilisés pour examiner le cycle cellulaire (oeuf d’oursin) ou la synthèse des hormones stéroïdiennes (cellules tumorales de Leydig). De telles observations conduisent, à l’évidence, à mettre en cause l’effet des tensioactifs sur les membranes cellulaires et/ou mitochondriales, d’autant que plusieurs publications en démontrent les effets sur un grand nombre de paramètres biologiques. Il est donc hautement probable que l’exposition directe de cellules à ces formulants puisse expliquer l’ensemble des effets constatés dans toutes ces expérimentations in vitro.
4 Les auteurs sur-interprètent leurs résultats en matière de conséquences sanitaires potentielles pour l’homme, notamment fondées sur une extrapolation in vitro-in vivo non étayée. Compte tenu des facteurs limitants que représentent l’absorption orale (environ de 30 %), l’absorption cutanée (environ de 3 %), la cinétique d’élimination (présence de moins de 1 % de résidus tissulaires à 7 jours) mesurées dans les études de métabolisme du glyphosate, les teneurs mises en jeu dans ces expérimentations impliqueraient des expositions humaines au glyphosate considérables pour obtenir de tels effets cytotoxiques chez l'homme.
Au regard de ces éléments, l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments estime que les effets cytotoxiques du glyphosate, de son métabolite AMPA, du tensioactif POAE et des préparations à base de glyphosate avancés dans cette publication n’apportent pas de nouveaux éléments pertinents qui soient de nature à remettre en cause les conclusions de l'évaluation européenne du glyphosate ni celles de l'évaluation nationale des préparations.
A noter que, comme d'hab, Séralini a pu faire la tournée des médias dont un 20h de TF1 alors que l'avis de l'AFSSA qui démonte totalement son étude n'a eu aucun écho.
Mortalité faible en présence de glyphosate seul (a partir de 0.8%, soit une cytotoxicité très faible), mortalité forte en présence de l'adjuvant seul, mortalité un peu plus forte en présence du glyphosate et de l'adjuvant.
Et absence complète de conclusions valables étant donné que la toxicité pour un organisme n'a strictement rien à voir avec la cytotoxicité.
D'une lignée de cellules à l'autre, la toxicité apparait entre 0.8% et 0.06%. Soit la moitié et 25 fois moins que la concentration d'une solution d'épandage.
Pour replacer ces chiffres sur une échelle réaliste, les symptômes de l'intoxication légère au round-up dans le cadre de tentatives de suicide peuvent apparaitre dès 1.6 µg/g (soit 0.00016%), apparaissent en moyenne dès 72.4 µg/g ( 0.00724% ).
Et l'absorption de round-up peut être fatale dès 0.08% dans le sang.
Autant dire que pour en arriver aux concentrations toxiques pour les cellules du cordon ombilical etc...etc... d'après Seralini, il faut avaler du round-up pur en vue de se suicider, et on en a plus grand chose à faire des ses cellules souches etc : l'estomac et les intestins sont déjà en train de lâcher, la tension chute, et on en meurt.
Voilà, c'est un résumé "précis et exhaustif". Vous ne pourrez pas faire mieux.
Bonjour,
Si je ne me trompe pas c'est la matière active qui est homologuée.
Cette étude avait le mérite de mettre en lumière la toxicité accrue lorsque l'on teste la totalité du produit et ses différentes formulations.
C'est tout de même en rapport avec la question initiale, mais je crois qu'à ce jour il n'existe aucune étude concernant les interactions des différentes matière actives, adjuvants, etc... dans le sol, les plantes et les organismes vivants, dont les principaux sont les hommes.
Car quand on trouve jusqu'à 7 résidus de pesticides dans un légume et bien on ne connait pas la toxicité de cette accumulation, on sait qu'il est "légal" car les résidus sont dans les limites autorisées.
Je crois que la question de départ du topic est en relation avec ce vaste problème. Et que dire de tout ce que l'on ne cherche pas dans les tests.
p.s. : mais où est donc passé bleu ciel ?
Non, non, et non.Si je ne me trompe pas c'est la matière active qui est homologuée.
Cette étude avait le mérite de mettre en lumière la toxicité accrue lorsque l'on teste la totalité du produit et ses différentes formulations.
D'abord, tous les composés du round-up ont été testés, chacun de leur côté.
Ensuite, Seralini ne mets pas en évidence de synergie.
Enfin, on trouve une biblio très importante sur le round-up (glyphosate plus adjuvants), et qui plus est, pas sur des cultures de cellules, mais sur des organismes entiers.
Si on les trouve à l'état de traces, il y a peu de chances qu'il y ait toxicité. 7 fois zéro, ça fait toujours zéro.Car quand on trouve jusqu'à 7 résidus de pesticides dans un légume et bien on ne connait pas la toxicité de cette accumulation, on sait qu'il est "légal" car les résidus sont dans les limites autorisées.
Et pourquoi voudriez-vous qu'il y ait une interaction entre ces 7 résidus ? Il n'y a pas un effet synergique entre n'importe quelles molécules : elles doivent avoir des propriétés bien précises pour ça.
C'est justement un peu le jeu de Seralini : mettre l'accent sur des phénomènes très pointus et rares en évitant évidemment de les remettre dans leur contexte pour faire croire aux lecteurs non-avertis qu'ils sont "normaux".
Il arrive comme ça à prétendre mettre en évidence une toxicité du round-up (pour l'homme) à de très faibles concentrations, alors que quand on y regarde de près, on se rends compte que les concentrations en question sont énormes par rapport à tout ce qu'on a pu mesurer. Quelqu'un qui aurait ces concentrations là dans le sang serait déjà mort.
Ce qui ne l'empêche pas de gloser en long et en large sur les sois-disant implications de ses travaux !
C'est à ça qu'on reconnait les mauvais chercheurs : ils prétendent à des conclusions qu'ils n'ont pas les moyens de prouver.
Seralini n'est plus un chercheur depuis un bail : il est un militant anti-Monsanto. Il s'attaque donc au round-up parce que c'est un produit de Monsanto, et veut absolument prouver que c'est mauvais.
Même si c'est faux.
L'archétype du mauvais chercheur.
salut, je suis lamerci
merci pour toutes vos réponses.
un autre probleme qui m'arrive ; vue la dégradation des carbamates , j'ai choisit le méthanol comme solvant (blanc) pour la complexation de ces pesticides avec des metaux (sous forme des sels) .
le spectre uv-visible montre des bandes d'absorption (pour les différentes proportions cation/ligand ) ayant des D.O max sortants pour la meme longeur d'onde !!!!!! ---------> PAS DE COMLEXATION
quelqu'un me dit qu'est ce que je peux faire pour avoir la complexation , changer mode opératoire , ajouter un réactif .......MERCI et MERCI
Bonjour,
Je voulais juste rappeler ici que des effets synergiques existent bel et bien entre certaines matières actives dans les pesticides, contrairement à ce que l'on pourrait comprendre en lisant cette discussion (je n'ai pas mes cours sous la main, mais je pourrai vous retrouver des exemples si vous voulez). Nous sommes régulièrement exposés à des "cocktails" de pesticides et on ne peut pas simplement faire la somme de la toxicité de chaque molécule pour évaluer la toxicité du cocktail...
Avant la mise sur le marché d'un nouveau produit, comme dit plus haut dans la conversation, ces synergies ne sont pas testées en termes de toxicité sur les organismes.
De plus, la toxicité testée est une toxicité aigue (forte dose en un temps court) et non une toxicité chronique (faible dose sur le long terme).
Voilà les principales critiques soulignées par certains concernant les méthodes d'évaluation des pesticides.
svp :'( une solution pour le mode opératoire !!!!!!!!!!!!!!!!!
Peut-être auras-tu une réponse en rubrique "Chimie"?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Etant données mes compétences limitées en chimie je ne peux pas te donner de réponse définitive. Cependant, je sais que dans les sols la complexation de nombreuses molécules est fonction du pH.
As-tu considéré ce paramètre dans ton protocole ?
Personne n'a dit le contraire.Je voulais juste rappeler ici que des effets synergiques existent bel et bien entre certaines matières actives dans les pesticides
J'ai juste rappelé que les synergies ne sont pas la règle, mais l'exception.
C'est précisément pour cela qu'elles sont peu étudiées et que lorsqu'elles le sont, c'est toujours à postériori : vu le travail monstrueux que ça représente, on ne peut pas choisir n'importe quel couple de molécules et le tester.
Pas seulement, non : il y a également les tests de toxicité sub-chronique.De plus, la toxicité testée est une toxicité aigue (forte dose en un temps court) et non une toxicité chronique (faible dose sur le long terme).
je vais essayer avec la valeur de pH , merciiii
question toute simple
d'où est parti l'essor de l'industrie chimique des pesticides, insecticides et fongicides dans l'agriculture et pourquoi
juste après la seconde guerre mondiale en raison des stocks d'armes chimiques, de la mort très important, qui ont servie sur les champs de bataille et dans les camps de concentration, de la mort à gazé des femmes, enfants, personnes âgées, résistants, etc.............
