Bonsoir,
Votre façon de faire et de provoquer ne me touche pas. Votre avis, en fait, je n'en ai que faire puisque vous n'êtes "personne" à mes yeux.
Mais je suis sur que vous rebondirez sur mon message puisque vous voulez absolument avoir le dernier mot. Je vous le laisse.
Peut être parce que le monde est trop complexe pour être totalement compris par un seul homme?Je suis ici accusé de ne pas être clair, alors que ce sont vos propos qui ne le sont pas, du moins à mon oreille de non initié. J’ai fait référence à une étude concernant le degré de compréhension des gens face au langage écrit, que près de soixante pour cent des citoyens des pays développés ne comprennent pas ce qu’ils lisent, voir analphabétisme fonctionnel.. Encore moins de gens comprennent le langage d’initié des scientifiques. Comment alors prétendre que des choix éclairés peuvent être pris par le peuple s’il ne comprend pas les tenants et aboutissant des projets qui lui sont présentés et dans le sujet que j”ai présenté l’insoutenabilité d’un mode de vie qu’il faudrait changer pour un autre.
La science ne devrait elle pas être en premier lieu accessible pour en porter le nom ? J’ai aussi réalisé comment les différentes disciplines de la technoscience sont trop éloignées les une des autres de par la sur-spécialisation qu’elles exigent de nos jours. Un neuro chirurgien qui me rendait visite n’avait jamais vu des patates dans la terre, connaissait encore moins les exigences de cette culture. Bien que très compétent dans sa spécialité, il ne comprend rien des autres.
Ah, le rêve d'un monde simpliste que tout le monde pourrait comprendre sans faire d'effort, et qui si on comprends pas c'est parce que la caste des vilains technoscientistes parle volontairement dans un langage magique qui a pour seul intérêt de leur permettre de garder entre eux leurs secrets.
Tout ceux qui ont un peu étudié les sciences se rendent compte de la masse absolument colossale de savoir que possède l'humanité, et qu'il est invraisemblable qu'une personne seule puisse tout connaitre.
Non, pour vous si la science est compliquée, c'est de la faute des scientifiques, pas de la "nature" ^^
Affligeant.
parceque ici, c'est un forum dit 'scientifique'. Peut-être des intervenants confondent 'techno-science' et science, n'empêche, il faut au moins, dans une discussion, utiliser des outils dits 'scientifiques' (voire, donc des outils techniques que l'on a accouchés grâce ou pour les sciences), voire pseudo-scientifiques (ie des outils en passe, peut-être, de devenir 'scientifiques') et, surtout, utiliser une logique qui permet d'avoir une argumentation qui, auprès de 'scientifiques', permet d'accoucher d'une conclusion. Pour l'instant, ton discours ne semble pas intégrer de tels outils, mais plutôt un ressenti, une intuition. Ce n'est, éventuellement, que le début d'une démarche scientifique, mais pas une conclusion (j'ai même relevé un paradoxe dans ta discussion). En clair, tes pavés ne touchent, ici, personne, même si des intervenants, dont moi, peuvent partager certaines de tes intuitionsPourquoi ne pas faire de ce sujet une tentative de rapprochement entre deux visions différentes ?
Salut,
Je crois surtout que le problème de "communication" n'est pas une histoire de langage. Ce que Frido fait s'appelle un prêche, amené par une question rhétorique.
Après, peu-importe que ce qu'il croit soit juste, étayé, structuré ou non. On ne vient pas dans un forum scientifique faire un prêche. Même bien énoncé, centré, si qqun ouvre un fil pour asséner sa conclusion, ça risque de partir en quenouille assez vite. Là, de surcroît, ça part tous azimut (même si "tout se tient" qq part) avec un certaine agressivité pour la science actuelle.
Je ne vois pas trop ce que la science actuelle a de différent de celle de l'époque de l'invention de la roue, si ça n'est le coefficient multiplicateur due à la disponibilité des connaissance et de l'énergie (donc du temps).
La spécialisation, ça n'a rien de nouveau non plus. Les pêcheurs des société traditionnelles sont souvent de piètre cultivateur et réciproquement, certains font les deux, mais ils sont rarement aussi artisan, musicien, éducateur, .... L'exception étant certaines sociétés petites et isolées ou seul le sexe et l'age amènent à des rôles sociaux différents. D'ailleurs, dans le monde animal qui vit dans une certaine harmonie (en passant par des phénomènes brutaux) avec son milieu, la spécialisation existe. Le "problème" de l'humain c'est qu'il est souvent aussi citoyen avec une certaines part de prise de décision sur le destin collectif au delà de sa contribution "concrète" (en gros, on influe sur la société par notre activité et notre vote/nos choix). Cela suppose d'être capable d'avoir une vision à la dimension des choix dont on est plus ou moins à l'origine. Contrairement à une société de type "ruche" dont l'organisation est plus ou moins gravée dans le code génétique il me semble.
Cela dit, il faut des spécialistes pour certaines tâches, ils peuvent éclairer leurs semblables sur certaines choses et réalisé des choses dont la plupart sont incapables. Mais pour autant, on peut être spécialiste et conscient d'être excellent en presque rien et médiocre en presque tout et en tirer les conséquences.
Je ne crois pas que la science, la spécialisation, la vie urbaine soit en cause, c'est une question de culture, de principes. Tous les agriculteurs et ouvriers agricoles ne voient pas leurs terres comme la "patcha mama", loin s'en faut. Comme les urbains, bcp la voient comme un capital financier et si qqun vient leur proposer de le solder pour un prix mirifique ou d'en tirer des rendements incroyables: ils plongent comme n'importe quelle urbain va placer son blé dans un appart défiscalisé ou je ne sais quelle SICAV ou assurance vie! L'urbain, de son côté, ne peut pas forcément constater au quotidien l'absurdité de certaines choses, mais il a souvent un accès à l'information qui pourrait lui permettre de se mettre à niveau. Mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir ou celui qu'on ébloui avec autre chose.
Peu-importe qu'on soit en société "technophile" ou "technophobe" si on ne veut pas prendre ne compte son impact sur les autres et le milieu et qu'on décide uniquement en fonction de son intérêt personnel à court terme, la suite c'est nécessairement le conflit par essence sous optimal.
Vincent
Salut
Lorsque j’utilise des exemples bien documentés, comme le bouleversement de l’écosystème de Yellowstone, que je prends cet exemple pour étayer la notion de seuil qui selon moi et d’autres se trouve inclus dans n’importe quel système, qu’il soit naturel ou artificiel, les spécialistes ne peuvent que nier une théorie qui vient contredire leur position.
Nous constatons que ce n’est plus la validité d’une théorie qui compte, mais les intérêts particuliers de chacun. Celui qui dépend d’un travail inutile et destructeur ne voit que le fait qu’il en tire un salaire au dessus de la moyenne dans un contexte ou l’emploi est précaire.
Je suis d’accord avec le fait que.’un seul exemple ne suffit pas et j’ai dit qu’il en existait une multitude, tout autant révélateurs. Lorsque l’approvisionnement en nourriture dans les villes voit cinquante pour cent de celle-ci se perdre entre le producteur et le consommateur, il me semble encore y voir un dépassement du seuil en question et le fait que l’eau que ces mêmes citadins consomment, se perd pour plus de quarante pour cent dans les canalisations vétustes une autre conséquence de ce dépassement. Une étude sur les systèmes d’égouts des villes rapportait le fait que la plupart des grandes villes avaient été conçues pour le tiers de la population qui y vit présentement, que ces égouts étaient sous dimensionnés. ( Le livre Big business)
IL est dans ce cas question de la sédentarisation et de la taille des villes par rapport aux ressources environnantes, du fait que.’il existe une taille maximale au-delà de laquelle tout devient inefficace.
En me reprochant d’aller dans tous les sens ont ne tient pas compte que la théorie du seuil est applicable a tous les systèmes.
Yvan Illitch dans énergie et équité, démontrait que l’automobile une fois calculées toutes les contraintes liées à son utilisation, que cette auto allait à douze kilomètres-heure. Nous pourrions de nos jours avec les connaissances acquises depuis réduire encore ce chiffre.
Pour ma part, je suis à deux kilomètres d’une rivière, mais dois parcourir vingt-cinq pour m’y rendre parce que les terrains entre celle-ci et le lieu où je me trouve sont des propriétés privées.
Ce phénomène est le même en ce qui concerne les aliments, étant en milieu rural je pourrais facilement m’approvisionner chez les paysans, mais les contraintes légales empêchent ceux-ci de vendre directement au consommateur ils doivent passer par de nombreux intermédiaires. Le résultat c’est qu’a l’épicerie du village il n’y a pas de produits locaux, mais de la viande, légumes et fruits qui viennent d’autres pays. Ces sont des aliments qui parcourent en moyenne cinq mille kilomètres pour s’y rendre.
Dans le domaine médical Yvan Illitch,( Nemésis médicale) signalait tout autant d’ incongruités et l’apparition de maladies qui n’en sont pas, la puberté, la ménopause, l’accouchement, la vieillesse, l’enfance .
Une des nouvelles maladies répertoriées, la maladie anxiogène est apparue avec le développement des techniques modernes de dépistage des maladies. Savoir que l’on est affecté par une maladie devient une maladie en soi et elle cause souvent plus de mal que la maladie elle même. Pour exemple le cancer et le fait que plusieurs meurent avec des tumeurs cancéreuses, mais que celles- ci ne sont pas la cause du décès. Je ne fais pas ici référence aux causes accidentelles, mais aux décès naturels.
Pour tous ces exemples, un point en commun est qu’ils ont dépassé le seuil, celui au-delà duquel les dépenses en énergie sont supérieures au gain que l’on en retire, et cette dépense est exponentielle à mesure que l’on s’en éloigne.
Mon intervention est donc de faire ressortir ce seuil dans tous les domaines, dont la science qui est devenue techno science au-delà du seuil et qui dès lors ne produit plus rien qui vaille.
La notion d’entropie est en physique l’expression de ce mécanisme.
passer par des intermédiaires est une nécessité: entre le moment où l'on cueille un légume et celui on le vend, il faut des gens: cueillette (le producteur recrute du monde le temps de la cueillette. Où alors on revient vivre à la campagne, est-ce que ce compromis satisferait tout le monde?), transport (le temps de la bête de somme étant fini, on fait venir un camion, c'est à dire l'industrie lourde. Il y a aussi les caisses, les routes, le stockage -on ne peut pas tout stocker en ville), vente (le producteur ne peut pas s'éparpiller aux quatre coins du pays, ou même de sa région), ainsi que les taxes (pour payer entre autre les routes) et les bénéfices (ben oui, parce que tout ce beau monde veut son confort et c'est normal, sinon c'est le retour à l'esclavage, du genre "produit et ne touche pas"). Evidemment, tout ce schmilblik demande de l'énergie, qui plus est fossile. Et c'est tout le problèmeles contraintes légales empêchent ceux-ci de vendre directement au consommateur ils doivent passer par de nombreux intermédiaires
Salut
Moijdikssékool dit, entre autre choses.
Où alors on revient vivre à la campagne, est-ce que ce compromis satisferait tout le monde?),
Le moment viendra où les gens n'auront plus le choix.
Je relance (scientifiquement) le débat en ce qui concerne les intermédiaires entre les producteurs et les consommateurs en rappelant que nous sommes à la veille de vivre des pénuries de pétrole et que le transport et la production des ressources en dépendent.
Il faut, selon moi, réduire notre dépendance des sources d’approvisionnement extérieures en prenant en charge la production de certaines des ressources dont nous dépendons.
Ce n’est évidemment pas nouveau comme idée puisqu’il n’y a pas si longtemps les populations étaient plutôt rurales qu’urbaines.
Plusieurs terres sont laissées en jachère dans ma région et d’autres sont plantées de sapin de Noël. L’idée de repeupler les campagnes et d’accroître les petites entreprises agricole et maraîchères artisanales comprend aussi un volet pédagogique qui , selon moi, est plus que nécessaire. IL faut que les gens comprennent la valeur des aliments et pour cela ils doivent vivre la difficulté de les produire. Le gaspillage va se réduire et l’efficacité s’accroître avec cette prise de conscience. Le gaspillage actuel vient de la méconnaissance des coûts de production en ressources et en temps.
Vous direz peut être que je rêve en couleur et je suis d’accord avec vous. Nos sociétés riches ont été trop loin dans la facilité et le confort et cela aura imprimé des habitudes dispendieuses dans le mode de vie des gens. Nous sommes tous pour la vertu mais personne ne veut être le premier à l’être. Nos enfants ne veulent plus travailler physiquement ils veulent tous être des chefs qui commandent à des travailleurs ou opérer des machines.
IL faut donc inclure dans le travail physique la notion de santé et le travail de cultivateur bio ainsi que plusieurs autres métiers manuels permettent de se tenir en forme sans s’empoisonner.
Pour moi, les études sur le cycle de vie des produits manufacturés produites par l’université de Sherbrooke, sont venue confirmer la vision que j’avais déjà suite à mes lectures des rapports du CIDOC dont faisait partie Yvan Illitch.
Bien que des efforts soient faits dans le domaine manufacturier pour gérer ses produits au delà des limites habituelles, c’est à dire de calculer plusieurs aspects, cela démontre quand même le caractère insoutenable de ce mode de production, puisqu’il dépend encore d’un pétrole bon marché qui s’épuise.
De plus on commence à peine à calculer le facteur qu’est la vie dans l’équation, les impacts sur la santé des travailleurs de l’industrie et la biodiversité ne sont calculés que partiellement. Le système est tellement compartimenté que la main droite ne sait pas ce que la gauche fait, la tête devient inconsciente du corps qui se trouve dessous.
Lorsque je parle de réduire les intermédiaires, ce n’est pas que du secteur alimentaire dont je parle, c’est aussi de la santé individuelle et des outils de production dont l’automobile.
Réduire la consommation demande en même temps une efficacité accrue dans la gestion des ressources. L’un est indissociable de l’autre comme nous l’enseigne la situation actuelle où les signes de pénurie ne voit pas les gens changer leurs habitudes. Tant que les gens ne sont pas dans la pénurie ils ne changent pas leurs habitudes.
encore ce paradoxe... Bon, imagine, tu es dans une entreprise, tu as X ressources à investir (on pourrait parler avec de l'argent, mais ce n'est pas convenu ici). Tu t'aperçois qu'en faisant ci ou ça, tu vas avoir besoin de moins de ressources. Tu en as donc économisées. Que comptes-tu en faire? tu t'autorises à augmenter la température des locaux de quelques degrés, tu t'achètes une bagnole, tu augmentes la paye des employés (qui vont donc s'acheter plus de machins)? Sur cette image, figures-toi que le gaspillage (individuel) que nous nous permettons n'est possible que grâce à notre efficacité (professionnelle). Avec les énergies fossiles, la technologie actuelle nous permet de soulever des montagnes en appuyant sur un bouton: nous minimisons nos efforts, nous sommes très efficaces pour gaspiller, pour maximiser notre confort. En fait, ce n'est même pas une question d'énergie car il est certain qu'avec une technologie plus avancée, nous pourrions faire de même avec de l'énergie solaire, de l'énergie 'gratuite'. Considérerions-nous cela comme du gaspillage?Le gaspillage va se réduire et l’efficacité s’accroître avec cette prise de conscience. Le gaspillage actuel vient de la méconnaissance des coûts de production en ressources et en temps.
La notion de gaspillage est très personnelle, ce n'est pas un argument scientifique. Dire 'travailler moins implique une moindre production, donc une moindre consommation' est un raisonnement dont le résultat est moins aléatoire
salut
Les deux positions ne me paraissent pas inconciliables.
Oui, on PEUT par exemple gaspiller 10% des aliments que nous achetons car notre productivité nous rend suffisamment "riches" pour cela.
et
Oui, on VEUT BIEN gaspiller 10% de nos aliments car pour nous effectivement, une tomate coûte tout au plus une minute trente de travail et pas plus. Ce qui est effectivement assez éloigné du coût en temps pour la culture d'une tomate dans un jardin, surtout si on compte le temps passé à travailler pour payer les ressources associées.
J'ai beaucoup plus de mal à laisser perdre une tomate de mon jardin qu'une du commerce, et c'est indépendant de leur coûts et qualités comparés. Et j'ai encore plus de mal à laisser perdre une tomate que m'aurait donné ma mère par exemple.
Parce que l'homme ne réagit pas qu'en terme d'optimum physique. A la maison, on achète souvent du pain alors que l'autre est encore consommable et en quantité mais pas très agréable. On sait qu'en faisant cela, in fine, on va jeter du pain. Et bien, sans rien changer à notre aisance financière, tu nous met un "crève la faim" à notre table avec son bon repas payé par un tiers, on mangera le vieux pain jusqu'à la dernière miette avant d’entamer le pain frais. Il n'est pas nécessaire d'être directement affecté par un gaspillage pour le faire cesser.
On fait quand même un tas de choses en dépit de la logique purement physique parce que nous sommes des êtres sociaux et plus ou moins fortement aptes à l’empathie et à la projection dans le temps. Nous sommes animés par un tas de considérations qui n'ont rien à voir avec la satisfaction de nos besoins primaires et secondaires au sens économique.
Revenons à nos 10% d'aliment qu'on ne gaspille plus, certes, cela libère une ressource financière, qu'en faire? Il me semble que la réponse n'est pas nécessairement, une nouvelle consommation de ressource. On peut effectivement décider de travailler moins et de juste passer un peu plus de temps pour par exemple composter ses déchets. Actuellement, ça ne rapporte et ne coûte rien la plupart du temps. Ou plus simplement discuter avec ses amis, sa famille, penser, faire l'amour.... Un fois qu'on repasse l'argent en "temps" on peut dépenser sans consommer de ressources, ou si peu.
A+
Vincent
bien sûr. Le producteur peut faire ses tomates moins chères, et on peut même considérer qu'il a moins travaillé puisqu'il a investi moins de ressources. Le consommateur peut alors se dire qu'il peut moins travailler puisqu'il paye ses tomates moins chères. Dans cette logique, tout le monde peut moins travailler. Mais ce n'est pas le raisonnement adopté. En somme, des ressources sont économisées mais elles sont accaparées par celles et ceux qui auront l'opportunité de s'en saisir, que ce soit le producteur (qui donc ne fait pas baisser le prix de ses tomates) ou par le consommateur (qui se dit 'chouette les tomates sont moins chères, je vais pouvoir m'acheter autre chose')Revenons à nos 10% d'aliment qu'on ne gaspille plus, certes, cela libère une ressource financière, qu'en faire? Il me semble que la réponse n'est pas nécessairement, une nouvelle consommation de ressource
Il faudrait préciser ce que l'on entend par efficacité:
-pour X ressources investies, on peut en produire pour l'équivalent de X+1
OU
-pour X ressources consommées, on n'en a besoin que de l'équivalent de X-1
Le premier fait peur parce que l'on se dit qu'à terme ça va forcément exploser, le second peut entrainer un déclin
Si l'économie fait partie des systèmes à surveiller lors d'un développement durable (en plus de l'environnement et du social), il va falloir qu'un jour l'on cherche, non pas à la développer au sens se sa croissance, mais à la stabiliser, à chercher une croissance nulle (aujourd'hui cela se traduirait par la baisse de niveau de vie des uns, actuellement sur-consommateur, une hausse des autres, sous consommateurs et en grand nombre)
Dernière modification par moijdikssékool ; 22/12/2011 à 10h30.
Salut moijdikssékool,
Si je comprends bien, tu dis que chaque ressource économisée qq part donne lieu ailleurs à une consommation d'un ressource équivalente. Non pas parce que c'est physiquement obligatoire, mais c'est parce que, c'est ainsi que les choses se passes.
En admettant que tu aies raison (ce qui me parait contestable), je crois précisément que le propose de Frido est qu'il faut changer cette tendance à la maximisation de la consommation.
Pour ce qui est de la croissance et de l'efficacité, je crois que tu raisonnes en ressources monétaire et pas en ressources "concrètes" en supposant que la corrélation est direct (plus c'est cher, plus ça inclue de ressources physiques). Pour moi on doit baisser notre consommation de ressources physiques, ce qui n'implique pas nécessairement sur les ressources financières.
Aujourd'hui le financier n'inclue pas le prix des ressources non renouvelables comme le pétrole, les métaux, .... On paye certes leur extraction et une "concession" à leur "propriétaire", mais nullement le coût réel de synthèse de ces éléments par "la nature". On ne paye aussi que très marginalement la pollution induite par l'extraction et l'utilisation de ces ressources (pollution aux métaux lourds, gaz à effets de serre). A partir de là, la valorisation est forcément fausse. Ensuite la virtualisation de l'économie, la mode, les facteurs psychologiques se chargent d'introduire une distorsion de ces valeurs déjà peu lié à la valeur réelle des ressources physique.
Dans le même ordre d'idée, reprendre l'histoire des "équivalents" esclaves de l'essence en passant par la puissance physique fournie. Là où tu vois que pour un euros d'essence tu te payes plusieurs heures de travail physique humain. Mis à part au fond du tiers monde, on voit bien que 1€, selon où on le met, peut contenir des valeurs très variables de puissance mécanique par exemple.
C'est pour cela qu'à mon sens, la notion de PIB et donc croissance qui est basée sur la monnaie, n'est que vaguement corrélée à la consommation de ressources physiques.
Donc personnellement, quand je parle efficacité de satisfaire le même besoin avec moins de ressources physique. Efficacité qu'il faut combiner avec la sobriété: réduire ses besoins consommateur de ressources physiques.
A+
Vincent
Si l'on se mettait à vouloir des voitures plus petites, donc moins chères (évidemment avec le même type d'équipement), elles couteraient moins chères, ie les investisseurs investiraient moins d'argent pour construire les usines (directes ou indirectes) qui permettraient la construction de ces autos parce qu'elles sont plus petites. Une équivalence entre sous et ressources énergétiques (en fait toute ressources) a été discutée sur ce lienSi je comprends bien, tu dis que chaque ressource économisée qq part donne lieu ailleurs à une consommation d'un ressource équivalente. Non pas parce que c'est physiquement obligatoire, mais c'est parce que, c'est ainsi que les choses se passes
Pour moi on doit baisser notre consommation de ressources physiques, ce qui n'implique pas nécessairement sur les ressources financières
la valorisation est ce qu'elle est. Si demain l'on décide de mettre des filtres plus puissants et de manière plus généralisée (pot d'échappement, cheminée, égoût et même trou du cul des vaches), à ton avis, que faut-il faire? Il faut fabriquer tout un tas de filtres (et les faire financer, par exemple, en faisant monter le prix du baril. Attention, je dis bien le prix et non le coût. Le coût, lui, n'est pas changé pour autant. Le baril n'est donc pas dévalorisé, il permet de produire tout autant de PIB; il aurait peut-être suffit, par exemple que les gens achètent des voitures moins gloutonnes en pétrole, ou prenne le bus, pour qu'ils puissent se payer ce pétrole plus cher)A partir de là, la valorisation est forcément fausse
lis bien le lien donné plus haut. Lorsque tu dépenses 1euros, ce n'est pas celui qui te tend la main pour prendre ta pièce qui va se charger de la valoriser entièrementDans le même ordre d'idée, reprendre l'histoire des "équivalents" esclaves de l'essence en passant par la puissance physique fournie. Là où tu vois que pour un euros d'essence tu te payes plusieurs heures de travail physique humain. Mis à part au fond du tiers monde, on voit bien que 1€, selon où on le met, peut contenir des valeurs très variables de puissance mécanique par exemple
tu sais si on entend 'tel pays ne peut pas se permettre d'aller chercher de l'argent avec un taux d'intérêt à 4.5%", ce n'est pas une histoire d'écran de fumée qui en est la raison (il y en a bien quelques uns qui vont s'en mettre plein les fouilles, no pb). La raison est que Les ressources (énergies, matériaux) demandent plus d'investissements, ie les marges sont réduites de quelques %, ce qui suffit à rabaisser les limites un peu plus chaque année. Alors que paradoxalement, ces difficultés nous mettent au chômage et augmentent une dette en consommation de ressources vis à vis des générations futures (si nous voulons garder notre niveau de vie. Alors que physiquement, tout le monde comprend que si les ressources coûtent plus chers, le niveau de vie a tendance à se dégrader). Forcément, à un moment, ça craque. Un pétrole très peu cher nous permettrait (un peu comme avant le premier choc pétrolier) d'extraire n'importe quelle ressource pour 3fois rien et donc de construire des usines pour pas cher, dis-toi bien que tu pourrais emprunter avec un fort taux d'intérêtC'est pour cela qu'à mon sens, la notion de PIB et donc croissance qui est basée sur la monnaie, n'est que vaguement corrélée à la consommation de ressources physiques.
Nous vivons dans un monde concret, la croissance est uniquement corrélée à la consommation/production de ressources physiques. Le reste, c'est de l'enfumage
Dernière modification par moijdikssékool ; 23/12/2011 à 12h28.
Salut
Je ne sais pas d’où vous viennent votre pourcentage de gaspillage de 10%, il s’agit plutôt de 50%
autant en amont qu’en aval du système industriel.
Vous aurez peut être comprise ma position en lisant mes interventions sur ce sujet.
J’ai réalisé, après avoir vécu les deux systèmes, que le naturel était supérieur à l’artificiel, que ce dernier ne pouvait prétendre être efficace qu’en des endroits très localisés et pour une minorité de gens, alors qu’en ce qui concerne la nature elle peut offrir un minimum à une majorité.
La supériorité du système naturel tient au fait que les déchets sont comestibles et recyclable par les êtres qui y vivent sans que des ressources autres que celles déjà disponibles ne soient consacrées à les former et les entretenir.
IL devient évident pour moi, au fil des discussions que j’ai avec différents groupes, que chacun de ceux ci mettent de l.’avant leurs intérêt particuliers en reléguant en arrière ceux de la majorité.
Nous constatons que dans la nature les êtres ont aussi des intérêts particuliers à leur espèce, mais dans ce cas les limites inhérentes à la nature empêche les abus, permet la régulation des populations sans lois ou règlements, sans que des hommes formés et entretenus à grand frais pour tenir un rôle artificiel au sein duquel la porte reste ouverte à la corruption. En ce qui concerne cette corruption elle est généralisée dans les pays occidentalisés, l’infection est endémique.
Je propose donc une solution qui ressemble au système naturel tout en ne jetant pas tout du système artificiel. Un peu comme Yvant Illitch dans son ouvrage, la convivialité, le propose, mais, en ce qui me concerne un peu plus vers la nature.
Une refonte majeure devrait être entreprise, ce qui dans l’esprit de bien des gens est vue comme impossible. Des scientifiques renommés, dont Hubert Reeeves parle de l’urgence pour les pays développés de réduire de 80% l’usage des énergies fossiles et ne fait pas la promotion du nucléaire pour les remplacer.
La raison évoqué par certains “scientifiques” pour rejeter la proposition d’un retour progressif vers le système naturel est que celui ci ne pourrait nourrir la population humaine.
Ils endossent alors l’habit du défenseur de l’humanité en disant que tous ont droit à la vie et
tiennent un discour démagogique qui pourfend les promoteurs du modèle naturel en les qualifiant de nazis.
Nous avons ici un problème issu de l’imposition du modèle artificiel aux humains, la surpopulation. IL faudrait donc cautionner ce problème issu d’une erreur des planificateurs et acteurs de la sédentarisation exagérée et d’en tenir compte désormais ? Voilà un des problèmes majeurs de nos sociétés, celui de la non imputabilité, qui fait que des gens qui choisissent de vivre exagérément font payer à tous leurs erreurs. Ici au Québec, les chauffards, les alcooliques, les fumeurs, les gourmands, les joueurs, les sportifs extrême, bénéficient au même titre que les autres d’une couverture sociale. Nous constatons que dans ce système le libre choix est une valeur que l’on met de l’avant alors que par en arrière les conséquences des abus sont imposés à tous.
entendons-nous bien: le système industriel ne fait pas de gaspillage. Seule la consommation peut-être considérée comme source de gaspillage. Si des tomates font des milliers de km, c'est parce que l'on veut en consommer en hiver. Là où je peux te rejoindre c'est sur l'achat de produits manufacturés à des milliers de km qui sont moins chers à produire là bas parce que la consommation des ouvriers là bas est faible (il ne sont pas très bien payés) et que même le transport sur des milliers de km consomme moins de ressources que les ressources consommées par les ouvriers des pays riches. Résultat: ces produits 'gaspillent' moins de ressources là-bas que s'ils étaient fabriqués ici. Après, comme soulignés précédemment, le gaspillage est une notion personnelle car on peut considérer qu'il serait plus intéressant de transporter des individus dans leur voiture (les ouvriers ici) que des produits dans des bateaux ou des camions (et fabriqués par des ouvriers là-bas).Je ne sais pas d’où vous viennent votre pourcentage de gaspillage de 10%, il s’agit plutôt de 50%
autant en amont qu’en aval du système industriel.
Donc oui, on pourrait considérer que le système industriel peut faire du gaspillage, via donc la consommation des salariés, mais je crois que l'on s'égare: il s'agit du volet social du développement durable et ok, les ouvriers là-bas devraient pouvoir consommer autant de ressources que les ouvriers ici. Ca, on le sait. Mais tu remarqueras que l'idée n'est pas de critiquer le 'gaspillage' des miliers de km parcourus par des camions/bateaux pour transporter des produits (depuis là-bas) que nous (ici) achetons parceque finalement notre mode de vie (ici) 'gaspille' trop de ressources pour que nous le produisions nous-même. Critiquer le gaspillage, c'est critiquer notre mode de consommation, point
je crois que seuls des normes et quotas, subventions et aides ciblées pourront régler les problèmes liés à notre emprise sur notre environnementceux ci mettent de l.’avant leurs intérêt particuliers en reléguant en arrière ceux de la majorité
ouhla, sujet chaud. Malheureusement, ce sujet n'a rien à faire iciIci au Québec, les chauffards, les alcooliques, les fumeurs, les gourmands, les joueurs, les sportifs extrême, bénéficient au même titre que les autres d’une couverture sociale. Nous constatons que dans ce système le libre choix est une valeur que l’on met de l’avant alors que par en arrière les conséquences des abus sont imposés à tous.
Dernière modification par moijdikssékool ; 23/12/2011 à 20h48.
Un pasteur rigoriste a déjà étudié ces problèmes il y a plus de deux siècles, il s'appelait Malthus
sa méthode: stériliser le bas peuple qui fait trop de gosses et n'autoriser qu'aux "nantis" de procréer.
Que le monde serait agréable si au lieu de 7 milliards d'habitants nous n'étions que 700.000 !
plus besoin de culture intensive, de fertilisants, d'OGM, les potagers bio seraient largement suffisants.
seul inconvénient, être obligé de les cultiver et de cirer soi même ses chaussures.
dans un monde agréable, on ne se prive pas. Effectivement, dans ce contexte, nous aurions des terres ultra-vastes, on ferait plein d'enfants. La situation ne durerait pas longtempsQue le monde serait agréable si au lieu de 7 milliards d'habitants nous n'étions que 700.000 !
Salut Felicha
En fait la meilleure méthode serait plutôt de stériliser les nantis, mais je ne crois pas que cela sera nécessaire les catastrophes naturelles vont probablement s'en charger.
Je crois aussi que la situation serait agréable pour les pauvres, pas les riches qui survivraient car ils ont trop de dépendances.
Me semble que cela est dans le sens de la phrase ; les derniers seront les premiers.
Et pour finir ce messsage E=MC au carré, pour le côté scientifique obligatoire.
Les français sont des nantis, je te signaleEn fait la meilleure méthode serait plutôt de stériliser les nantis
entre l'un qui se goinfre de produits de qualité et l'autre qui se goinfre de produits médiocres, je ne crois pas qu'il y en ait un qui soit plus adapté à des situations qui demanderaient de l'intelligence pour s'en sortirje ne crois pas que cela sera nécessaire les catastrophes naturelles vont probablement s'en charger
Je crois aussi que la situation serait agréable pour les pauvres, pas les riches qui survivraient car ils ont trop de dépendances
pff, ça c'est pas une preuve d'intelligenceEt pour finir ce messsage E=MC au carré, pour le côté scientifique obligatoire.
Oui et nonEnvoyé par Frido
Oui:
Par exemple, s'il n'y a plus que des patates à bouffer, alors pour le pauvre, il n'y aura pas de différence. C'est comme tous les jours avant cela. En revanche, pour les riches, ne bouffer que des patates, les jours leur seront très difficiles à supporter.
Dans cette hypothèse, on part sur le principe que tout le monde sera égal, et aura accès aux même ressources restantes, avec des quantités égales. 2 patates par jour par personne. Point barre
Non:
Parce que les choses ne se passeront pas de cette manière. Parce que les riches auront alors un peu plus de moyens financiers, et vont acheter tout le reste de patates dont une partie servira à nourrir des animaux. Ils pourront alors manger des patates et de la viande
Et comme les riches vont faire une razzia sur les patates, alors le prix des patates va forcement augmenter. Pour le pauvre, avec le peu d'argent qu'il posède, au lieu d'acheter 2 patates par jour pour manger à sa faim, il ne pourra alors acheter que 1/2 patate. Pour lui, ce sera ni bon, et ni suffisant
Pour les pauvres, ce sera tout sauf agréable
Ce que je viens de dire parait peu crédible??? Et pourtant, ça me rappelle la crise alimentaire dans les années 2007-2008. Le pétrole allait devenir très très très cher. Il devenait alors intéressant (financièrement) de produire de l'éthanol à usage automobile. Ces industriels achètent alors en masse des céréales pour alimenter leur distillation et font donc monter le cours du blé. Et pour le paysan, il devient alors intéressant de vendre leur blé à ces industriels à un prix très intéressant au lieu de continuer à vendre aux pauvres...au même prix qu'avant
Tu peux faire ce que tu veux de ta vie. C'est ton choix. Mais dans les années 2007-2008, à mon avis, il vaut mieux avoir des soucis de riches qui ralent leur misère parce que faire le plein de leur voiture leur coute 75€ au lieu de 50€ 1 an plus tôt, que d'avoir des soucis de pauvres (au sens propre du terme), qui mourraient de faim (au sens propre du terme), qui voient leur enfants mourrir de faim (au sens propre du terme) parce qu'ils ne pouvaient acheter que 1/4 de nourriture par rapport à 1 an plus tôt
De plus, tu sembles oublier que d'être riche, en plus du pouvoir financier, ils possèdent aussi le pouvoir tout court, c'est à dire posséder des armes qui leur permettent de gagner une guerre. Et donc s'il y a des catastrophes, naturelles ou non, il est très logique de penser que ces riches emploieront tous les moyens pour assurer leur propre survie, quitte à employer des moyens armés pour s'accaparer le peu de ressources restantes
Ce que je viens encore de dire semble peu crédibles??? Et pourant, ça me rappelle....les guerres du Golf. Actuellement, le pétrole est encore loin d'être une denrée rare, une denrée très chère, et on a vu ce que les riches (c.a.d les pays occidentaux) sont capables de faire. Alors je n'ose imaginer ce qui va se passer, imaginer quels moyens ils (ceux qui ont l'argent, donc le pouvoir, donc le pouvoir armé) vont faire le jour où les ressources vont devenir vraiment rares....
Pour conclure, je dirai qu'aujourd'hui, tout comme hier, et tout comme demain, la situation est, a été, et sera toujours pire, toujours difficile pour les pauvres. Comme le disait ce cher Coluche, et qui se vérifie très bien de nos jours, il vaut mieux être riche et bien portant (et bien mangé quantité et qualité) que pauvre et malade (et le ventre vide)
Bjr à toi,
Moi j'appelerais cela de l'auto régulation naturelle (y aura pas QUE des catastrophes NATURELES pour arriver à cela) !!
Les derniers seront les premiers......pour trinquer...plus durement.
T'es prét à lacher ...ton os ??
Bonnes fétes tout de meme.
Je constate que certains d’entre vous prennent pour acquis que le système monétaire va durer alors que je crois qu’il va finalement disparaître.
J’ai mentionné les dépendances des riches et vous ne semblez pas les considérer comme étant significative en temps de crise. Puisque plusieurs citoyens nantis ne peuvent s’occuper par eux mêmes de leurs symptômes ou maladies, dans un contexte difficile ils seront désavantagés. A force d’utiliser des accessoires technos ils ont atrophiés leur membres et leur sens.
Votre analyse tient au fait qque la monnaie permettrait d’engager des mercenaires ou des intermédiaires qui se chargeront de vous approvisionner. Que se passerait il s’ils décidaient de ne plus accepter cette monnaie ?
Que l’armée décide de servir le peuple ?
dans des situations difficiles, on constate que le "chacun pour soi" devient le principe de base, choisir le bon camp, etc...
et dans ce cas là, qui ne te dit pas que ça devienne "Que l'armée décide de SE SERVIR du peuple"....
Servir le peuple, réétablir la justice, réétablir l'égalité, ça, c'est lorsque tout va bien (c.a.d il y a largement assez pour tout le monde), ou que tout se passe dans le monde utopique, au pays du bisounourland
Personnellement, je n'ai pas encore vu un cas où l'armée a décidé de servir le peuple, de donner (vraiment) le pouvoir au peuble.
Souvent, l'armée entre en action pour prendre le pouvoir en renversant le pouvoir en place, que ce soit avec ou sans le peuble, que ce soit du côté du peuble ou non. Et les actualités récentes nous ont montré que l'armée s'est mis du côté du peuble contre le pouvoir en place....mais qu'à la fin, le pouvoir est pris par les religieux.....et il n'y a qu'un pas pour penser que ces révolutions ont été préparées, déclenchées par des influences extérieures, qui ont manipulé le peuble pour qu'il se révolte mais sans lui donner le pouvoir final. Bref, basculer d'une dictature vers une autre
Il faut arrêter de croire que le peuble peut tout faire ajourd'hui comme ce fut le cas pour NOTRE révolution 1789. A cette époque, quelques milliers de citoyens peuvent prendre une (petite) place forte sas trop trop trop de difficulté, et sans armes (à part des fourches)
De nos jours, si le pouvoir en place n'a rien à foutre du peuble, et que l'opinion internationale n'a rien à foutre du sort de ce peuble de ce pays, et que les dirigeants des autres pays n'ont rien à foutre du peuble de ce pays, alors il suffit de 4 mitrailleuses lourdes et 4 soldats pour défendre très efficacement un batiment
puisque nous sommes partis dans la description du schmilblik dans lequel nous sommes, je vous conseille d'écouter M. Chouard, dont quelques extraits se trouvent ici et là
Ne pas perdre de vue cependant qu'à l'origine de la crise, il y a un problème de ressources, qu'il y a des rapaces qui profitent de la situation: ça fait sauter les plus faibles, ça libère des ressources pour eux et les autres. Les écrans de fumées dont sont capables ces magiciens ne sont là que pour détourner notre attention sur le vrai problème. Avec du recul, du temps, nous verrons bien que ce qui s'est produit se résume très bien: un encherissement des ressources a fait vacillé (flanché?) les économies (et comme toujours, les rapaces se sont rués sur les plus faibles)
Salut
Je suis d'accord avec le fait que les plus forts survivent mais dans un contexte ou cette force esst organique pas artificielle. IL faut touttefois se rendre à l'évidence c'est la force artificielle qui prime de nos jours. Ce n'est pas la force et l'Intelligence qui trône en cette époque, mais la ruse et l'érudition.
Ce mécanisme est présent dans la nature la différence est qu'il a été amplifié démesurément ett que cons.quemment la souffrance est plus intense.
Le dino que le ciel aura balayé sera l'homo exagératus
Et la technologie moderne nous aura permis de voir en direct, en stéréo et sur grand écran, notre propre faillite.
Et la technologie moderne nous aura permis de voir en direct, en stéréo et sur grand écran, notre propre faillite.[/QUOTE]
Quel optimisme. ,
Baisser les bras,
ce n'est pas le propre de l'homme
enfin, de ceux qui font face et ne se laissent pas abattre
De toutes façons il me semble que cette discussion dérive loin du sujet.
Je rappelle que les discussions strictement économiques et/ou politiques n'ont pas leur place ici.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bonjour
Comme vous l’aurez constaté, je suis plutôt critique face à une certaine vision de ce qu’est la science, celle que j’ai nommée technoscience. Cette critique est particulièrement adressée aux connaissances et découvertes qui en sont issues. Je considère ces dernières comme étant néfaste pour l’humanité d’une part et le vivant dans son ensemble de l’autre.
Selon moi, ce que l’on ne peut contrôler par nos moyens individuels nous contrôle.
Cette analyse semble juste en regard de la situation critique de plusieurs écosystèmes essentiels au maintien de la santé du vivant.
Je suis bien conscient que la nature et ses manifestations nous contrôlent aussi, mais dans un contexte où les conséquences de ce contrôle s’inscrivent dans les besoins de cette nature.
La régulation des populations, qu`elles soient animales ou végétales, permet une régénération organique du sol, un aspect de l’organisme naturel en bénéficie.
Les conséquences des accidents industriels ne peuvent être assimilés par la nature elles dépassent les capacités digestives de celle-ci d’où son intoxication et les maladies qui s’ensuivent.
Cela dit, lorsque j’ai proposé le sujet de la réduction de la consommation comme solution à la crise, je voulais d’abord partager mes expériences personnelles de réduction, de faire ressortir comment elles se sont avérées satisfaisantes et aucunement restrictives.
Je me suis heurté à une sorte de mur, celle d’une orthodoxie scientifique devenue allergique à ce qu’elle considère farfelu ou ne rencontrant pas les exigences d’une analyse systématique et rigoureuse.
Malgré tout il reste que certains d’entre vous ont exposé leurs points de vue et qu’il en a résulté un enrichissement du débat.
Pour l’aspect science je tiens à souligner que pour moi la science est avant tout accessible et de ce fait devant s’inscrire dans le mode de vie, les relations avec l’environnement et notre propre corps. Pour moi ces relations doivent être le plus naturelles possible et pour cela se servir de moins en moins d’intermédiaires.
Est-ce que cette approche intéresse certains d’entre vous et pourrais je élaborer un peu plus sur ce point de vue ?
Oui, mais dans un autre fil (celui-ci étant en principe dédié à la réduction de consommation, en ayant dérivé). Pour la rubrique, cela dépendra: s'il s'agit d'exposer ta vision de la science, tu pourras le faire dans les rubriques dédiées aux sciences humaines (par exemple "épistémologie et logique", ou "éthique des sciences"). Si c'est centré sur l'écologie (au sens scientifique et non politique) et l'environnement, ce sera cette rubrique. S'il s'agit d'un débat scientifique entre science et technoscience (selon toi), entre différents points de vue scientifiques (et non politiques et/ou économiques), ce peut être en "Débats scientifiques".
Dernière modification par Cendres ; 28/12/2011 à 18h54.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Salut
J'aimerais aborder le point de vue qui suit.
Sucre et pétrole
Le sucre raffiné tout comme l’essence est plus facilement assimilé par les véhicules correspondant, le premier étant le corps et l’autre le moteur à combustion interne. Cette assimilation plus rapide dégage de ce fait plus d’énergie et permet plus de vitesse. Les mathématiques fractales nous enseigne que la partie et l’ensemble, la fraction et la fractale ont des aspects communs ce qui est désigné comme l’invariance d’échelle.
Cette façon moderne de voir les choses est dans les faits très ancienne, les orientaux avaient utilisés les rapports entre l’homme et les autres espèces vivantes dans la nature pour expliquer les mécanismes interne et invisibles de leur organisme.
La science est selon moi une connaissance applicable directement par l’homme dans son quotidien avec ce qu’il est en mesure de se procurer facilement. Elle est avant tout naturelle, en ce qu’elle s’adresse aux rapports entre l’être et son milieu naturel.
Si j’ai abordé cet exposé en parlant du sucre et de l’essence c’est qu’il s’agit de la même chose dans deux échelles apparemment différentes et que la réduction de la consommation de l’un sera réellement bénéfique si la réduction de l’autre l’est aussi .
je ne vois pas très bien où tu veux en venir. Si c'est pour dire qu'il faut de l'énergie pour qu'un système évolue dans un sens et que sans énergie il évolue dans un autre, on a l'impression que tu as enfoncé une porte ouverte. Et il faudrait que tu amènes le syllogisme qui introduise fraction et fractale parce que, perso, je vois pas
