Salut
Il me semble percevoir un regain de la consommation malgré que tous les signaux soient au rouge. La période des fêtes voit les gens dépenser comme avant. Est-ce que le message de réduire sa consommation est encore pertinent ?
Est-ce qu’un climat d’impuissance s’installe ?
Merci de me faire part de vos impressions.
Bonjour,
Un rappel avant que le discussion ne démarre: http://forums.futura-sciences.com/en...onomiques.html
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Salut
Est ce que l'économie naturelle peut être discutée ?
Les signaux rouges dont je parle font référence qux écosystèmes et les symptômes qui surgissent.
Il s'agit donc de la consommation des ressources par l'homme.
Comme je ne sais pas ce que cela englobe, il faut voir...Envoyé par Frido
La rubrique vise surtout à appréhender les aspects scientifiques de "Environnement, développement durable et écologie".
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bonsoir !
Il est évident que pour une civilisation durable notre débauche de matières premières doit cesser..!
Mais en cette période "festive" les techniques de martelage publicitaires dignes de Geobels fonctionnent encore à merveille..!
Vincent
Leonardo était ingénieur "sans papier", et moi diplômé juste...technicien...
Bsr Frido,
Hum les "voyants" indiquent une MOINDRE dépense concernant les "cadeaux" (et le reste) de fin d'année.
(on se serre d'un cran !!)
Donc on ne peut dire que cela soit (les événements) SANS conséquences !!
Bonne soirée
Je crois que...
La décroissance doit d’abord s’adresser au mode de vie, pas à la consommation au sein du mode de vie actuel.
L’économie naturelle est, à sa base, le transfert de ressources vitales au sein d’un écosystème.
Nous pourrions comparer cela à l’économie monétaire et y trouver un certain reflet, dans les emprunts que font les pays développés qui ne sont jamais remboursés. C’est la position de l’homme moderne face à la nature il prend et prend encore et ne rembourse pas.
Nous voyons dans certaines situations induites par l’homme, l’expression de ce mécanisme, par exemple l’éradication des loups dans le parc Yellowstone au USA.
Les problèmes écologiques planétaires sont ils symptomatiques de cette ponction exagérée ?
Economie naturelle
De prime abord, le terme économie semble étranger à la nature a l’oreille de ceux qui ne sont pas familiers avec celle-ci. Dans les faits l’économie artificielle développée par et pour l’Homme est calquée sur sa contrepartie naturelle.
Je résume ce cours sur l’économie naturelle par les faits suivants. Les êtres qui participent a cette économie, empruntent à la terre ce dont ils ont besoin pour construire le véhicule qui leur sert de corps. Pour cet emprunt, ils paieront des intérêts tout au long de leur vie sous la forme de leurs déjections d’une part et du travail qu’ils accompliront de l’autre. À leur mort ils remboursent le capital en redonnant leurs cadavres à la terre et les autres créatures qui arrivent empruntent à leur tour.
Je ne peux , semble-t-il, aborder l’économie humaine, les modérateurs de ce forum m’ont dit que le sujet était tabou. Faites donc par vous même la comparaison.
Si je reste au niveau écologique, je crois pouvoir élaborer sur ce sujet.
J’ai évoqué la question des loups du parc Yellowstone, un classique en ce qui a trait au dérèglement d’un écosystème. L’effet domino de prime abord insoupçonné aura ouvert les yeux des scientifiques sur des aspects méconnus de l’économie naturelle.
Pour une situation plus actuelle, un site a fait récemment le calcul de l’empreinte écologique des chats et des chiens domestiques de nos villes modernes. La consommation annuelle de nourriture industrielle de ces animaux équivaut pour un seul à la production de gaz à effet de serre d’une voiture moyenne durant un an. Il y a dans certaines villes autant de ces animaux que d’humains.
Est-ce que mon intervention peut continuer ?
Ca n'est pas du tout ce qui marqué.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Salut Frido,
Il ne t'aura pas échappé que beaucoup de gens attendent du peuple qu'il consomme pour ne pas laisser s'éteindre la flamme vacillante de notre croissance. Croissance décrite comme nécessaire à notre salubrité économique.
A ce compte là, et pour des raisons moins rationnelles comme "le champagne aura un sale goût quand je serais au chômage, donc buvons-le maintenant!", il est assez normal que la pénurie de ressource qu'elles soient financière ou naturelle ne concernent que les gens déjà touchés directement.
Si climat d'impuissance il y a, il ne concerne que les gens qui consommerait en pensant que cela est nuisible à terme. Quand à la pertinence de réduire sa consommation, je ne vois pas pourquoi il serait moins pertinent qu'hier, je ne crois pas qu'on ai remonté les stocks de ressources récemment... Mais bon, demain comme hier, difficile de consommer moins pour les ressources tout en consommant au moins autant pour nos indicateurs économiques. Il faut choisir!
Actuellement, le péril immédiat est perçu comme étant le financier, donc la consommation c'est "le bien". Laisses passer la crise (il se peut que ça dure...)une sécheresse, une flambée insoutenable d'une ressource et une tempête meurtrière et la consommation sera peut-être "le mal".
Vincent
en quelques décennies, la population de la planète s'est accru de deux milliards d'individus et ça n"a pas l'air de vouloir ralentir.
alors, espérer réduire la consommation c'est manquer d'objectivité. Les nouveaux arrivants consomment eux aussi.
et souvent bien plus que leurs ancêtres.
Tant que cette économie n'est pas celle d'une société artificielle comme celle d'un jeu vidéo, elle est rattachée aux ressources naturellesDans les faits l’économie artificielle développée par et pour l’Homme est calquée sur sa contrepartie naturelle
ah bon? Qui est-ce qui, dans sa vie, aura eu des tonnes de bagnoles, qui ne jurent que par leur maison, leurs vacances à l'étranger, leur retraite, qui ont rempli leur baraque de trucs (hyper moches)? Alors peut-être que les nouveaux arrivants voudraient bien consommer plus qu'eux, mais il leur faudra bosser encore plus: les ressources dont nous avons besoin pour produire semblent se tarir. La crise actuelle traduit le fait qu'il y a un problème de ressources, incluant sans doute un problème d'équilibre des ressources (trop de ressources seraient allouées à la consommation plutôt qu'à la production)Les nouveaux arrivants consomment eux aussi et souvent bien plus que leurs ancêtres.
Dernière modification par moijdikssékool ; 07/12/2011 à 09h59.
bonjour
petite remarque pour sourire ....
j ai un caniche , je vais lui arreter les feculents car s il pete plus que ma voiture sort de gaz d echapements, je vais devoir mettre la ventil de la cuisine a fond...
plus serieux au message precedent :
les ressources allouées a la consommation sont forcement alloué a la production (non?)
non. Les bagnoles, les avions consomment de l'énergie et peuvent le faire pour notre consommation (les vacances par ex) et non la production. Et ce d'autant plus qu'ils sont énergivores (les grosses bagnoles). Il y a un principe qui peut se résumer ainsi: les camions et bateaux grossissent en taille pour, en fait, moins consommer (par kg de marchandises transportées). Que fait-on de l'énergie économisée, on pourrait la réinvestir pour produire plein de machins (et remplir plus de camions et de bateaux), mais pas seulement, on peut aussi la consommer dans des voitures plus grosses: en somme, en faisant grossir les camions, on peut faire grossir les bagnoles. La consommation, c'est quand l'on dépense des ressources qui n'en produiront pas d'autres, en général, elles concernent le confort (ie surclassant la sécurité). La production, c'est le contraire, les ressources investies doivent en amener d'avantage (et elles minimisent la sécurité)les ressources allouées a la consommation sont forcement alloué a la production (non?)
Dernière modification par moijdikssékool ; 07/12/2011 à 12h56.
Salut
Ici comme ailleurs c’est pareil. Je parle de la culture homogénéisée que les pays riches et développés ont adoptée, celle qui est déconnectée de la nature et qui rend les gens inconscients de la souffrance qu’ils lui imposent.
Pour ma part, la science actuelle c’est de la technoscience, pas de la science. La raison en est simple, c’est avec le concours de cette technologie devenue désincarnée que l’homme l’a développée et ce faisant a éloigné ses découvertes des exigences de la nature et conséquemment de sa nature. Mettre en oeuvre une technologie qu’il ne peut désormais contrôler par lui même, rend l’Homme vecteur de destruction. L’image est celle d’un homme au cerveau démesuré qui finit par imposer une telle charge à son cou que celui-ci se rompt.
Ou que munit de bras si forts qu’il ne peut que blesser tout ce qu’il touche.
La destruction des écosystèmes naturels s’est faite en parallèle avec la destruction de ses capacités intrinsèques, de ses écosystèmes corporels. Bien que sa science découvre peu à peu les conséquences, qu’elle croit être en mesure avec ses produits de synthèse d’en atténuer les dérèglements, certains lui disent qu’il coure tout droit à la faillite. Ceux-là ne sont pas écoutés, parce que cet homme aux commandes de ses jouets technos se croit désormais le dieu de la légende, celui qui peut tout, qui sait tout.
Voir que les énergies fossiles qui ont permise son développement accéléré s’épuisent et que celles qui les remplacent ne peuvent que garantir à une minorité encore plus minime que celle qui en profite présentement d’en bénéficier, c’est d’être en face d’un choix d’être à un embranchement où deux chemins se séparent.
D’un côté le clan de ceux qui se croient choisis parce qu’ils ont les qualités demandées, dont celle de ne pas tenir compte de la nature, et de l’autre le peuple et la masse des êtres qui forment la biodiversité, celle qui ne réside pas dans les zoos, ceux qui n’ont pas les qualités que le clan recherchent. Les naïfs et ignorants qui croient que la nature est une déesse qu’il fut respecter comme sa mère.
Je puis discerner d’ici que ces clans de privilégiés ne respectent pas leurs paroles, dont celle qu’ils ont pavanées à Kioto a grand renfort de déclarations pompeuses et enluminées de dorures pour faire beau. Ce sont aussi ces mêmes clans qui ont assurés les Amérindiens que des terres toutes aussi valables viendraient remplacer celles qu’il leur ont prises, qui maintenant se désistent en faux fuyants que sont leurs arguments fallacieux. Disant que ce sont les conjectures
planétaires devant lesquelles ils ne peuvent rien. Pourtant et cela ne s’en vantent guère, ce sont eux qui ont fait ce système mondialisé.
Que choisirez vous ? Ce choix le ferez vous dans l’isoloir qu’est ce simulacre de démocratie où l’égoïsme exacerbé finit toujours par cocher la case qui avantage le clan, ou bien le ferez vous au grand jour devant tous, d’une voix forte et claire ?
Je puis dire de par mon intuition, ce terme banni par la science orthodoxe, qu’elle me montre un chemin peu éclairé et aux yeux de plusieurs impraticable. Pour avoir depuis longtemps utilisés des sentiers en forêt, il me semble à moi praticable et éclairé.
Vous aimeriez que je vous le montre ?
Erreur. L'intuition joue toujours un rôle dans les disciplines scientifiques, et heureusement. Mais elle ne se suffit pas à elle-même pour démontrer quelque chose.
Par ailleurs, je rappelle que sur ce forum on évite de basculer dans la politique (comme dans l'économique pur).
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Salut,
Qu'on se rassure, je crois qu'on va plus vers de la théologie là, au mieux!
Frido, dénigrer "la" science n'a pas de sens. Tout ce qu'on pourrait dénigrer c'est l'usage qu'on en fait, et notamment celui de caution indiscutable pour tout et n'importe quoi (commerce, politique, ...). Il existe une multitude de travaux scientifiques qui devrait amener à se poser des questions sur la durabilité de notre mode de vie. Après, si "on" (les politiques, les médias, les gens...) veulent se focaliser sur par exemple le fait qu'on peut faire des voitures à pile à hydrogène et ignorer le fait que l'hydrogène ne se synthétise pas par enchantement dans le réservoir, cela n'est pas la faute de "la" science.
Le fait que certains aient foi dans le marché ou la technologie et leur sciences associées pour nous sortir vite et sans douleurs de toute les ornières n'est pas un problème de "science". ça ne se juge pas, c'est une croyance d'ordre religieuse ou idéologique, comme on peut compter sur un ou des dieux pour notre salut. ça n'est pas parce que la science est utilisée pour un prosélytisme qu'on doit considérer la communauté scientifique comme co-signataire des prêches.
Et au passage, certains on sincèrement l'intuition que la technologie va nous permettre de nous affranchir des problèmes de ressources, à commencer par le pétrole. Le problème d'une intuition c'est que ça peut être l’expression d'un conditionnement dont on a pas conscience...
Précisément, la science démontre que certaines croyances sont infondées en l'état actuelle des connaissances. Si on ne devait prendre en compte que ce qui est scientifiquement validé, je pense que la société fonctionnerait assez différemment!
Donc, pour en revenir à ta question, je crois qu'il faudrait compléter le problème:
- quelle crise?
- quelle consommation?
Parce que, sans ça, on peut toujours répondre "non: réduire la consommation de papier toilette au japon n'est pas une solution à la crise de vocations pour l'église catholique romaine dans les pays du nord!"
A+
Vincent
Salut
Nous ne pouvons que constater la faillite du système, celui qui prétend que l’éducation moderne pourra inculquer à l’individu l’importance de se limiter et d’être ainsi raisonnable.
Même si les gens apprennent à lire la majorité ne comprennent pas ce qu’ils lisent, sont influencés par l’image et cette image est clairement au service d’une industrie sans aucune moralité, ou plutôt une morale marchande concoctée pour appuyer le profit sans limites.
Cela dit et pour ceux qui auront finalement compris que le milieu est tout et que le microbe n’est rien, une société qui offre la démesure d’un côté à grand renfort de trompettes et tente d’empêcher l’abus de l’autre par des mots minuscules sur des étiquettes, cette société encourage l’exagération et son destin est la faillite.
C’est le milieu et les limites qu’il contient naturellement qui empêche les abus du microbe. Les limites que l’homme a inventées pour régir ses sociétés sont à la base inefficace de par le contrôle qu’il peut exercer sur elles. Les limites que la nature impose aux êtres échappent à leur contrôle et c’est pourquoi elles sont efficaces. L’homme en contrôle des règles qui le concerne ne peut que privilégier son espèce et plus localement son propre clan. IL sera toujours en conflit d’intérêts.
J’ai bien souligné que la technoscience n’est pas la science et que les supposées connaissances acquises par son intermédiaire ne peuvent que détruire le milieu naturel.
Avec d’autres j’appuie la notion de seuil, celui qui une fois dépassée transforme toute action en son contraire. Autrement dit , ce qui y est fait avec l’intention de bien faire résulte en une action malfaisante.
Pour comprendre cette notion fort simple, il faut de prime abord adopter un point de vue global, délaisser tout intérêt individuel, ce qui dans un contexte particulier est impossible.
Ce contexte est un milieu dont les limites naturelles ont été remplacées par d’autres qui sont artificielles et contrôlées par des clans d’opportunistes dont les intérêts individuels passent avant ceux des êtres qui y vivent. La domestication animale et l’enclos en ont été les premières manifestations.
Dans tous les cas, le résultat sera un déséquilibre qui va en s’accentuant jusqu’a l’effondrement
du ou des écosystèmes concernés. J’ai évoqué les loups du parc Yellowstone pour un exemple et j’ajoute les milieux urbains pour un autre.
Dans le premier exemple, bien que l’équilibre d’une région ait été partiellement rétabli, l’Homme moderne en dehors du système naturel ne peut tolérer que celui-ci reprenne sa place.
Il tente de le limiter par ses méthodes artificielles alors qu’elles y sont inapplicables.
Ce sont les éleveurs de bétail qui se plaignent encore des loups qui débordent du parc Yellowstone, les mêmes qui dans les années trente et quarante les ont éradiqués.
Nous constatons donc que les avantages accordés à l’Homme au-delà du seuil en question ne font que lui permettre de détruire encore plus son environnement et conséquemment sa propre espèce.
Mais voilà que cet homme, celui quoi aura adopté la technoscience, que celui là croit pouvoir se sauver des conséquences de ses actes de la destruction et de la désolation qu’ils ont provoquées.
IL en est donc à construire une arche moderne (Technocités) dans laquelle il entassera tous les avantages issus de la technoscience pour, croit-il , survivre au cataclysme annoncé, le réchauffement exponentiel du climat terrestre, peut être annonciateur d’une prochaine période glaciaire.
Ce n’est pas ce qu’il dit sur les tribunes et dans les médias, mais c’est ce que lui et le clan limité de ceux qui seront choisis font présentement. Ce qu’ils ont depuis longtemps en commun, leur signe distinctif, c’est qu’ils sont menteurs. Pour justifier leurs mensonges, ils disent vouloir éviter la panique au sein des populations urbaines, vecteur de désordres sociaux. Ainsi ils ont évité de rendre public le taux réel de radiation sur la côte pacifique canadienne après l’accident nucléaire au Japon, un exemple parmi une multitude.
La ruse est le pendant naturel du mensonge, elle s’exerce à l’intérieur des limites naturelles et est ainsi empêchée de dépasser le seuil. Le loup et plusieurs des espèces carnivores apparentées utilisent la ruse pour chasser. IL s’agit dans son cas d’un acquis génétique, d’une mémoire cellulaire qui est affinée par un apprentissage transmit part la mère durant l’enfance dans un cadre naturel. Dans le cas de l’Homme, la ruse est devenue mensonge avec l’éducation artificielle, celle élaborée pour les milieux urbanisés les premières villes. En ce qui concerne les clans ce de ceux qui se sont transmis le pouvoir depuis lors, cette ruse devenue un mensonge s’est considérablement raffinée au point de sembler aujourd’hui vraisemblable pour les masses, désormais conditionnées depuis l’enfance.
Cet homme éduqué, érudit, dira qu’il voit ces menteurs et qu’il est en mesure de choisir malgré tout ce qui l’avantage , mettant de côté les nuisances. Ce dont il ne tient pas compte c’est de tous ces autres qui ne sont pas aussi avertis que lui et qui sont en majorité. IL tente alors de les mettre en garde et se bute à l’incompréhension. Pour eux le mensonge est devenu vrai et ils sont une immense vague, un tsunami imparable. La vague en question est aussi et surtout le milieu dans lequel il vit, celui qui le conditionne malgré lui, les aliments qu’il mange, l’eau qu’il boit, l’air qu’il respire et les impressions qu’il perçoit conditionnent son corps et son mental.
Tous ces aspects sont teintés des poisons qui l’intoxiquent avec le temps, pas sur le moment, ce qui fait qu’il n’arrive pas à réaliser les liens entre les causes et les effets. Ainsi se perpétue le mensonge.
Le milieu est tout, le microbe n’est rien.
Difficile de répondre à un tel pavé, où l'on trouve un peu de tout, entremêlé. N'est-il pas possible de se limiter, au fur et à mesure, à certains points précis, en gardant un axe scientifique, et en étayant chaque affirmation à l'aide d'exemples et/ou d'études précis?
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Que cette ou cette méthode est la bonne.
A la question Si la technoscience n’est pas la science alors qu’est-ce que la science ?
J’ai d’abord parlé du fait que d’apprendre à l’aide d’outils que l’on ne contrôle pas individuellement, connaissances qui s’appréhendent avec autre chose que nos sens organiques, que cette connaissance n’est pas utile, qu’elle est nuisible.
J’ai imagé mon propos pour en décrire les conséquences, mais au-delà de ces images il y a une analyse rationnelle qui se base sur l’état des ressources planétaires, du degré exagéré d’intoxication de l’air, de l’eau et su sol qui en plusieurs endroits est incontrôlable, qu’il restera incontrôlé.
La responsabilité en incombe directement à cette branche de la connaissance issue de la technoscience, devenue un moyen pour plusieurs pseudo scientifiques de se faire valoir au travers de médias qui publient leurs découvertes. La renommée ainsi acquise leur permet de continuer dans la voie artificielle qu’ils ont décidé d’emprunter.
Cela me fait penser à ces “chasseurs” modernes qui commencent leurs chasses devant l’ordinateur pour voir par satellite où sont les troupeaux de caribous, puis prennent l’avion jusque-là pour tuer leurs proies. Le même phénomène se passe en Afrique où de riches chasseurs paient des fortunes pour ramener un trophée, tête empaillée d’animal sauvage.
La recherche scientifique est désormais dans cette veine, la technologie permet des découvertes à des coûts qui ne pourront jamais être assumés par la nature, et surtout qui ne pourront jamais être appliquées au commun des mortels.
Le seuil dont je parle n’est pas une notion vague c’est une réalité physique comme la loi de la gravité, c’est un moment où une action devient inefficace, peu importe les moyens utilisés pour inverser cet effet. De plus, les moyens utilisés bien que semblant ralentir l’issue négative ajoutent finalement a la dette ainsi contractée. Pour être clair, dans le cas de la perte de fertilité des sols et de leur intoxication par les techniques agricoles modernes issues de la techno science,
la force d’inertie du système ainsi mis en branle freine le rétablissement des écosystèmes concernés de par les liens qui existent et qui les rattachent aux autres qui sont mis à contribution pour les aider. Ce qui est pris au loin ne rétablit pas le problème local, la distance du seuil étant trop grande, ce qui est ajouté ne fait qu’accroître une charge trop lourde pour la fondation fissurée et fragilisée par les abus. Dans le cas du sol et de sa fertilité, c’est la biodiversité des micros organismes qui est réduite au point de ne plus participer efficacement à la digestion et la transformation des débris végétaux en nourriture pour les plantes. Sans engrais ajoutés, la fertilité, est, en certains endroits, nulle. Les effets collatéraux se répercutent sur l’ensemble du biome, les insectes pollinisateurs ne suffisent pas à la tâche, ou les oiseaux régulateurs des populations d’insectes ravageurs en nombre insuffisant pour en limiter le nombre. Les pesticides utilisés pour les remplacer sont ce qui les décime.
Ce qui est visible au niveau des écosystèmes naturels dont les lacs où les forêts qui bénéficient d’une biodiversité suffisante, les rôles importants et nécessaires que tiennent les êtres dans l’ensemble sont plus évidents que la biodiversité du sol ou de l’organisme animal dont l’homme et son corps. Le mécanisme reste le même au-delà des spécificités ce sont dans tous les cas des écosystèmes qui sont en deçà ou au-delà du seuil.
Cette force d’inertie, dans le cas de l.’Homme, peut être les dépendances acquises loin du seuil, celles qui empêchent de réaliser la distance. En ce qui concerne les chercheurs et leur dépendance aux subventions pour leurs recherches, cela est bien connu qu’ils doivent accepter de travailler pour le commercial s’ils veulent continuer dans leurs domaines. Ce commercial, les corporations, sont désormais désignées comme personnes morales. Pourrions-nous plutôt dire immorales ?
Pour l’individu et sa déconnexion de la nature, bien qu’il semble se tirer d’affaire pour le moment dans son écosystème artificiel, il réalise tranquillement qu’il ne pourra pas compter encore longtemps sur les ressources qui lui permettent de le faire.
Mais voilà qu’encore une fois ses dépendances agissent à contre-courant sur sa raison, qu’elles l’attirent malgré tout vers le trou noir qui gobe même sa lumière.
J’ai en introduction du sujet souligné l’Idée que c’est le mode de vie qu’il faut changer, pas d’adapter le mode de vie moderne pour le rendre plus “efficace”.
Je continue de dire qu’a ce niveau décisionnel, le libre arbitre n’existe plus pour l’Individu dans des milieux fortement conditionnés comme les villes. Les lobbys d’influence y sont tellement enracinés que l’individu ne peut décider par lui même ce qui est bien ou mal, ce qu’est la science ou la “science “.
IL faut s’en être éloigné pour le comprendre.
Bjr,
Ca sent l'enscensoir ce genre de discours !
Y a toujours de la place sur le...Larzac!
A+
Je réitère ma demande du message 19, avec recentrage sur la question de départ, sous l'angle scientifique. Merci de ne pas mélanger toutes les problèmatiques, et d'étayer les diverses affirmations à partir d'exemples concrets. Faute de quoi, on s'acheminera vers la fermeture.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bonjour
F6bes
Pourriez vous préciser votre point de vue ?
Cendres
IL me semble qu'avant de rentrer dans les détails il faut brosser un tableau de la théorie. Je reprend entre autre les idées abordées par Yvan Illitch.
Energie et équité , Nemesis médicale, entre autres ouvrages.
Pour le reste l'état de la planète il me semble que plusieurs en font état dont de vos scientifiques reconnus.
1°) Quelle théorie?
2°) Là, ce n'est pas "brosser un tableau". Tout est imbriqué dans un même pavé.
Ivan Illitch, plutôt, non?
Auquel cas il eût été bon dès le départ d'indiquer que la discussion se porterait sur ses idées.
Ensuite il faudra choisir: parle-t-on du monopole radical, de la convivialité, de la contre-productivité?
En restant bien sûr dans les thématiques scientifiques délimitées par l'intitulé de la rubrique, et en évitant de tout balancer d'un coup dans un même long message, faute de quoi le risque est grand de perdre les participants éventuels.
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
Bonsoir Frido,
J'ai essayé de lire vos pavés mais après 10 minutes, j'abandonne, je trouve cela sans construction, sans fil directeur. On passe de l'économie de comptoir à la philosophie d'étable avec des invectives tel un prédicateur donc vos idées se délitent une à une.
C'est juste mon avis.
A+
Je ne suis pas très loin de partager l'avis d'Ancyr
Serait il possible de clarifier tout ça de façon succincte sinon je crains fort que tout le monde se lasse rapidement, moi le premier.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Salut
Ancyl
On passe de l'économie de comptoir à la philosophie d'étable
Merci de votre appréciation
Il me semble j'ai bien définie ma position au début en disant que selon la lecture que j,en fait la technoscience n'est pas la science
Pourquoi ne pas tenter de me démontrer le contraire ?
êtes vous a court d'arguments ?
Mes arguments ne sont peut être pas valables, encore faudrait il me contredire, non pas seulement critiquer mon exposé.
En ce qui me concerne je vois clairement les liens qui relient tous les aspects dont je parle.
Amicalement
pour l'essentiel, mais pas complètement. Il y a sur cette bonne vieille Terre quelques scientifiques dignes de ce nomla science actuelle c’est de la technoscience, pas de la science
C'est clair. J'en fais la démonstration avec l'économie d'énergie dont l'idée est détournée pour le profit et non pour un développement durableMettre en oeuvre une technologie qu’il ne peut désormais contrôler par lui même, rend l’Homme vecteur de destruction
Ceux-là ne sont pas écoutés, parce que cet homme aux commandes de ses jouets technos se croit désormais le dieu de la légende, celui qui peut tout, qui sait tout.
Même si les gens apprennent à lire la majorité ne comprennent pas ce qu’ils lisent, sont influencés par l’image et cette image est clairement au service d’une industrie sans aucune moralité, ou plutôt une morale marchande concoctée pour appuyer le profit sans limites
Ces gens sont des incompétents notoires (ils pensent que soutenir l'économie d'énergie fait baisser les émissions de CO2 keskjrigol!)Je puis discerner d’ici que ces clans de privilégiés ne respectent pas leurs paroles, dont celle qu’ils ont pavanées à Kioto a grand renfort de déclarations pompeuses et enluminées de dorures pour faire beau. Ce sont aussi ces mêmes clans qui ont assurés les Amérindiens que des terres toutes aussi valables viendraient remplacer celles qu’il leur ont prises, qui maintenant se désistent en faux fuyants que sont leurs arguments fallacieux. Disant que ce sont les conjectures planétaires devant lesquelles ils ne peuvent rien
il faut de prime abord adopter un point de vue global
, délaisser tout intérêt individuel
je ne suis pas d'accord. La crise énergétique actuelle (parcequ'il s'agit bien de cela) devra nous faire faire des choix. On peut très bien arriver à vivre avec moins de ressources, il suffit qu'elles soient mieux réparties, mieux dépenséesVoir que les énergies fossiles qui ont permise son développement accéléré s’épuisent et que celles qui les remplacent ne peuvent que garantir à une minorité encore plus minime que celle qui en profite présentement d’en bénéficier, c’est d’être en face d’un choix d’être à un embranchement où deux chemins se séparent
et c'est le paradoxe: en dépensant mieux les ressources, on devient plus efficace. Elles prennent de la valeur et on devient encore plus tenté de les exploiterJ’ai en introduction du sujet souligné l’Idée que c’est le mode de vie qu’il faut changer, pas d’adapter le mode de vie moderne pour le rendre plus “efficace”
Tout se résume à la nature de l'homme: il ne sait pas s'arrêter. Faut-il lui en vouloir pour autant? Si, justement, on se donne un point de vue global, on voit que la vie sur Terre se développe dans un environnement hyper hostile: l'Espace. Rien n'est écrit dans le marbre et il faut alors s'attendre à ce que L'Homme, ou plutôt la vie, se prenne des revers à longueur de temps pour évoluer. Et la fenêtre par laquelle doit passer la vie se rétrécit avec le temps. Et la meilleure solution est peut-être de tenter tout et n'importe quoi, quitte à voir s'éteindre des civilisations tous les millénaires (ce qui en fait un paquet si l'on considère les milliards d'années d'espérance de vie de la Terre), dans l'espoir de trouver le mode de vie "ultime"
Bonjour Frido,
Je persiste dans mes propos et le fait de poster ses opinions sur un forum implique à recevoir de la critique. Je dis de l'économie de comptoir car vous faites un mélange entre la micro économie et la macro économie. Je dis de la philosophie d'étable car vous faîtes un amalgame entre différents courants de pensées. Je le dis, c'est juste mon avis. Quand à savoir si la technoscience est une science ou pas, je ne suis pas assez connaisseur pour en parler et c'est pour cela que j'ai commencé à lire vos messages. Quand je ne maîtrise pas un sujet, je lis différentes choses de différents auteurs afin d'avoir différents avis. C'est pour cela que je dis que vos messages ne m'ont rien appris car destructurés sans fil directeur.
Heureusement que vous voyez les liens qui relient tous les aspects mais le but est que les autres comprennent aussi.
La dernière hypothèse est que vous êtes trop intelligent pour moi.
A+
Salut
Moijdiqssékool
Merci de vos commentaires
Ancyr
Si je vois des liens cela est le fait de la méthode que j'utilise. Je crois qu'en ce qui concerne l'intelligence notre société la mélange avec l'érudition , ce qui est très différent.
Merci de me remettre sur le bon chemin, je ne possède évidemment pas votre manière claire et concise d’aborder les sujets de les exposer de la bonne façon.
Vous aurez compris que je n’ai pas cette formation scientifique qui étaye toute affirmation de références acceptées comme crédibles par la communauté techno-scientifique .
Pour le peu de sujets que j’ai lus, il me semble comprendre que votre regard analytique est axé sur un langage ésotérique où des interactions de molécules, de techniques, souvent synthétiques et artificielles qui sont habituellement utilisées hors du contexte naturel, qu’elles sont évoquées pour expliquer le pourquoi et le comment de certaines actions et conséquences.
Je suis ici accusé de ne pas être clair, alors que ce sont vos propos qui ne le sont pas, du moins à mon oreille de non initié. J’ai fait référence à une étude concernant le degré de compréhension des gens face au langage écrit, que près de soixante pour cent des citoyens des pays développés ne comprennent pas ce qu’ils lisent, voir analphabétisme fonctionnel.. Encore moins de gens comprennent le langage d’initié des scientifiques. Comment alors prétendre que des choix éclairés peuvent être pris par le peuple s’il ne comprend pas les tenants et aboutissant des projets qui lui sont présentés et dans le sujet que j”ai présenté l’insoutenabilité d’un mode de vie qu’il faudrait changer pour un autre.
La science ne devrait elle pas être en premier lieu accessible pour en porter le nom ? J’ai aussi réalisé comment les différentes disciplines de la technoscience sont trop éloignées les une des autres de par la sur-spécialisation qu’elles exigent de nos jours. Un neuro chirurgien qui me rendait visite n’avait jamais vu des patates dans la terre, connaissait encore moins les exigences de cette culture. Bien que très compétent dans sa spécialité, il ne comprend rien des autres.
Lorsque qu’une personne comme moi expose son point de vue en dehors des sentiers battus, la menace d’expulsion est évoquée, il lui est exigé de s’exprimer dans un cadre rigide et formaté au sein duquel il ne peut exprimer sa vision comme il la perçoit.
Pourtant et votre formation devrait vous le permettre , vous devriez être en mesure de comprendre derrière les apparences, de traduire les incongruités dans un langage qui vous sied.
Je suis bien conscient que ma position est provocatrice à vos yeux, elle remet en question votre position étant pour la plupart des techno scientifiques.
Pourquoi ne pas faire de ce sujet une tentative de rapprochement entre deux visions différentes ?
Je constate dans certaines réponses a mes textes des propos démagogues utilisant des mots qui évoquent l’obscurantisme religieux et ses abus, sans pour autant apporter une argumentation sur les sujets abordés. Est ce là une façons de ne pas en débattre ?
