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OGM est-ce durable?



  1. #61
    EdgarP

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par Patc
    Parler de "contamination" dès qu'il s'agit d'OGM est un exemple parmi tant d'autre du manque de rigueur de certains anti-OGM. A force de répéter cette énormité en toutes occasions (notamment dans les médias) la plupart des gens finissent par la gober.
    En appliquant cette logique binaire infantile (OGM = danger ; naturel ou bio = sain, sécurité) il faudrait conclure aussi que les enfants myopathes que l'on essaie de traiter par transgénèse courent un grand danger ou pire qu'il sont des être dangereux en eux-mêmes.
    Je n'ai pas dit bio=sain. Je dit juste que BIO = régler le problème à la base plutôt qu'en curratif. Nous fonctionnons dans une logique scientifique de corriger les problèmes qu'elle se crée.
    Myopathie ? combien d'années de recherrche ? Quels résultats ? L'on peut probablement faire des OGM thérapeutique en milieu confiné ?
    Question plus concrête : Comment foinctionne
    la thérapie génique ? Les OGM thérapeutiques sont-ils de combiner des genes humaines avec d'autres espèces?

    Enfin, dernière remarque... votre attitude ouverte au dialogue... avec des réflections désobligeantes sans être capable de conduire un echange sans prendre les autres pour des idiots. C'est bien là la position d'une aristocratie scientifique qui est capable de décider du bien de l'humanité. Forte de son savoir, elle est en mesure d'éclairer l'ignorance de la population.

    Je n'ai à aucun moment chercher à manquer de respect à qui que se soit. Si vous n'etes pas en mesure de faire de même, c'est grave. Qui est idiot alors ?

    Je veux juste placer le dialogue sur les dérives de la recherche des OGM. Je veux avoir le choix de choisir et non que l'on m'impose un modèle scientifique. Je pensai que ce forum pouvait répondre à un débat.

    Cordialement
    Edgar Parnaudeau

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  3. #62
    Patc

    Re : OGM est-ce durable?

    Je n'ai pas dit bio=sain. Je dit juste que BIO = régler le problème à la base plutôt qu'en curratif.
    Une mise au point s'impose; je ne te visais pas particulièrement. Je parlais des dérives de certains anti-OGM qui posent le problème ainsi : "pour ou contre les OGM?" Or comment peut-on aborder un problème aussi complexe par une question aussi simple et naïve? L'analyse cas par cas est bien plus pertinente que de mettre les OGM dans le même panier.
    Et parler de contamination quelque soit l'OGM en question relève de cette stupide dichotomie qui commence à m'agacer sérieusement.
    Un de tes messages sembles dire que ce n'est pas la science qui est bonne ou mauvaise en soi mais l'usage que l'on en fait. Si c'est bien ce que tu voulais dire alors nous sommes bien d'accord. Si on a des reproches à faire à Monsanto et aux mutinationales en général alors critiquons leur façon de procéder, mais le coupable n'est pas nécessairement l'OGM ou les OGM en général; tout dépend de l'OGM et de ce que l'on veut bien en faire. Sinon autant interdire les avions de voler sous prétexte que des fous les font se fracasser contre des gratte-ciel ou interdisons internet pour le motif que celui-ci permet de véhiculer à l'échelle de la planète des idées racistes ou des images pédophiles.
    J'ai vu des anti-OGM ne pas cacher leur joie de rappeler que l'expérience du riz doré en asie n'avait pas eu le succès escompté. Cela m'a profondément choqué de voir des gens qui se réjouissaient de l'échec d'un projet qui aurait pu améliorer la vie de beaucoup de personnes.

  4. #63
    EdgarP

    Re : OGM est-ce durable?

    Ok, nous allons pouvoir avancer. Je ne suis personnellement pas scientifique en biologie. Globalement la science m'interesse. Enfin, je suis plutôt contre les OGM pour deux raisons : la barrière des especes et les impacts "éventuels" (positifs et ou négatifs), bref l'utilisation, le brevetage du vivants, la liberter de produire et consommer sans écraser les autres...

    Je pense que l'échange va permettre de se comprendre et non de se convaincre. Puisse qu'au final nous resterons sur nos positions.

    Cordialement.
    Edgar Parnaudeau

  5. #64
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    Bonjour

    Citation Envoyé par EdgarP
    Je n'ai pas dit bio=sain. Je dit juste que BIO = régler le problème à la base plutôt qu'en curratif. Nous fonctionnons dans une logique scientifique de corriger les problèmes qu'elle se crée.
    Je reste toujours très dubitatif pour ce qui est du bio, je l'ai déjà exprimé à plusieurs reprises précédemment ; le bio est une technique culturale (caractérisée par un cahier des charges et une labellisation) ; même si en bio on n'emploie pas de pesticides de synthèse (roténone et pyrèthre sont les deux seuls insecticides autorisés - dans certains cas), on emploie tout de même des pesticides (à mon avis) : les fameux biopesticides (Bt par exemple).
    Personnellement un épandage de BT par avion sur culture bio ne m'a jamais paru très respectueux de l'environnement (coût énergétique + dérive lié au traitement). A ce titre là, un OGM Bt pourrait être intéressant. D'un point de vue agronomique, il ne le sera sûrement pas (apparition de résistances)

    De la même manière un agri bio qui fait de la lutte inondative ne traite pas spécialement le problème à la base.

    Ce qui compte c'est plus l'état d'esprit de la personne que la technique culturale employée (les deux allant souvent de pair fort heureusement - mais j'ai visité des grosses exploitations bio qui ne l'étaient absolument pas d'un point de vue énergétique par exemple).

    Citation Envoyé par EdgarP
    Myopathie ? combien d'années de recherrche ? Quels résultats ? L'on peut probablement faire des OGM thérapeutique en milieu confiné ?
    Question plus concrête : Comment foinctionne
    la thérapie génique ? Les OGM thérapeutiques sont-ils de combiner des genes humaines avec d'autres espèces?
    Je veux juste placer le dialogue sur les dérives de la recherche des OGM. Je veux avoir le choix de choisir et non que l'on m'impose un modèle scientifique. Je pensai que ce forum pouvait répondre à un débat.
    Cordialement
    Effectivement pour la thérapie génique, la plupart des recherches sont effectuées en bioréacteurs confinés. Cela dit, à mon avis, le risque zéro n'existant pas quelques bactéries doivent bien se faire la malle de temps en temps (mais je ne connais pas du tout les mesures de sécurité). Doit-on en raison du fameux principe de précaution, interdire la fabrication d'insuline pour diabétique (produite par des bactéries)?

    Cordialement,

    Christophe

  6. #65
    Ryuujin

    Re : OGM est-ce durable?

    c'est bien simple : s'il y avait vraiment un risque pour la santé directement lié à la transgénèse, il faudrait alors interdire la production d'insuline par cette voie...


    c'est bien là tout la question : qu'est-ce qui relève vraiment de la transgénèse ?!?

    on voit régulièrement des gens parler de l'échec du coton bt en Inde comme d'un échec des OGM...alors que cet échec était agronomique, et que la même variété non OGM aurait posé plus de problèmes.


    si vous voulez parler DES OGM et non pas de quelques OGM, il faut se pencher sur la transgénèse elle même, et non pas procéder par amalgames en ne s'interessant qu'à des exemples ponctuels plus ou moins bien traités.


    il faut rappeler également la tendance ces derniers temps à une désinformation pseudo-scientifique.

    exemple : Traavik qui clame avoir mis en évidence une allergie au bt chez des phillipins, et qui quand on lui en demande les preuves se débine.
    résultat : il me semble que les médias relayent la pseudo "information scientifique", et que le personnage donne encore des conférences pour parler de ses conclusions, qu'il n'a toujours pas daigné justifier.

    autre exemple : je suis tombé récemment sur une étude Russe "démontrant" la nocivité de soja GM chez des rats.
    l'étude consistait en un suivi d'une population de ... 9 rats ; 6 rats témoins et trois rats nourris au soja GM...


    quel est le but de ces personnes de formation scientifique ( à ce niveau, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de scientifiques ) ?


    OGM pour deux raisons : la barrière des especes et les impacts "éventuels" (positifs et ou négatifs),
    je me permets de vous poser une question un peu hors sujet : êtes vous contre l'hybridation ?
    pensez-vous que les flux naturels de gènes inter-espèces représentent un danger ?


    bref l'utilisation, le brevetage du vivants, la liberter de produire et consommer sans écraser les autres...
    mais alors cela ne concerne pas "les OGM" mais "des OGM" ?
    par exemple les multinationales en question avaient bien renoncé au riz doré ( et sans doute ses prochaines générations ; je doute que le projet s'arrête là ).

    et rien ne nous empêches de développer d'autres OGM, et de créer dans ce domaine une diversité conséquente.

  7. #66
    EdgarP

    Re : OGM est-ce durable?

    Il me semble que globalement, les techniques liées aux OGM dans le sens de passer la barrière des espèces conduit l'humanité à un carrefour. Avec les OGM l'homme va changer, tant dans sa nature que sa conscience. La question est de savoir si ceci va rende le sur-homme au sens philo (avec plus de sagesse). Je reste persuader que la science est la clé de cette sagesse. Le progres scientifique est impossible à freiner, en revanche il semble important de savoir ce que l'on entend par progres. Globalement, il me semble donc que ce progres doit exister s'il sert à la sagesse de l'homme et au prespect de la nature.

    Citation Envoyé par Ryuujin
    je me permets de vous poser une question un peu hors sujet : êtes vous contre l'hybridation ?
    pensez-vous que les flux naturels de gènes inter-espèces représentent un danger ?
    Je ne suis pas spécialiste. Il me semble que les hybrides ne passent pas la barrière des espèces... il peuvent aussi représenter un danger dans un certain sens... mais je peux resemer ma récolte sans avoir de taxe à verser.

    Ensuite les processus de diffusion de gênes sont plutôt lents, ils réagissent en fonction de leur adaptation au milieu.

    Il me semble donc plus sage de prendre du recul par rapport à tout cela. Pour le moment je vois seulement ma liberté se réduire par une impuissance à assumer mes choix. Est-ce moi qui ne suis plus adapté au milieu ? En tout les cas, c'est à l'homme de décider.

    Cordialement
    Edgar

    Cordialement.

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  9. #67
    Ryuujin

    Re : OGM est-ce durable?

    j'ai l'impression que tu essayes de donner à cette technique une importance, voir une mystique qu'elle n'a pas.


    la transgénèse est un transfert de quoi ; 2/3 gènes ?
    l'hybridation carrément un mélange de deux génomes différents au sein d'un individu.

    Il me semble que les hybrides ne passent pas la barrière des espèces...
    c'est à voir.


    il peuvent aussi représenter un danger dans un certain sens... mais je peux resemer ma récolte sans avoir de taxe à verser
    avec les OGM oui, vous pouvez ressemer votre récolte ( la construction surnommée terminator n'est pas utilisée ).

    avec les hydrides, c'est inutile : les caractères de l'hybrides ne sont pas hérités, quand il n'est pas carrément stérile.

    en gros, avec les OGM vous pouvez ressemer.
    Avec les hybrides, pas vraiment, ou du moins, sans efficacité.




    Ensuite les processus de diffusion de gênes sont plutôt lents, ils réagissent en fonction de leur adaptation au milieu.
    non, ils ne sont pas lents, et n'ont pas grand chose à voir avec l'adaptation au milieux.

    ces transferts sont des évènements ponctuels ( le terme "lent" n'a donc utilisé ainsi aucun sens ) liés non pas à l'environnement et à une adaptation, mais à l'intervention d'un vecteur, qui peut être une bactérie comme Agrobacterium Tumefasciens, un virus défaillant...


    au sein même des flores microbiennes, des processus de flux de gènes sont courants et rapides ; certaines bactéries sont capables de transformation, cad d'intégrer de l'ADN étranger.

    cette vision cloisonnée du vivant, et statique de l'ADN est ces temps-ci dépassée.


    quand à cette idée que les flux de gènes répondent à un besoin d'adaptation à un environnement, c'est confondre cause et conséquence.

    l'adaptation n'est pas une cause, mais une conséquence : elle joue sur des paramètres de l'individu, à son échelle ou à l'échelle de générations.



    que représente cette "barrière des espèces" pour vous ? on a l'impression à vous lire qu'il s'agit d'une symbolique, d'un interdit.
    vous êtes conscient j'espère que cette barrière n'est pas si absolue qu'il n'en parait.


    nous ne forcont pas la nature à "briser" cette barrière : nous nous sommes apercus par l'observation que cette barrière n'avait rien d'un mur, et qu'il existait des mécanismes permettant naturellement d'en faire abstraction.
    ce sont ces mécanismes qu'on exploite.

  10. #68
    Narduccio

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par EdgarP
    Enfin, je suis plutôt contre les OGM pour deux raisons : la barrière des especes
    Je suis désolé de te décevoir, tu viens 10 000 ans trop tard. http://forums.futura-sciences.com/post550227-44.html


    Citation Envoyé par EdgarP
    et les impacts "éventuels" (positifs et ou négatifs), bref l'utilisation, le brevetage du vivants, la liberter de produire et consommer sans écraser les autres...
    Comme je l'ai déjà dit: cela ce n'est pas de la science, c'est des arguments économiques, éthiques ou politiques.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  11. #69
    isis oui

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    ça, c'est du bio à petite échelle.

    quant au bio à grande échelle, le dernier qu'on ait testé nous a amené la famine de 1846 en Irlande.

    Citation Envoyé par Karl MARX
    La famine de 1846 tua en Irlande plus d'un million d'individus, mais ce n'était que des pauvres diables. Elle ne porta aucune atteinte directe à la richesse du pays.
    Le Capital - Livre premier
    la suite sur :
    http://www.marxists.org/francais/mar...apI-25-5-f.htm

    Le bio à grande échelle n'a pas amené la famine, c'est l'organisation sociale. Ne mélangeons pas tout.

    Revenir sur le tout phyto, ce n'est pas retourner dans nos cavernes

  12. #70
    Ryuujin

    Re : OGM est-ce durable?

    Le bio à grande échelle n'a pas amené la famine, c'est l'organisation sociale. Ne mélangeons pas tout.
    bah voyons.

    et quel est svp le rapport entre l'organisation sociale et le Mildiou de la pomme de terre ?
    le mildiou préfère les pommes de terres capitalistes ?

    le mildiou ferait les mêmes ravages en ce siècle si on avait pas des phytos pour s'en protéger.
    et ce n'est qu'un exemple ; il y a une quantité d'autres maladies susceptibles de ravager des récoles à grande échelle.

  13. #71
    isis oui

    Re : OGM est-ce durable?

    Pourquoi les maladies se propagent-elles à grande échelle ?
    N'y avait-il pas un problème de concentration de la production ?

    Oui, le mildiou détruit les récoltes, mais pourquoi se propage t'il ? Pourquoi certaine maladie se propagent mieux à certains moment ?
    Il y a plusieurs degré d'approche me semble t'il.

    Le mildiou aime la pomme de terre qui va mal, qu'elle soit K ou coco. Quand la terre va bien, elle n'est pas malade (merci LP) .

  14. #72
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    Il ne s'agit pas de revenir sur le tout phyto mais de discuter du bien-fondé ou non des OGM. Si on commence déjà à faire des amalgames foireux, comment voulez-vous qu'on s'en sorte????

    Quant à la barrière des espèces, elle existe mais à des degrés divers; cela joue sur les risques de transmission :

    qu'il y ait risque de transmission d'un OGM a des populations de brassicacées sauvages (chou, radis, moutarde) : oui ! les barrières sont très faibles dans cette famille, mais l'apparente extraordinarité dans les passages (intergenres) n'est dû qu'à de profondes imperfections dans la classification des genres

    chez le maïs ou le soja : peu de risque de dissémination puisqu'il n'y a pas d'espèces apparentées dans la nature

    chez le blé, il peut y avoir des risques via le genre Aegilops (un des ancêtres des blés) mais les hybrides Aegilotriticum sont de plus en plus rare dans la nature

    Un hybride on ne peut généralement pas le ressemer, du moins il existera de grandes disparités d'une génération à l'autre entre les individus. De plus le taux de fertilité est très faible
    Techniquement parlant, un OGM est tout à fait fertile. Il n'empêche que la plupart des OGM seront sans doute obtenu à partir d'hybrides et donc non ressemables.

    On modifie des organismes depuis que l'agriculture existe : le processus consiste à introduire un caractère agronomique intéressant dans un cultivar à partir d'un autre existant dans un autre cultivar (parfois pas dans la même espèce, pour les groupes d'espèces interfertiles).

    La différence c'est qu'avec un OGM on le fait via transgénèse et qu'on a une plus grande flexibilité dans l'introduction de ce caractère (dans certaines limites techniques), et qu'on peut mieux s'affranchir de certaines barrières existantes (interfamille ou interrègne)
    Les aspects liés à ce dernier problème sont d'ordre philosophique et éthiques, pas scientifiques (la question de la dissociation ou non de l'éthique et de la science a dû déjà être traitée au moins 100 fois sur le forum, inutile de relancer le débat)

    Enfin pour conclure et pour tordre le cou à une idée fixe chez certains :

    En biologie végétale, ON NE PEUT PAS définir une espèce sur le critère de stérilité des hybrides!!!

    Cordialement

    Christophe

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  16. #73
    John78

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    ça, c'est du bio à petite échelle.

    quant au bio à grande échelle, le dernier qu'on ait testé nous a amené la famine de 1846 en Irlande.
    C'est vraiment choquant cette phrase et c'est a la limite du révisionisme historique. Je pense qu'il faudrait un peu se renseigner sur le contexte historique et économique de l'Irlande du XIX siècle et analyser les véritables causes (nottament politique) de cette terrible famine.
    Comme le dit Chrisgrir, c'est vraiment un amalguame foireux et qui ne sert en rien la discution sur les OGM et le bio (nottament leur nécessaire cohabitation).

    A+
    J

  17. #74
    EdgarP

    Re : OGM est-ce durable?

    Bonjour,

    Comment aborder le thème "OGM est-ce durable ?" sans aborder les impacts et le débat éthique. Je croix personnellement qui'il soit nécessaire de se donner une vision globale.

    Sinon, le problème me semble bien être justement la durabilité des OGM dans la nature. C'est bien parce que les OGM peuvent se ressemer qu'ils me gènes. Le projet de loi semble aussi justifier l'utilisation....

    Globalement, pour le bio se sera une contrainte supplémentaire dont les contrôles permettront de garantir. Seul le surcoût pour se prémunir sera à la charge du prod et conso. Le problème sera pour les autres petits paysans non bio ou non labelle...
    Enfin, en ressemant des OGM involontairement, à partir de quels taux mes animaux peuvent résister à l'insuline ou autres substances ?

    Enfin, question agro et OGM sont le résultat de recherche qui comme beaucoup en agro, n'ont de validité que dans un labo et dans un schéma de production (comme les nitrates). Pour innover dans le domaine, il faut peut-être avoir une approche plus systémique. Comment appréhender une plante sélectionnée sur 1 nb réduit de critères alors qu'elle agit dans la complexité de la nature. Elle ne se limite pas au seul besoin que nous souhaitons lui donner.

    Le OGM qui sont effectivement mis en culture en France, ne sont-ils pas lié à un mode de production. Les OGM devront de toute manière faire face à de nouvelles résistance et ainsi de suite....

    Cordialement
    Edgar

  18. #75
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par EdgarP
    Bonjour,

    Sinon, le problème me semble bien être justement la durabilité des OGM dans la nature. C'est bien parce que les OGM peuvent se ressemer qu'ils me gènes. Le projet de loi semble aussi justifier l'utilisation....
    Comme je te l'ai dit le problème ne se posera vraisemblablement pas la plupart (sinon tous) des OGM seront développés sur des hybrides complètement stériles, développés par les semenciers (comme c'est actuellement le cas pour les variétés conventionnelles

    Globalement, pour le bio se sera une contrainte supplémentaire dont les contrôles permettront de garantir. Seul le surcoût pour se prémunir sera à la charge du prod et conso. Le problème sera pour les autres petits paysans non bio ou non labelle...
    Enfin, en ressemant des OGM involontairement, à partir de quels taux mes animaux peuvent résister à l'insuline ou autres substances ?
    Pour le bio, les OGM sont actuellement interdits et pour fréquenter pas mal de bios, je ne pense pas que les OGM seront jamais introduits dans le cahier des charges bio (en plus ça poserait des problèmes de lisibilité grave pour les consommateurs). Pour le reste de la phrase, je n'ai rien compris.....
    Pour ce qui est des résistances, on ne devient pas résistant comme ça juste après avoir mangé un OGM!

    Il faut que le produit agisse sur un animal ou une plante en exerçant une pression de sélection (par exemple en tuant les individus sensible). Ceci fait qu'au cours des générations, les individus possédant des mutations naturelles, conférant la résistance au produit seront favorisés.
    Mais pour le cas de l'insuline, cela n'a aucun sens de demander si des animaux deviendront résistants à l'insuline (vu que celle-ci n'exerce pas une pression de sélection).

    En plus c'est un problème qui n'est pas lié aux OGM.

    Les phénomènes de résistance existent AUSSI en agriculture n'utilisant pas d'OGM.

    Enfin, question agro et OGM sont le résultat de recherche qui comme beaucoup en agro, n'ont de validité que dans un labo et dans un schéma de production (comme les nitrates). Pour innover dans le domaine, il faut peut-être avoir une approche plus systémique. Comment appréhender une plante sélectionnée sur 1 nb réduit de critères alors qu'elle agit dans la complexité de la nature. Elle ne se limite pas au seul besoin que nous souhaitons lui donner.
    Passons sur la première partie avec la référence aux nitrates que je n'ai pas compris.
    Une variété d'intérêt agronomique est développée pour un besoin particulier (résistance, intérêt en terme de rendement...). Ce qui peut l'aider au tour c'est les conditions environnementales (techniques culturales par exemple). Tout ça rentre dans le cadre de l'agroécologie et contrairement à ce que tu sembles penser, c'est de plus en plus pris en compte et étudier.
    Pour toute variété il y a toujours une expérimentation au champ nécessaire!
    La position des anti-OGM sur la question est complètement aberrante puisqu'elle consiste à dire :
    on ne sait pas ce que ça fait en vrai mais on veut pas vous laisser tester!!

    En conclusion, j'en ai ras-le-bol que les débats consistent toujours à imputer aux OGM des faux problèmes qui n'em...... personne quand ils existent déjà en agriculture conventionnelle ou biologique!!!

    Cordialement

    Christophe

  19. #76
    Patc

    Re : OGM est-ce durable?

    La position des anti-OGM sur la question est complètement aberrante puisqu'elle consiste à dire :
    on ne sait pas ce que ça fait en vrai mais on veut pas vous laisser tester!!
    Tout à fait. Si l'on veut savoir commence cela se passe en plein champ il faut bien tester... en plein champ et non simplement avec des simulations par ordinateurs ou in-vitro ou je ne sais quoi d'autres.

    En conclusion, j'en ai ras-le-bol que les débats consistent toujours à imputer aux OGM des faux problèmes qui n'em...... personne quand ils existent déjà en agriculture conventionnelle ou biologique!!!
    Moi aussi j'en ai par dessus la tête de ces débats biaisés. Et si on réalisait des études toxicologiques aussi poussée chez les plantes non OGM (bio par exemple) que celles que l'on fait chez les OGM? Si je raisonnais comme certains anti-OGM je ne tarderais pas à trouver de quoi dire sur certains risques liés au bio et à généraliser abusivement pour conclure bêtement "Non au bio!".

  20. #77
    Ryuujin

    Re : OGM est-ce durable?

    C'est vraiment choquant cette phrase et c'est a la limite du révisionisme historique. Je pense qu'il faudrait un peu se renseigner sur le contexte historique et économique de l'Irlande du XIX siècle et analyser les véritables causes (nottament politique) de cette terrible famine.
    politiquement, tu peux faire ce que tu veux : quand la culture largement majoritaire d'un pays s'effondre en deux ans, à moins d'un miracle, la famine tu n'y coups pas.


    c'est pas le contexte politique et historique qui a rendu cette épidémie de mildiou si destructrice : c'est l'absence de traitements.

    et cette famine n'a pas été la seule dans l'histoire de l'humanitée : n'utiliser aucuns traitements en grandes cultures, c'est prendre le risque de se retrouver d'une année sur l'autre sur la paille.



    Moi aussi j'en ai par dessus la tête de ces débats biaisés. Et si on réalisait des études toxicologiques aussi poussée chez les plantes non OGM (bio par exemple) que celles que l'on fait chez les OGM? Si je raisonnais comme certains anti-OGM je ne tarderais pas à trouver de quoi dire sur certains risques liés au bio et à généraliser abusivement pour conclure bêtement "Non au bio!".
    simple constat : le bio tue et empoisonne régulièrement à cause de produits d'un état sanitaire douteux.

    les OGM, c'était quand la dernière fois ? quelle dernière fois au fait ?



    Les phénomènes de résistance existent AUSSI en agriculture n'utilisant pas d'OGM.
    en outre, le pb des résistances est un faut problème.

    les adventices deviennent résistantes à l'herbicide utilisé ? et alors ? ce n'est jamais qu'un retour à la situation initiale.
    on revient aux anciens traitements le temps que la résistance disparaisse, et c'est bon.


    c'est un défaut des OGM résistants aux herbicides, ou Bt, mais comparativement aux non OGM, le bilan est positif : il n'en reste qu'une qualité.



    Sinon, le problème me semble bien être justement la durabilité des OGM dans la nature. C'est bien parce que les OGM peuvent se ressemer qu'ils me gènes. Le projet de loi semble aussi justifier l'utilisation....
    alors une petite question : pourquoi dis tu "les OGM" ?


    je prends un exemple tout bête : le porte-greffe résistant au court-noué.
    pas de fleurs, dans pas de dissémination.
    alors, où est donc le problème ?

    ce que tu dis ne concerne déjà pas tous les OGM.

    ensuite, concernant la nature, si l'insert n'apporte aucun avantage sélectif hors champs, il n'y a pas lieu de craire une invasion.
    ça leur fait une belle jambe à des crucifères d'être résistantes au glyphosate en pleine nature...où l'on épand pas de glyphosate.


    toute phrase dont le sujet sera "les OGM" et qui ne portera pas sur la technique de la transgénèse elle même sera d'office fausse, car la technique est en gros le seul dénominateur commun des OGM.

  21. #78
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par Ryuujin


    simple constat : le bio tue et empoisonne régulièrement à cause de produits d'un état sanitaire douteux.

    les OGM, c'était quand la dernière fois ? quelle dernière fois au fait ?
    Euh là faut pas pousser!!! Le coup des fameuses toxines qui se développent sur le bio, c'est pas prouvé (ou mal) et en plus on n'y a jamais attribué de décès.

    Si j'ai dit qu'il fallait pas faire des amalgames foireux, c'est valable dans tous les cas! Ca ressemble effectivement beaucoup à de la propagande foireux tout-phyto ce que tu dis

    En plus j'ai cru comprendre au travers d'autres posts que tu étais à l'INA, ça me surprendrait beaucoup qu'on t'aie présenté ces empoisonnements au bio et ca m'étonne franchement comme réaction de la part d'un futur ingénieur agronome (j'en suis un aussi, ENSAM). Y a pas un truc qui s'appelle protection raisonnée, protection intégrée???? C'est pas en pratiquant ce qui a été allègrement pratiqué pendant les 40 dernières années qu'on va arriver à s'en sortir. En plus, le fait de changer les herbicides l'un après l'autre peut aboutir à des phénomènes de resistance croisée.... On ne fait pas disparaître toutes les résistances comme ça! (je le sais je bosse avec des gens qui travaillent sur les résistances)

    Ca me sidère qu'on puisse encore défendre l'approche tout-pesticides en 2006!!

    ensuite, concernant la nature, si l'insert n'apporte aucun avantage sélectif hors champs, il n'y a pas lieu de craire une invasion.
    ça leur fait une belle jambe à des crucifères d'être résistantes au glyphosate en pleine nature...où l'on épand pas de glyphosate.
    Sauf si les dites crucifères se retrouvent ensuite par dissémination dans un champ. Et là on fait quoi?? Le problème des herbicides-tolérants n'est pas trop en hors champ, c'est bien quand les plantes retournent dans le champ qu'elles en posent.

    Tu dois savoir également que ce qui permet qu'une culture ne soit pas malade c'est aussi tout son environnement et les mesures prophylactiques (qui ne sont pas forcément phytosanitaires); ces mesures n'existaient pas au moment de la grande famine, notamment tout ce qui concerne les précautions anti contamination.

    Ne pas être pro-bio, c'est une chose; être bêtement anti-bio sur des arguments d'ordre idéologique c'en est une autre (c'est valable pour les anti ou les pro OGM borné, tout comme pour les pro-bio bornés)

    Christophe

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  23. #79
    Patc

    Re : OGM est-ce durable?

    Un article sur le bio ici:
    http://mitosyfraudes.8k.com/Francia/Bio.html

    J'aimerais connaître l'avis des agronomes de ce forum (et des autres)...

  24. #80
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    Ben il y a du vrai (un peu) et du complètement faux; un beau playdoyer pour le tout-phyto en l'occurence, alimenté par une sacré dose de mauvaise foi

    >le rendement du bio est inférieur à celui du conventionnel

    Ca c'est vrai, mais pas uniquement du fait de la-non utilisation des engrais minéraux. Il y a aussi des choix variétaux qui sont fait. Car le rendement dépend avant tout des capacités intrinsèques du cultivar

    Pour nourrir la population mondiale actuelle par les méthodes de l'agriculture biologique, il faudrait. transformer en champs quelque 13 à 15 millions de km carrés de forêts ou de territoires non exploités et occupés par des animaux et des plantes sauvages, soit une surface équivalente à l'ensemble des Etats-Unis et du Mexique. Aussi étrange que cela paraisse, l'agriculture intensive et ses hauts rendements protègent donc les derniers refuges de la faune et flore sauvages de la charrue. La surface qu'elle exploite n'a pas augmenté. C'est là où les gens vivent dans une extrême pauvreté qu'ils défrichent et endommagent irrémédiablement la nature. Le bon sauvage dont rêvent les associations vertes était un prédateur et il était nomade parce qu'il devait chercher de nouveaux terrains de chasse, d'élevage et d'agriculture parce qu'il avait épuisé les ressources des terres où il vivait pendant quelques années
    Ca c'est un faux argument, connu depuis longtemps, qui voudrait faire croire que le bio, endommage plus les ressources. Le truc c'est que de toute façon, il n'est pas possible dans l'état actuel de nos connaissances de nourrir la population mondiale en biologique (ne serait-ce que les questions liées à l'azote). Ce qui est complètement faux en revanche, c'est de sous-entendre que l'agriculture intensive protège l'environnement. L'auteur de l'article semble vouloir totalement ignorer dans ce passage les problèmes de pollution liés à l'azote minéral, ainsi que les problèmes de désertification et de dégradation des zones tropicales, liées à de l'agriculture intensive. C'est un problème lié à la densité de population : auparavant ça ne posait absolument aucun problème car la densité était suffisamment faible pour permettre une régénération naturelle, ce qui n'est plus le cas maintenant

    L'agriculture prend conscience de ses excès et de ce qu'un excédant de pesticides ou d'en-grais endommage le sol. Se développent des formes d'agriculture qui se situent entre l'extrême agro-industriel et l' extrême 'biologique'. Ne citons que la rotation des cultures d'une saison à l'autre, les cultures en rangées alternées, les cultures intégrées (1), le semis sans labour (c) sur couvert végétal qui a pris un essor considérable au Brésil et permet de réduire fortement l'érosion des sols (2).
    Ca oui, encore heureux qu'il y en a qui font quelque chose

    Le risque que les gènes se transfèrent à d'autres plantes est fort réduit et n'a pas pu être démontré scientifiquement à ce jour.
    Ca c'est faux (cas du colza) mais ce n'était peut-être pas connu à l'époque de la rédaction de l'article. Le passage en dessous est vrai aussi (sur les invasives) mais est complètement HS
    D'accord avec la citation de Michel Serres et le passage sur Greenpeace

    Quant aux pesticides, il est vrai qu'après la seconde guerre mondiale le DDT était utilisé à des doses beaucoup trop élevées, mais aujourd'hui les résidus de pesticides dans les pro-duits de l'agriculture conventionnelle sont généralement bien en-dessous des seuils permis et leurs effets négatifs sur la santé se basent plutôt sur des rumeurs. Aucune étude épidé-miologique n'a peu confirmer des liens bien établis entre les pesticides artificiels et telle ou telle forme de cancer. Assez surprenant est même le résultat de plusieurs études qui trou-vent un taux de cancer inférieur à celui de la population normale pour les ouvriers travai-llant dans les usine fabriquant des pesticides, et même l'EPA a du reconnaître avait un effet retardateur sur le cancer des seins (5). Depuis qu'on utilise des pesticides synthétiques, le taux de cancer de l'estomac a diminué de 55% dans nos pays, sans doute parce que des fruits et des légumes d'excellente qualité sont disponibles en grande quantité
    Il est certes vrai que les résidus de pesticides dans l'agriculture conventionnelle sont en dessous des seuils autorisés (et ces seuils sont assez bien contrôlés). Les problèmes non soulevés existent pourtant:

    Le calcul des seuils se base sur des régimes-types, qui ne sont jamais réels
    On ne connaît absolument rien des risques liés à l'interction des pesticides : pour calculer un seuil, on calcule les doses maximums admissibles produits par produits (et une dose globale) et on vérifie que tous nos résidus sont en quantité inférieure à ce seuil. Mais on ne connaît pas les effets conjugués de plusieurs produits (c'est un axe de recherche important à l'heure actuelle)

    L'argument suivi sur les mycotoxines (fusariose) est l'argument choc toujours répété! Si quelqu'un a les publis et les rapports en question ça m'intéresse parce qu'il n'a jamais pu être vraiment confirmé à ma connaissance.
    Le coup du décès lié aux fusarines pour un nourrisson, c'est tragique pour lui. Combien de personnes sont décédées après des problèmes liés aux salmonelles???

    Nous ne pouvons pas passer sous silence les 35 000 morts par jour dans le Tiers-Monde qui sont dus à des infections résultant de la non-utilisation de pesticides ou de désinfectants (malaria, cholera, diarrhée) qui sont un drame quand on les compare aux craintes diététi-ques des clients de boutiques bio. La FAO estime qu'un quart de la production mondiale de graines est infestée par des champignons qui produisent des agents cancérigènes extrême-ment puissants tels l'aflatoxine et la patuline. Rien qu'aux Etats-Unis chaque année 33 mil-lions de cas de maladie et 9 000 décès sont dus chaque année à des intoxications alimentai-res d'origine bactérienne. Le compost et le fumier utilisés en culture biologique contiennent de nombreux agents pathogènes ; les engrais chimiques n'en contiennent pas. De nombre-ux microorganismes, tels que le virus de l'hépatite B, ne sont pas détruits par les opéra-tions de compostage.
    Ce passage est frappant de mauvaise foi et de non-référence (qui sont curiueusement présentes ailleurs).
    Comparer les décès des maladies du Tiers-Monde aux problèmes du bio est inique et complètement hors de propos. Ces maladies proviennent de problèmes liés à la non-vaccination pour certains cas et aux problèmes d'hygiène pour les autres (ou les deux) absolument pas à la thématique bio-non bio

    Il y a une énorme différence entre être bio et ne rien faire du tout, ce que l'auteur ignore sciemment. Et rapporter indirectement les décès liés aux maladies bactériennes à l'agriculture biologique est scandaleux de mauvaise foi

  25. #81
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    Suite

    Etrange est également l'acceptation par l'agriculture biologique des fongicides et insectici-des à base de cuivre et de soufre utilisés par nos grand-pères, mais qui ne sont pas néces-sairement des produits anodins. Le foie de beaucoup de vignerons a souffert des épandages de sulfate de cuivre. Ces substances élémentaires ne se décomposent pas dans le sol. L'Uni-versité de Cornell a conclu récemment que le soufre utilisé dans l'agriculture biologique était la substance la plus dangereuse au point de vue environnemental parmi toutes celles utilisées en agriculture. Le sulfate de cuivre va d'ailleurs être interdit par la Commission des Communautés à partir de 2002. C'est un métal lourd qui s'accumule dans le sol.
    D'accord là-dessus, c'est un vrai problème

    Considérer les composts comme engrais idéal paraît également aberrant. Il y en a qui pen-sent, sans oser le dire à haute voix, que le compostage de déchets verts est un procédé d'accumulation des métaux lourds en circuit fermé. Les plantes extraient une certaine quantité de métaux lourds du sol, qui par le biais du compostage y retournent et s'accu-mulent à chaque cycle. Dans beaucoup de pays les fermiers refusent dès à présent l'épan-dage du compost, même si on le leur offre gratuitement.

    Je me méfie des légumes de mon voisin qui a amoureusement contaminé son jardin avec le compost 'maison' enrichi en métaux lourds, en dioxines et en bactéries E-coli. La plupart des composts contiennent en effet de 3 à 4 fois plus de métaux lourds, de HAP et de dioxi-nes que ce qui est toléré pour les sols agricoles. Les déchets organiques des ménages sont des bouillons de culture et les composts non arrivés à maturité contiennent énormément de bactéries, de virus et d'endotoxines et présentent des risques réels pour les utilisateurs (8). Aux Etats-Unis 73.480 personnes ont été infectées en 1999 par des bactéries E.Coli (résidus de fumier) en provenance de légumes biologiques. Par contre aucun cas de maladie ou de décès dû aux OGM n'est connu.

    Le compost, surtout celui en provenance de déchets de cuisine, contient beaucoup de chlo-rure de sodium et peut, en augmentant la salinité des sols, perturber l'absorption d'autres nutri-ments par les plantes, tels que le potassium (9). Un peu irresponsable dans l'état actuel de nos connaissances apparaît également l'épandage de composts et de boues de station d'épuration sur les sols agricoles et même les pâturages où les dioxines et les HAP sont di-rectement transférées dans le lait de vache. Les composts (10) et les boues de station d'épura-tion contiennent en moyenne 500 ppb de dioxines et 6 ppm de HAP
    Bon là ma patience commence à être à bout. Des arguments fourre-tout; pour augmenter la salinité des sols, même localement, il faut un peu plus que du sel de cuisine. L'épandage des boues d'épuration dans les champs me fait sourire (on a un gros problème qui consiste justement à savoir comment les retraiter, en tout cas on ne les épand certainement pas.

    L'idée que la nature serait plus bienveillante que les producteurs agro-alimentaires peut paraître absurde. Elle fait de nous des êtres mortels, nous donne des ouragans, des raz-de-marée, des inondations et des épidémies. La nature c'est le froid, la pluie, la sécheresse, les parasites. Si les pesticides qu'on utilise introduisent un risque cancérigène dans notre ali-mentation, ce risque est bien plus faible que celui qu'on prévient en combattant les parasi-tes de nos végétaux, tels que l'ergot du blé (Mutterkorn) conduisant au feu de Saint Antoi-ne et qui a tué des milliers de personnes au Moyen-Âge. La ciguë, la digitaline, l'opium, le curare sont des produits 100 % biologiques.
    Ca c'est marrant les discours bornés de la sorte, je les connaissais plutôt chez les écolos intégristes. JE vous laisse juger de la qualité des phrases.
    En plus il se parodie lui-même. En voulant critiquer l'idée que bio= bon (intention louable) il sombre dans l'auto-parodie du plus bas étage

    [QUOTE)
    On réalise de plus en plus que les plantes produisent leurs propres insecticides (15) et un tas de substances toxiques pour se protéger contre les insectes, les champignons, les pré-dateurs. On a mis en évidence des milliers (16) de ces pesticides naturels, chlorés ou non, et on estime qu'un humain en consomme environ 1,5 g par jour, ce qui est 10.000 fois su-périeur à la consommation des produits organochlorés artificiels. La substance toxique des pommes de terre, la solanine, peut provoquer une dégénérescence neurologique. La sapo-nine des asperges est hémolytique Le miel sauvage peut être contaminé par des toxines endommageant le foie. Les légumes et les fruits de nos jardins contiennent depuis des siècles un tel cocktail de produits chimiques, d'insecticides, de nitrates et de toxines qu'ils ne passeraient jamais des tests de mise sur le marché, s'ils n'y étaient déjà. Pour des raisons difficiles à comprendre on a seul-ement étudié l'effet cancérigène et mutagène des pesticides artificiels.
    [/QUOTE]

    Pour finir, ce monsieur n'a visiblement aucune connaissance élémentaire en toxicologie (dose admissible, toxicité d'un produit - DL 50, rémanence....)

    Bref c'est un sacré playdoyer anti-biologique, empreint de mauvaise foi et finissant par sombrer dans le ridicule (alors que le début est assez juste)

    Cordialement

    Christophe

  26. #82
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    D'autant plus que contrairement à ce qu'il laisse entendre, les produits bio subissent des tests de toxicologie

    D'autre part, en bio, tous les insecticides, herbicides.... organiques ne sont pas autorisés : il n'y en a que deux : roténone et pyrèthre, qui sont utilisés sous certaines conditions seulement

    En fait, on pourrait faire exactement le même texte, visant à démonter le conventionnel, quasiment avec les mêmes arguments (vu qu'ils sont tous foireux)

    Je ne suis pas pro-bio, mais les positions intégristes m'énervent au plus haut point

    Christophe

  27. #83
    EdgarP

    Re : OGM est-ce durable?

    Ou la la ! C'est compliqué...

    En tout cas les OGM sont des solutions qui ne font à mon avis que déplacer les problèmes...

    Concernant le bio. Il me semble que la toxicité dépend aussi des individus (et de leur flore intestinale ?) Y a -t-il des infos ? En tout cas ma femme est prod en bio. nous consommons bio. Il y a bio et bio ? Ma femme travail davantage sur l'interaction, rotation, vieilles variétés... l'objectif est l'autonomie.

    Sur les rendements, des études montrent que le rendement bio est plus constant quelquesoit la météo et le terrain je croix. Je recherche les réfs ? Je ne connais pas sa validité ??? donc à voir

    Pour les OGM, si je comprend bien : deux choses peuvent être en cause :
    la méthode utiliser pour les créer ("transgénèse ?"- le type d'OGM (maïs BT)
    Pour l'un et l'autre, quels risques ? Vos avis ...

    Enfin, pour un raisonnement terre à terre... Un nouvel organisme dans un environnement aura nécessairement un effet sur celui-ci (ragondins...). C'est pour celà qu'il me semble que les OGM grillent les étapes. Comprennons déjà les interactions multiples... avant d'y introduire autre chose.

    Cordialement.
    Edgar

  28. #84
    cleana

    Re : OGM est-ce durable?

    Ce qui me fait bondir dans cet article c'est que l'auteur semble pour le tout - pesticides alors que on a fait des études ici sur le sperme des agriculteurs et celui des citadins : même le diesel n'arrive pas à la cheville des pesticides concernant les dégâts sur les générations futures !!! Et tout le monde a entendu l'histoire des abeilles disparues des champs avec encore je ne sais plus quel pesticide soi disant sans danger aucun ... Comment après cela peut-on encore être pour les pesticides ???

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  30. #85
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    Bah oui c'est compliqué. Et c'est pour ça qu'il est faut de tout mettre dans le même panier.

    Un petit cours de fabrication d'OGM sur le site

    http://www.ogm.cetiom.fr/OGM/OGMSite...00_accueil.htm

    si vous avez des questions ou des éclaircissements je dois pouvoir y répondre si c'est sur la technique.
    D'un point de vue technique il n'y a pas de risque pour l'environnement.

    Les risques éventuels se situent uniquement en ce qui concerne les types d'OGM. Plutôt que de les répéter pour la 2356è fois, vous devriez trouver votre bonheur dans les innombrables discussions sur le sujet. Tous les risques éventuels, supposés, fantasmés, rêvés ont dû être abordés, détaillés expliqués....


    Concernant le bio, il n'y a pas de toxicité avérée (j'attends tjs une étude déontrant que le bio est toxique). Par contre effectivement, pour les intoxications par E. coli (par plein de sources différentes), cela dépend de la flore intestinale

    Il n'y a pas bio et bio (enfin si il y a des producteurs en biodynamie et agriculture organique, mais là ca va vraiment être ingérable, 4 sujets à la fois). Le bio est réglementé par un cahier des charges. Si on suit ce cahier, on est bio; sinon on ne l'est pas. Après les rotations, vieilles variétés... sont des moyens d'exploiter les possibilités du bio.

    Le rendement est peut-être plus constant selon les années (même pas sûr j'ai travaillé chez un bio qui avait observé des grosses variations de rendement d'une année sur l'autre) mais souvent très inférieur au conventionnel. Comme je l'ai déjà dit c'est principalement une question de choix variétal.

    Un OGM n'est pas un nouvel organisme au même titre qu'un ragondin peut l'être. Un OGM c'est avant tout une espèce dont des cultivars non-OGM existent déjà. Après tout on pourrait selon ce raisonnement se dire: attendons avant d'utiliser des variétés de tomates anciennes (type Coeur de Boeuf), comme on ne cultive que des tomates nouvelles variétés (les dures et compactes, avec lesquelles ont peut jouer au tennis), ça pourrait perturber l'écosystême. J'ai caricaturé volontairement mais pour moi cette peur du nouvel organisme cela revient à ça.
    Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas être prudent sur les conséquences éventuelles d'une dissémination dans la nature....

    Cordialement

    Christophe

  31. #86
    isis oui

    Re : OGM est-ce durable?

    Une alternative au OGM, l'agriculture bio-dynamique.
    http://www.bio-dynamie.org/

    Une vision globale du rapport homme/nature, homme/société.

    Ce qui n'est pas durable, c'est la "mainmise de l’économie sur la science"

    Si le bio tue, citez vos sources.

    Il semble que certains OGMs tuent :
    EFFETS LÉTAUX DU MAÏS BT-176 SUR LE PAPILLON MONARQUE
    http://www.infogm.org/IMG/pdf/Contro...entifiques.pdf

    Au fait, pourquoi doit-on produire des OGM ?
    Pour nourrir les populations de la terre entière?
    Que fait-on des surplus alimentaire ?

    Utiliser moins de produits phyto ? Certains gènes ne sont-ils pas incorporés pour resister aux herbicides ?

    C'est la guerre et les armées se nomment transnationales.
    Les perdants seront des esclaves (soit 99% des humains).

    Bonne journée, et si vous voyez un bleuet cet été dans les champs de blés, dite lui qu'il me manque

  32. #87
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    pour le bleuet, si tu veux je peux t'en envoyer (ou des graines) y en a plein ici (Rhône).

    bon perso j'aurai préféré éviter l'agriculture biodynamique, ça va entraîner un débat spécifique (quoique intéressant). L'approche globale de la biodynamie est intéressante, l'approche ésotérique des traitements (dynamisation entre autres) lui cause beaucoup de tort à mon avis et la décridibilise beaucoup. C'est dommage

    Que les Bt soient toxiques sur le monarque, pas surprenant, le principe du Bt c'est de tuer les lépidoptères (=papillons) (pyrale du maïs principalement) et comme le monarque est un lépido, ce n'est pas une grande nouveauté.
    En plus je te rassure, le monarque est super rare en France (uniquement dans le Sud, où il n'est que le long des côtes parce que sa chenille hôte est inféodée à des plantes tropicales naturalisées)

    Pour ce qui est des problèmes liés aux OGM, on a dit plein de fois qu'il fallait les différencier en fonction des types d'OGM.
    Effectivement les OGM résistants aux phytos sont une bêtise d'ordre environnemental et agronomique pour moi.
    Mais les OGM Bt, les OGM médicaments, les OGM enrichis en protéines ce sont d'autres types d'OGM. Chaque type est à traiter séparément.

    Enfin, on a dit maintes fois que les problèmes d'ordre économique ne relevaient pas du forum. En plus ces problèmes existent déjà avec les semences traditionnelles (cf conflit Kokopelli/semencier, pas de débat là-dessus, par pitié!)

    Cordialement,
    Christophe

  33. #88
    Ryuujin

    Re : OGM est-ce durable?

    1) on a la preuve que l'AB a déjà fait des morts (des enfants principalement, faits déjà cités sur ce forum) non pas en raison d'une mauvaise qualité intrinsèque des produits AB mais en raison d'une contamination (et là le terme est totalement justifié) par des bactéries pathogènes (et principalement E. coli H0157). Je les redonne ici :
    1992 : « Maine Organic » contamination par E. coli : un enfant mort et de nombreux malaises
    1996 : « Alta Dena Organic » produits laitiers contaminé par des salmonelles : produits rappelés.
    1996 (nov) : « Odwalla organic juices » : contamination E. coli (49 malades, un enfant mort, produit rappelé.
    1998 (mai) : « Stueve’s Natural Milk » : contamination salmonelle : produits rappelés
    1998 : Organic Parsley (Allemagne) contamination par Citrobacter freundii : 9 malades, une mort d’enfant reportée.
    1998 : « Glaser Organic Farms » (USA) : jus contaminés par salmonelles et E. coli. Produits rappelés.
    1999 (avril) : Aussie Gold organic (Australie) contamination par salmonelles : 400 malades.
    1999 (oct) : The Sprout People Organic Alfalfa (USA) : contamination par salmonelles : 19 intoxications alimentaires, produits rappelés)
    1999 (mai) : « Morningkand Dairy Farms » organic colby cheese (USA) contamination par listeria : produits rappelés.
    1999 (mai) : « Organic Valley » vegetable soup (UK), spores botuliniques trouvées dans les cans. Produits rappelés.
    1999 (juin) : « Morningkand Dairy Farms » organic cheddar cheese (USA) contamination par listeria : produits rappelés.
    2000 (mai) : Tesco Markets (UK) champignons ‘organic’ contaminés par E. coli, produits rappelés.
    http://forum.doctissimo.fr/forum2.ph...nse=1984#t1984


    faut pas croire : la sécurité sanitaire, c'est pas un absolu.

    par contre, la batterie de tests sur OGM est telle qu'à ma connaissance, pas un seul cas d'intoxication alimentaire...bon, faut dire aussi que ça concerne des produits peu/pas sensibles.


    en attendant, le fait est qu'on réalise sur les OGM des test qui sont aussi justifiés sur ces derniers que sur les aliments traditionnels !


    et les anti de parler de stabilité des génomes alors que OGM ou pas, les recombinaisons ont lieux, et hop, une grosse couche de promoteur viral de la mosaique du choux-fleur alors que ce promoteur est naturellement présent chez le choux-fleur, et qu'on en mange depuis x temps sans problèmes...


    c'est bien pratique de comparer les OGM à un aliment ( fictif bien entendu ) sain à 100% au lieu de les comparer à leurs homologues.



    Ca me sidère qu'on puisse encore défendre l'approche tout-pesticides en 2006!!
    bon, t'es bien gentil, mais dans l'état des pratiques culturales, tu propose quoi d'autre ?

    on arrête et on se met tous à faire d'énormes champs bio ? un peu comme c'était le cas de la patate en Irlande vers 1846 ?


    avant de cracher sur l'utilisation de pesticides, il faudrait déjà avoir mis en place des structures permettant de s'en passer sans risque.
    et là problème : les seules qu'on ait, on a aucune idée de leur valabilité et de leur faisabilité à l'échelle d'un pays.

    le bio, c'est bien quand on est un peu isolé, et qu'on bénéficie de la protection des autres exploitations non bio en cas d'épidémie. Mais si on s'y mettais tous, quels seraient les risques ?

    Ca me parait plus hasardeux que l'emploi d'OGM testés etc...




    Sauf si les dites crucifères se retrouvent ensuite par dissémination dans un champ. Et là on fait quoi?? Le problème des herbicides-tolérants n'est pas trop en hors champ, c'est bien quand les plantes retournent dans le champ qu'elles en posent.
    encore faut il que la dissémination soit conséquente, et que le dit champs soit lui aussi OGM, sinon la résistance leur fera une belle jambe.

    et dans le cas où il l'est, et bien même tarif ; pb croissant d'adventices, et passé un certain niveau, retour nécessaire aux anciens traitements, ce qui n'est jamais qu'un retour à la case départ.



    Tu dois savoir également que ce qui permet qu'une culture ne soit pas malade c'est aussi tout son environnement et les mesures prophylactiques (qui ne sont pas forcément phytosanitaires); ces mesures n'existaient pas au moment de la grande famine, notamment tout ce qui concerne les précautions anti contamination.
    oui, et ls mesures prophylactiques non phytosanitaires seraient-elles efficaces à très grande échelle ( sans bien sûr impliquer de grands remaniements fictifs des cultures ) ?

    est-ce qu'on en est suffisamment sûr pour remettre en cause l'emploi de pesticide ?



    Ne pas être pro-bio, c'est une chose; être bêtement anti-bio sur des arguments d'ordre idéologique c'en est une autre (c'est valable pour les anti ou les pro OGM borné, tout comme pour les pro-bio bornés)
    mais je ne suis pas anti-bio ; j'en consomme régulièrement.

    simplement, je pense que le système d'agriculture bio a lui aussi des limites, et qu'avant de le vanter à toutes les sauces, on ferait mieux de s'intéresser à celles-ci.



    Ce qui est complètement faux en revanche, c'est de sous-entendre que l'agriculture intensive protège l'environnement. L'auteur de l'article semble vouloir totalement ignorer dans ce passage les problèmes de pollution liés à l'azote minéral, ainsi que les problèmes de désertification et de dégradation des zones tropicales, liées à de l'agriculture intensive.
    ne soyez donc pas si hatif ! l'article comparait en l'occurence l'agriculture actuelle à une agriculture bio qui nécessiterai la déforestation de 13 à 15 millions de km carrés de forêts ou de territoires non exploités.

    en ce sens, ce n'est pas faux, mais logique : la protection de l'environnement évoquée est celle de ces 13 à 15 km².



    L'épandage des boues d'épuration dans les champs me fait sourire (on a un gros problème qui consiste justement à savoir comment les retraiter, en tout cas on ne les épand certainement pas.
    et bien, si, ça se fait.

    http://www.ain.pref.gouv.fr/DDAF/ode/agri/epandage.html
    http://www.ifen.fr/dee2003/sol/sol3.htm



    D'autant plus que contrairement à ce qu'il laisse entendre, les produits bio subissent des tests de toxicologie
    quelques exemples seraient bienvenues, ainsi que des données sur leur importance.



    En tout cas les OGM sont des solutions qui ne font à mon avis que déplacer les problèmes...
    ce qui est déjà pas mal.

    d'ailleurs, c'est faux !
    les exemples du contraire abondent ; cf le porte-greffe résistant au court-noué comme alternative à une dévitalisation, puis un arrachage, et enfin une désinfection complète du sol, à peine efficace !

    cf également les peupliers appauvris en lignine ( pour info, on en est à 52% ! ).

    idem pour les végétaux résistant au stress salin et hydrique ( réussite sur une variété de tomate aux USA ).



    Pour les OGM, si je comprend bien : deux choses peuvent être en cause :
    la méthode utiliser pour les créer ("transgénèse ?"- le type d'OGM (maïs BT)
    Pour l'un et l'autre, quels risques ? Vos avis ...
    non.

    une chose doit être mise en cause quand on se prétend anti-OGM : la transgénèse elle même.
    et d'ailleurs, on attends toujours.

    pour le reste, par ex type d'OGM, c'est du cas par cas : ça ne concerne pas LES OGM mais DES OGM.



    Enfin, pour un raisonnement terre à terre... Un nouvel organisme dans un environnement aura nécessairement un effet sur celui-ci (ragondins...). C'est pour celà qu'il me semble que les OGM grillent les étapes. Comprennons déjà les interactions multiples... avant d'y introduire autre chose.
    c'est bien là la différence entre un OGM et un nouvel organisme.

    contrairement par ex à un hybride, un OGM n'est pas un nouvel organisme.

    il n'a que 2/3 gènes qui diffèrent des autres individus.

    l'effet de ces gènes sera a prendre en compter, certe, mais ne parlons pas de nouvel organisme : ce n'est pas le cas !


    et c'est bien là l'essence de l'erreur classique des anti : considérer ça comme un nouvel organisme au lieu de le comparer à un individu de la même variété, mais non-OGM.

  34. #89
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    Merci pour les liens.
    Pour ce qui est des morts liés au bio, ok, mais on peut prendre les mêmes avec du non bio (il y aussi des cas de salmonelles...)

    Il y a une sacré marge entre le tout-phyto et le tout-bio!! Protection raisonnée (en faisant respecter les BPA ça sera déjà pas mal), IPM (Integrated Pest Management, on concilie seuils de traitement, lutte bi, lutte prophylactique et phytosanitaire)! Ce n'est pas pareil que de dire on traite boum!
    Les mesures prophylactiques sont certainement applicables à grande échelle, il y a une science d'ailleurs qui essaie de traiter l'exploitation d'une manière globale : ça s'appelle l'agroécologie : ça fait appel à de la protection intégrée, à des rotations, à de l'économie (analyse de filière...) et ça a pour but de permettre aux gens des pays du Sud d'arriver à des taux de production honorables, en limitant au maximum le recours à des produits chimiques


    Les rotations sont une mesure prophylactique intéressante. Le travail superficiel du sol aussi...
    On sait pertinemment que pour lutter contre les ravageurs, les rotations sont intéressantes (lutte contre les nématodes par exemple).
    C'est le problème pour les cultures pérennes (les plus traitées pour l'instant) : en raison de la monoculture, la charge parasitaire augmente (nématode dans le cas de la vigne, problèmes liés au carpocapse dans le cas de la pomme...). Et c'est pour ça qu'on essaie de trouver soit des variétés résistantes, soit des moyens de lutte n'utilisant pas les pesticides

    en ce sens, ce n'est pas faux, mais logique : la protection de l'environnement évoquée est celle de ces 13 à 15 km².
    Ca dépend ce que tu entends par protection : pour moi ce n'est pas que la protection des surfaces, il y a aussi celle du sol (problèmes liés à l'azote lixivié en conventionnel - en bio aussi d'ailleurs) et celle liés aux pesticides.
    Tant que les BPA ne seront pas à peu près respectées, on n'arrivera pas à beaucoup diminuer les pollutions existantes.


    En plus j'ai dit dans un de mes posts précédents que le bio n'est pas utilisable à l'échelle de la planète.

    Je ne mange pas bio en général et je n'ai jamais eu peur de ce que je bouffais, que ce soit bio ou pas....

    On est au moins a peu près d'accord pour les OGM

    Cordialement

  35. #90
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    et dans le cas où il l'est, et bien même tarif ; pb croissant d'adventices, et passé un certain niveau, retour nécessaire aux anciens traitements, ce qui n'est jamais qu'un retour à la case départ.
    eux, je suis pas sûr que t'aie eu à traiter souvent des problèmes d'adventice dans un champ.... parce que la solution est loin d'être aussi simple que ce que tu dis (d'autant qu'en plus, la liste des produits autorisés est très faible et on a peu de substances actives)

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