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OGM est-ce durable?




  1. #91
    Ryuujin

    Re : OGM est-ce durable?

    Merci pour les liens.
    Pour ce qui est des morts liés au bio, ok, mais on peut prendre les mêmes avec du non bio (il y aussi des cas de salmonelles...)
    exactement ; je n'ai jamais dis que le bio était pire que le conventionnel : j'ai simplement dis que c'est pas parceque c'est bio que c'en est une cure de jouvence.

    pour tout le reste, je suis d'accord, mon propos était simplement qu'en attendant un changement majeur des modes de cultures, les pesticides on en a besoin.



    Ca dépend ce que tu entends par protection : pour moi ce n'est pas que la protection des surfaces, il y a aussi celle du sol (problèmes liés à l'azote lixivié en conventionnel - en bio aussi d'ailleurs) et celle liés aux pesticides.
    une forêt est toujours mieux protégée debout qu'abattue, c'était à mon sens ce que l'article signifiait.



    En plus j'ai dit dans un de mes posts précédents que le bio n'est pas utilisable à l'échelle de la planète.
    bon, pareil ; mieux vaut éviter les affirmations générales de ce genre.
    disons plutôt que le bio tel qu'il est pratiqué actuellement en France n'est pas utilisable à l'échelle de la planète.
    qui sait, c'est peut être adaptable, enfin bon, je n'ai pas le niveau pour en parler.



    eux, je suis pas sûr que t'aie eu à traiter souvent des problèmes d'adventice dans un champ.... parce que la solution est loin d'être aussi simple que ce que tu dis (d'autant qu'en plus, la liste des produits autorisés est très faible et on a peu de substances actives)
    oui, j'en suis conscient, et je sais que ces traitement pour le colza sont parmis les moins cleans.


    ceci dit, en attendant, on fait comment sans OGM ? c'est bien ces mélanges d'herbicides sélectifs qu'on utilise, non ?
    alors au pire, si le problème des adventices résistants au glyphosates devient trop important, et bien on reviendra aux anciens traitements, compliqués, mais qui étaient de toute façon ce qu'on faisait avant.

    il n'y a là aucune catastrophe écologique ni quoi que ce soit du genre ; c'est un retour à la case départ.
    au contraire ; il y a un bénéfice puisqu'on ajoute à notre arsenal un herbicide qu'on ne pouvais pas utiliser initialement.


    de toute façon, la première tactique des anti-OGM est la dramatisation.

    la dissémination est catastrophique, l'obtention d'adventices résistantes est une catastrophe, il y a des effets catastrophiques sur la santé...

    rien n'est ramené à son échelle : tout est extrait de son contexte.
    on part du principe qu'actuellement, tout est parfait, et que tout inconvénient vient déprécier cet état actuel de perfection ; c'est du pur et simple conservatisme, avec une bonne dose de négationnisme.

    -----


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  3. #92
    jeanne-alice

    Re : OGM est-ce durable?

    on entend partout due les OGM sont fait pour enlever la faim dans le monde! mais cela a juste un but commncial! pour qeuqu'un qui commence un champs d'OGM il ne peut garder ses graines il doit en acheter chaque année se qui revient trés cher dans les pays pauvre! de plus les OGM sont a 78 pourcent pour resister mieu au àproduits de traitement on peut donc encore plus les traiter !! en fin de compte ils ont juste un but commencial contrairemnt a ce qu'on essai de nous faire croire a la télé ainsi qu'a la radio!

  4. #93
    EdgarP

    Re : OGM est-ce durable?

    Bonjour,
    Ok, pour la bio et bio-dynamie, c'est justement une approche interessante... qui davantage étudié serait probablement une alternative de la démarche conventionnelle. La question est juste de savoir pourquoi une adventice (action négative pour le rendement, mais utilité dans la globalité comme l'action sur le sol...). Je croix cependant qu'il faut rester sur le sujet OGM est-ce durable ? Pour la bio dynamie c'est l'occasion d'un nouveau thème non !

    Enfin, on ne va pas continuer les discussions unitiles. Si
    Christophe peut nous proposer une trame d'échange cohérente avec la neutralité qu'il tente de donner. Je sais c'est pas un rôle facile, mais cela ferai peut-être avancer les choses.
    Cordialement
    Edgar

  5. #94
    isis oui

    Re : OGM est-ce durable?

    J'ai parlé de biodynamique au sens où elle peut-être une alternative aux méthodes actuelles.
    L'emploi d'OGM n'est pas la seule alternative, non?

    Maintenant qu'en est-il de la question : OGM est-ce durable?

    Je ne suis ni pour, ni contre... à priori.

    Le problème à mon sens est que les motifs économiques relèguent les risques après le profit immédiat.

    Répondre à la question, les OGM peuvent-ils être mis en culture sans aucun risque sera à mon sens répondre sur leur caractère durable.
    Je n'ai rien lu dans ce sens, j'adopte donc une démarche prudente.

    Cordialement,

    Isis

  6. #95
    Ryuujin

    Re : OGM est-ce durable?

    pour qeuqu'un qui commence un champs d'OGM il ne peut garder ses graines il doit en acheter chaque année se qui revient trés cher dans les pays pauvre!
    absolument faux.

    contrairement aux hybrides dont les graines sont stériles, les graines des OGM commercialisés en ce moment peuvent être resemée sans problèmes.

    encore une victime de la désinformation ~_^


    d'ailleurs, les OGM à visée humanitaires seront proablement tous libres de brevets comme ce devait être le cas du riz doré.



    L'emploi d'OGM n'est pas la seule alternative, non?
    ça dépend pour quoi faire.

    dans les domaines les plus pointus ( résistances précises, résistances à des phénomènes physiques, appauvrissement en lignine ) ils sont la seule alternative, ou du moins, la seule alternative qu'on peut mettre en place rapidement.



    ceci dit, la question du topic est mal posée, ce qui biaise d'office le débat.

    à mon sens, la véritable question serait plutôt "quels OGM sont compatibles avec le développement durable".

  7. #96
    EdgarP

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    on part du principe qu'actuellement, tout est parfait, et que tout inconvénient vient déprécier cet état actuel de perfection ; c'est du pur et simple conservatisme, avec une bonne dose de négationnisme.
    OK je suis contre les OGM, mais j'ai bien conscience que dans les années à venir je serai bien obligé de les accepter. On n'arrête pas la recherche scientifique, ni le "progrès". Cependant, je suis très septique sur les utilisations dans le contexte économique actuel et les les dérives de ce qui peut être fait. Le principe des OGM consite bien à combiner à volonté des gènes issus d'organismes différents. Si demain, je veux refaire les être de la mythologie, je peux (sirenes, minotore, centaure...), si je veux un soldat (mi coléoptaire pour voler, a sang froid pour être indétectable par infrarouge, avec des branchies pour respirer sous l'eau....
    Je peux concevoir de nouvelles armes vivantes... Je peux à loisirs créer à volonter sans limite de mon imagination... C'est du plus et du moins par rapport au durable... et j'estime qu'il me faut des garantits suffisantes pour accepter. Ce qui n'est pas le cas. Aujourd'hui, l'enjeux est social et économique...

    Le problème de la pauvreté est une nécessité pour les pays riche d'assoir leur pouvoir. S'il n'y avait pas de pauvres on ne pourrai pas être riche... Il est possible de résoudre la pauvreté en développant l'autonomie alimentaire (variété locale, techniques adaptées aux milieux...)... Mais qui dit autonomie dit indépendance et liberté. Or le monde actuel, n'a rien de libéral (au sens de la liberté d'entreprendre en respectant la liberté des autres). C'est le poids des capitaux qui dirige point.

    Donc, si on fait le point, à votre avis, quels OGM vont dans le sens du développement durable et quels OGM vont dans le sens "non durable" ? Le problème n'est pas si simple :
    Pour chaque OGM, je vous propose de répondre à ces différentes questions :
    - Quels sont les objectifs, quelles sont les causes ?
    - Quelles méthodes et techniques ?
    - Est-ce réversible ou irréversible ?
    - Quels sont les impactes économiques ? Sociaux ? Environnementaux ?
    - En terme de risque : comment identifier le danger s'il y en a ? Comment le maîtriser pour qu'il ne se produise pas ? Comme détecter son apparition ? Quelles mesures pour réduire ou éviter une catastrophe ?
    - Quelles solutions sont envisagé pour contrôler les dérives ?

    Cordialement.
    Edgar

  8. #97
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par EdgarP
    Le principe des OGM consite bien à combiner à volonté des gènes issus d'organismes différents. Si demain, je veux refaire les être de la mythologie, je peux (sirenes, minotore, centaure...), si je veux un soldat (mi coléoptaire pour voler, a sang froid pour être indétectable par infrarouge, avec des branchies pour respirer sous l'eau....
    Je peux concevoir de nouvelles armes vivantes... Je peux à loisirs créer à volonter sans limite de mon imagination... C'est du plus et du moins par rapport au durable... et j'estime qu'il me faut des garantits suffisantes pour accepter. Ce qui n'est pas le cas. Aujourd'hui, l'enjeux est social et économique...
    Non ça ce sont des fantasmes de modification génétique. Ca ne marche pas aussi facilement que ça et on ne peut pas créer à volonté. D'abord parce qu'il n'est pas facile d'intégrer un gène chez une plante et donc pas évident non plus chez les animaux; qu'il est encore plus difficile d'intégrer plusieurs gènes, ensuite parce que des modifications profondes ne sont pas possibles comme ça (plusieurs gènes impliqués, avec des cascades régulatrices diverses.....). Donc recadrons les choses sur du concret, pas de la SF.

    Donc, si on fait le point, à votre avis, quels OGM vont dans le sens du développement durable et quels OGM vont dans le sens "non durable" ? Le problème n'est pas si simple :
    Pour chaque OGM, je vous propose de répondre à ces différentes questions :
    - Quels sont les objectifs, quelles sont les causes ?
    - Quelles méthodes et techniques ?
    - Est-ce réversible ou irréversible ?
    - Quels sont les impactes économiques ? Sociaux ? Environnementaux ?
    - En terme de risque : comment identifier le danger s'il y en a ? Comment le maîtriser pour qu'il ne se produise pas ? Comme détecter son apparition ? Quelles mesures pour réduire ou éviter une catastrophe ?
    - Quelles solutions sont envisagé pour contrôler les dérives ?

    Cordialement.
    Edgar
    Voilà ça c'est bien poser les questions!

    Je peux commencer par les OGM Bt :

    Objectifs et causes : lutter contre les lépido ravageurs (pyrale du maïs en particulier) en faisant secréter directement à la plante une toxine des lépidoptères (toxine spécifique) produite par Bacillus thuringiensis, une bactérie.
    Actuellement la lutte se fait par épandage de Bt, ce qui peut poser des problèmes environnementaux (dérive du traitement dans les secteurs avoisinants notamment) ou bien par lacher de trichogrammes (lutte inondative, très chère)

    La méthode et la technique est celle utilisée pour tous les OGM maintenant (ou presque) : canon à ADN (présentée dans un lien plus haut).

    Comme pour tout OGM : c'est irréversible dans le sens où on fabrique un cultivar particulier qui a ce gène. (ce qui ne veut pas dire que TOUS les maïs deviendront Bt)

    Impact économique : comme pour tout nouveau cultivar à ceci près que le développement peut coûter plus cher (technique plus délicate) et que donc le coût d'achat des semences peut-être plus élevé. Impact social j'en vois pas (pas plus de problèmes de dépendances aux semenciers qu'actuellement)

    Impacts environnementaux :
    d'un point de vue agronomique, il y a risque d'apparition de résistances (comme pour les traitements Bt traditionnels), d'autant plus grand que la pression de sélection exercée est forte (ça tue les pyrales==> seules les résistantes survivent). Pour remédier à cela, on préconise l'utilisation de stratégie haute dose-refuge: cela consiste à planter dans le même champ des secteurs en OGM et des secteurs non-OGM. Les pyrales pourraient se réfugier dans les zones non-OGM et cela fairait donc baisser la pression de sélection permettant de garder l'efficacité du produit. La faisabilité et l'intérêt agronomique de ces stratégies sont actuellement objets à recherche.

    En terme de problèmes liés à la dissémination :
    il n'y a pas en Europe de risque de dissémination dans la nature (pas d'espèce suffisamment proche pour qu'il y ait transfert de gènes). Ces risques peuvent en revanche exister en Amérique Centrale et Amérique du Sud.
    En revanche, il y a des risques de dissémination aux autres maïs, non-OGM, qui sont cultivés (cela est dû à la capacité de dispersion des pollens) : risque de passage dans les aliments (grains). Le risque de contamination d'une génération à l'autre peut exister dans le cas de la contamination d'un maïs-semence (mais dans ce cas les semences ne seront pas utilisables, cela entraîne une perte de production pour l'agriculteur mais il n'y a pas de risque de les replanter).

    Le rsique est dans tous les cas détectable (ne serait-ce que parce qu'on peut techniquement vérifier la présence ou non d'OGM dans un grain de maïs). Le risque n'est donc pas sanitaire (consommation par inadvertance) mais financier pour l'agriculteur. On peut imaginer un fond de compensation chargé de rembourser les pertes éventuelles.

    L'autre risque est lié aux résistances : tôt ou tard il y en aura et on se retrouvera bien embêté obligé de développer de nouvelles variétés (comme ce qu'on est obligé de faire actuellement avec les pesticides ou bien quand on développe des variétés résistantes aux maladies)

    Voilà pour le Bt, si j'ai oublié des trucs n'hésitez pas à préciser

    Cordialement

    Christophe

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  10. #98
    Ryuujin

    Re : OGM est-ce durable?

    Le principe des OGM consite bien à combiner à volonté des gènes issus d'organismes différents. Si demain, je veux refaire les être de la mythologie, je peux (sirenes, minotore, centaure...), si je veux un soldat (mi coléoptaire pour voler, a sang froid pour être indétectable par infrarouge, avec des branchies pour respirer sous l'eau....
    euh, non, tu confonds transgénèse avec autre chose là.

    et pour info, les gènes sont des séquences de dinucléotides ; ils n'ont pas de volonté.



    Je peux concevoir de nouvelles armes vivantes...
    bon, ça en même temps, on y peux rien : c'est hors-la-loi, donc tu peux interdire les OGM autant de fois que tu voudras, ceux qui sont susceptible de concevoir de telles armes s'en fichent pas mal.



    Ce qui n'est pas le cas. Aujourd'hui, l'enjeux est social et économique...
    archifaux.
    le premier enjeu des OGM était, et est encore environnemental.

    le but des sociétés privées qui travaillent là dessus est bien sûr de se faire de l'argent, mais en vendant de l'environnement, pas du rendement pur et simple ( qu'on aurait de toute façon en bourrant d'engrais et de pesticides)...
    et n'oublie pas que les OGM, c'est pas uniquement Monsanto ; c'est aussi la recherche publique.

    les peupliers appauvris en lignine, tu crois que c'est socio-économique ? non, c'est purement environnemental.



    Le problème de la pauvreté est une nécessité pour les pays riche d'assoir leur pouvoir. S'il n'y avait pas de pauvres on ne pourrai pas être riche... Il est possible de résoudre la pauvreté en développant l'autonomie alimentaire (variété locale, techniques adaptées aux milieux...)... Mais qui dit autonomie dit indépendance et liberté. Or le monde actuel, n'a rien de libéral (au sens de la liberté d'entreprendre en respectant la liberté des autres). C'est le poids des capitaux qui dirige point.
    possible, mais c'est hors sujet.


    cela ne t'es pas venu à l'esprit que la transgénèse pouvait être le plus merveilleux outil qu'on ait en terme d'autonomie alimentaire ?

    ça offre la possibilité d'adapter des plantes productives à l'environnement plutôt que d'être obligé d'utiliser des variétés peu productives.



    Donc, si on fait le point, à votre avis, quels OGM vont dans le sens du développement durable et quels OGM vont dans le sens "non durable" ? Le problème n'est pas si simple
    en quoi cela est-ce simple ?


    je n'ai fait que décomposer la question : c'est logique, les "OGM" sont un ensemble hétérogène, il faut donc le diviser pour l'examiner.
    Normal donc de prévoir d'office dans la question la nuance qui vous manque.

    sans ça, on va rebasculer dans l'erreur classique du "je cite un OGM pas développement durable, donc les OGM ne le sont pas".



    Pour chaque OGM, je vous propose de répondre à ces différentes questions :
    - Quels sont les objectifs, quelles sont les causes ?
    - Quelles méthodes et techniques ?
    - Est-ce réversible ou irréversible ?
    - Quels sont les impactes économiques ? Sociaux ? Environnementaux ?
    - En terme de risque : comment identifier le danger s'il y en a ? Comment le maîtriser pour qu'il ne se produise pas ? Comme détecter son apparition ? Quelles mesures pour réduire ou éviter une catastrophe ?
    - Quelles solutions sont envisagé pour contrôler les dérives ?
    et bien prenons l'exemple du porte-greffe résistant au court-noué.

    objectif : répondre efficacement à l'extension de cette virose sans avoir recours à la dévitalisation, l'arrachage et la désinfection des sols ( opérations couteuses et tout sauf "durables" ), tout comme on a répondu dans le passé au phylloxera par l'utilisation de porte-greffes résistants.

    technique :
    Le gène codant pour la coque protéique (l'enveloppe) du virus a été isolé, puis inséré dans un plasmide (un fragment d'ADN) de la bactérie Agrobacterium tumefaciens, qui sert de «transporteur» pour ce genre de transfert. Après co-culture de la bactérie avec des cultures de cellules permettant la régénération de plantes entières, des plantes transformées de quatre variétés de porte-greffes ont été obtenues.
    http://www.inra.fr/Internet/Directio...OGM/walter.htm

    réversible ?
    qu'est-ce que cela signifie ?
    bah oui, comme pour tout : il suffit de détruire les plants, et voilà, c'est réversé.


    - Quels sont les impactes économiques ? Sociaux ? Environnementaux ?
    si succès, suppression des opérations de dévitalisation, d'aracchage et de stérilisation des sols qui devaient être faites régulièrement, et qui ne faisaient gagner que quelques années au viticulteur ( qui devrait laisser sa terre 8 ans en jachère pour faire disparaitre les facteurs de contamination ).

    environnementaux ? et bien suppression de l'opération de dévitalisation, et de la stérilisation du sol : deux opérations polluantes, la deuxième étant même nocive pour la santé humaine.
    Pas de dissémination, pas d'émission de pesticide ou autre.



    - En terme de risque : comment identifier le danger s'il y en a ? Comment le maîtriser pour qu'il ne se produise pas ? Comme détecter son apparition ? Quelles mesures pour réduire ou éviter une catastrophe ?
    une simple observation.
    c'est pas compliqué : les catastrophes, ça passe rarement inapercu.

    comment identifier le danger ? il faudrait pour ça qu'il y en ait : aucune molécule supplémentaire ne se retrouve dans le sol, et encore moins dans le raisin, car c'est un porte-greffe, qui ne porte pas de fruits.




    La méthode et la technique est celle utilisée pour tous les OGM maintenant (ou presque) : canon à ADN (présentée dans un lien plus haut)
    la biolistique ?
    il me semble qu'Agrobacterium est plus couramment utilisé pour les végétaux, mais je peux me tromper.

  11. #99
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    Si je me souviens bien, on n'utilise plus trop agrobacterium en industrie; on travaille sur des protoplasmes (cellules végétales sans paroi) avec le canon à ADN, la gamme de gènes utilisables est plus large (avec Agrobacterium, on est limité dans le "bricolage" du plasmide)

    Christophe

  12. #100
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    Complèment de réponse : Agrobacterium ne marche que pour les dicotylédones. Pour les monocotylédones, cela marche plus difficilement (les premiers résultats datent de 2000), on utilise donc autre chose

    Christophe

  13. #101
    Ryuujin

    Re : OGM est-ce durable?

    il me semble qu'Agrobacterium est maintenant utilisé pour transformer les céréales ; http://pubs.nrc-cnrc.gc.ca/ispmb/ispmb17/17323-4.pdf .

  14. #102
    isis oui

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    absolument faux.

    contrairement aux hybrides dont les graines sont stériles, les graines des OGM commercialisés en ce moment peuvent être resemée sans problèmes.

    encore une victime de la désinformation ~_^
    Les fermiers clients signent un contrat draconien : ils s'engagent à payer 15 dollars par acre plantée, à n'utiliser que le Roundup, produit par Monsanto, même si d'autres marques vendent des herbicides similaires. Et, surtout, à ne jamais réutiliser les semences d'une année sur l'autre.
    http://www.liberation.fr/page.php?Article=171965

    Encore un coupable de désinformation ?

  15. #103
    isis oui

    Re : OGM est-ce durable?

    Est-il possible actuellement de répondre à la question de l'innocivité des OGM cultivé in vivo pour l'humain dans le long terme ?

  16. #104
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    Actuellement non, pour la bonne raison qu'on ne laisse pas pratiquer les expérimentations in vivo (ou qu'elles sont détruites)

    Pour ce qui est des semences OGM ou non, le problème n'est pas lié aux OGM, il est lié aux semenciers qui fabriquent des hybrides stériles (ou plus si on ressème les graines issues des hybrides, on n'obtient pas les caractéristiques escomptées, c'est un problème biologique lié à l'utilisation d'hybrides.....)

    LE MÊME PROBLEME EXISTE AVEC LES SEMENCES CONVENTIONNELLES OU BIOLOGIQUES

    Désolé de crier, mais si on arrêtait de mélanger tous les problèmes ça irait mieux!

  17. #105
    triban

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par isis oui
    http://www.liberation.fr/page.php?Article=171965

    Encore un coupable de désinformation ?
    Bonjour

    Tout à fait, c'est le bon terme, il y a déjà eu une discussion sur la crédibilité de ce fermier sur le forum et le moins qu'on puisse dire, c'est que son explication n'est pas clair ( voir crédible).
    Il y a peut-être des abus de société produisant des OGM, mais
    1) c'est la société qui est à critiquer et non la technique
    2) il serait souhaitable d'avoir des exemples crédibles

  18. #106
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    Oui c'est ce que je disais dans mon post précédent; mais la technique est néanmoins peu utilisée encore, car récemment développée; du moins c'est ce que j'avais appris : qu'on préconisait plutôt la biolistique à Agrobacterium; mais je peux me tromper..

    Citation Envoyé par Ryuujin
    il me semble qu'Agrobacterium est maintenant utilisé pour transformer les céréales ; http://pubs.nrc-cnrc.gc.ca/ispmb/ispmb17/17323-4.pdf .

  19. #107
    isis oui

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par chrisgir
    Actuellement non, pour la bonne raison qu'on ne laisse pas pratiquer les expérimentations in vivo (ou qu'elles sont détruites)
    Il a été réalisé des essais nucléaires in vivo pour s'appercevoir après que finalement ce n'était pas si bon pour les populations autochtones.
    Le durable réclame le principe de précaution

  20. #108
    yves25

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par isis oui
    Il a été réalisé des essais nucléaires in vivo pour s'appercevoir après que finalement ce n'était pas si bon pour les populations autochtones.
    Le durable réclame le principe de précaution
    Je viens mettre mon grain de sel dans un domaine qui m'est totalement inconnu.

    Une fois cela dit, je veins répercuter dans cette discussion ci un élément de la discussion autour des dansgers du réchauffement.

    Les pbs à venir sont passablement nombreux, particulièrement les crises environnmentales. Il y a donc nécessité de hiérarchiser les risques. L'application du fameux principe de précaution devrait se faire dans ce contexte me semble t il et pas en prenant les pbs un à un.

    Ma sensibilité, ma formation: c'est le climat. Je sais que parmi les conséquences à attendre, on aura davantage de pbs encore avec l'eau , particulièrement autour du bassin Mediterranéen. Y a t il du côté des techniques génétiques des possibilités de développer des plantes moins gourmandes en eau ou résistant mieuà la sécheresse?

    Ne me répondez pas qu'il suffit de ne plus faire de maïs, svp. Allons un peu plus loin que ça. Le pb du manque d'eau se posera aussi pour d'autres types de culture.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #109
    charlie

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par isis oui
    Il a été réalisé des essais nucléaires in vivo pour s'appercevoir après que finalement ce n'était pas si bon pour les populations autochtones.
    Le durable réclame le principe de précaution
    Si vous pouviez arrêter de raconter n'importe quoi et de tout mélanger, le débat n'en sera que plus sain...

    Charlie
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  22. #110
    EdgarP

    Re : OGM est-ce durable?

    Merci à tous pour les éléments d'infos...

    Pour le maïs Bt qui produit un produit toxique. Combien en produit-t-il en moyenne... Globalement, est-ce que cela revient à la même chose que la phyto classique.

    Sur le risque d'intoxication par les animaux ou humains.. La technique nécessite donc un contrôle systématique des récoltes...

    Enfin, si je suis contaminé par mon voisin et que je perd ma production pour nourrire mes volailles et pour resemer l'année suivante.

    Concretement, si mes moutons vont par accident dans le champs de mais Bt du voisin. Que risquent-ils ? Si les eaux de ruisselement vont dans ma mare. Y-at-il un risque de polution de l'eau (comme avec la phyto).

    Oui en théorie c'est bien, mais concretement. Comment va-t-on vivre avec cet avantage pour certains et cet inconvéniant pour d'autres.

    Si les OGM ne pose pas de problèmes pour les semenciés. Dans quelle mesure les OGM peuvent poser des difficultés aux semences fermières ?


    Pour la suite... même série de questions pour le peuplier lignine ?

    Enfin, oui question de priorité. Tout d'abord avoir une vision globale. Trouver des solutions par rapport aux causes des problèmes. Envisager les meilleurs remèdes qui ne déplacent pas les problèmes. Enfin, utiliser des solutions nouvelles (comme les OGM) avec dissernement. C'est pour celà que la recherche doit continuer pour faire avancer l'homme et non remplir les porte monaies.

    Bon WE
    Edgar

    Je vais essayer de suivre, mais j'ai désormais un peu moins de temps (travail oblige)

  23. #111
    isis oui

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par charlie
    Si vous pouviez arrêter de raconter n'importe quoi et de tout mélanger, le débat n'en sera que plus sain...

    Charlie


    La question est simple et n'a pas eu de réponse.
    Il semble que le débat est sur le caractère durable.

    Bien à vous, Isis

  24. #112
    christ

    Question Re : OGM est-ce durable?

    Oui tout à fait sur le caractère durable. Cela dure mais qu’est ce qui dure ?

    ceci est très sérieux.

    Le 8 Avril 2006 manifestation mondial contre les OGM. pour quel raison manifeste t'on d'après vous? Pour une utopie, dite moi laquel ou lesquel?

    Savez vous la différence entre un chimpanzé et l'homme génétiquement parlant?

    Salut à bientot.
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  25. #113
    Narduccio

    Re : OGM est-ce durable?

    Il faudrait d'abord définir ce que l'on entend par ce mot. Parce que pour certaines des définitions: oui, il y a de nombreux OGM "durables" et même plus "durables" que les cultures traditionnelles ou bio.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  26. #114
    camaron

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par John78
    C'est vraiment choquant cette phrase et c'est a la limite du révisionisme historique. Je pense qu'il faudrait un peu se renseigner sur le contexte historique et économique de l'Irlande du XIX siècle et analyser les véritables causes (nottament politique) de cette terrible famine.
    Comme le dit Chrisgrir, c'est vraiment un amalguame foireux et qui ne sert en rien la discution sur les OGM et le bio (nottament leur nécessaire cohabitation).
    On peut te retourner tes propos déplaisants sur cette illustration pertinente et frappante des limites d'une agriculture technologiqument insuffisante pour la population à nourrir.

    Parler de révisionisme historique c'ets vraiment du délire. Parceque le mildiou en Irlande est bien l'illustration que l'homme à besoin de lutter efficacement contre la destruction des récoltes agricoles.

  27. #115
    camaron

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par chrisgir
    Euh là faut pas pousser!!! Le coup des fameuses toxines qui se développent sur le bio, c'est pas prouvé (ou mal) et en plus on n'y a jamais attribué de décès.
    Les aflatoxines ont tué beaucoup de monde et continue de tuer par intoxication alimentaire.

    Par ailleurs les produits issus de l'agriculture biologique contiennent plus ce type de toxines (cf les enquêtes recentes 60 millions de consomateurs ou autres) que les produits normaux.

    On ne fait pas une enquête de police dans le cas des intoxications alimentaires. Mais celà parait tellement évident que l'augmentation de la probabilité de presence de toxines augmente le risque de contamination.

  28. #116
    camaron

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par jeanne-alice
    on entend partout due les OGM sont fait pour enlever la faim dans le monde! mais cela a juste un but commncial! pour qeuqu'un qui commence un champs d'OGM il ne peut garder ses graines il doit en acheter chaque année se qui revient trés cher dans les pays pauvre! de plus les OGM sont a 78 pourcent pour resister mieu au àproduits de traitement on peut donc encore plus les traiter !! en fin de compte ils ont juste un but commencial contrairemnt a ce qu'on essai de nous faire croire a la télé ainsi qu'a la radio!
    Bizarre bizarre tes radios et tes télés ne sont celle que j'entends ou il n'y a pas la place pour débattre des avantages ou des inconvénients des OGM.

    Pour ne pas rester vague et général, je citerais l'emission de C.Okrent en fin d'année où le général en chef des destructeurs de champs expérimentaux affirmait avec véhémence à un chercheur du CIRAD que les soldats de la CONF avaient eu raison de détruire les experiences sous serre de ce chercheur par ce qu'il fallait éviter que ces experiences puissent être poursuivies en plein air. Et le même delinquant affirmait qu'il etait d'accord pour des expérimentations en milieu fermé....

    Le chercheur du CIRAD face à un parterre de journaliste et de militant divers n'a pas pu beaucoup contrebalancer les inepties et l'exces d'ignorance des autres intervenants.

  29. #117
    EdgarP

    Re : OGM est-ce durable?

    Par ailleurs les produits issus de l'agriculture biologique contiennent plus ce type de toxines (cf les enquêtes recentes 60 millions de consomateurs ou autres) que les produits normaux.
    bon c'est pas le sujet, mais celà dépend surtout du procédé (à mon avis) ! Ce qui est prouvé, c'est que les produits phytos sont toxiques. Les aliments conventionnels en contiennent en dose "limite" pour qu'ils soient considéré comme sain. Les produits conventionnels contiennent des produits toxiques et moins de bactéries. En revanche, le bio ne contient pas de produits phytos, mais plus de bactéries. Donc on ne peut pas dire scientifiquement qu'ils sont plus sains. Je ne vois ici aucune logique...
    Regardez les produits du type actimel qui tentent de redonner des bactéries à la flore intestinale pour aider l'organisme à lutter. Autant manger du bio...
    Il me semble que conventionnel ou bio, tout dépend du procédé de fabrication et de distribution.

    Consernant le bon ou le mauvais, c'est bien le sujet.

    Enfin, l'ignorance de la populasse qu'il faut éduquer... la grande question philo. Si l'opinion est contre, c'est que la société n'est pas prête à assumer les OGM. Avant de se lancer tête baissée, il faut peut être approfondir le sujet. La pop a besoin de décider par elle même...pourquoi décider à sa place du bien fondé des OGM. Raz le bol de l'aristocratie scientifique.

    Les échanges ne sont pas constructifs pour faire avancer le sujet.

    Cordialement
    Edgar

  30. #118
    camaron

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par EdgarP
    bon c'est pas le sujet, mais celà dépend surtout du procédé (à mon avis) ! .... En revanche, le bio ne contient pas de produits phytos, mais plus de bactéries. Donc on ne peut pas dire scientifiquement qu'ils sont plus sains. Je ne vois ici aucune logique...
    Je suis bien d'accord sur deux points :

    le bio n'est n'est pas dans le sujet et les contaminations bacteriennes du bio ne sont pas vraiment le problème.

    Ce dont je parle et qui n'est pas de même nature qu'une contamination bacterienne, ce sont les toxines développées par des microorganismes et qui peuvent être trés toxiques.
    Leur présence sur les produits bio est logique et avéré (cf différentes études indépendantes sur ce sujet).

    Débattre de l'aspect plus sain du bio est stupide, ce n'est pas ce qui est recherché par le cahier des charges de ce type d'agriculture. C'est ce que certains consommateurs s'imaginent, mais le bio est une conviction dans des principes d'agriculture et non pas pas un résultat sur la qualité des produits.

    Comme le Bio est un business, les spécialistes du marketing de ce label n'ont pas envie de démentir les attentes du consommateur dans ce domaine, mais pour l'esprit du bio est à mon avis dénaturé quand il utilise les circuits de distribution classique.

  31. #119
    EdgarP

    Re : OGM est-ce durable?

    OK, l'objectif du bio en terme de cahier des charges est cependant le respect de l'environnement (donc durable). C'est peut-être pour cela que l'on revient régulièrement aussi en opposition des OGM. Peut-être un nouveau thème "OGM = agriculture conventionnelle extrème OU OGM intermédiaire entre Bio et conventionnel" Non je blague, mais c'est la pillule que l'on cherche à nous faire passer....

    L'autre point où la bio peut intervenir c'est le point de vue économique qui n'utilise pas les produits des firmes qui produisent les OGM ? Donc c'est une lutte concurrentielle. La concurrence est saine, mais les armes inagales. Faut sortir des labos pour comprendre (humour).

    L'orientation biodynamique, me semble intéressante quoi que plus "mysthique" à mon goût. La démarche globale est néanmoins très riche....

    Au niveau des questions précédantes concernant les OGM durable, je n'ai toujours pas de réponses.

  32. #120
    Quisit

    Re : OGM est-ce durable?

    Attends la biodynamique est totalement décrédibilisée par nombre de ses principes ... c'est pas mystique c'est carrément ésotérique, on tombe dans le chamanisme !

    tiens un extrait d'une lecture biodynamique :
    "en déversant l'eau du bain sur les plates-bandes, vous donnez une information supplémentaire aux micro-organismes et aux plantes sur votre état du jour. En recevant cette information le monde visible et invisible qui vous entoure peut élaborer, en le séléctionnant à partir du Cosmos et de la terre, tout ce qui est indispensable pour un fonctionnement normal de votre organisme "

    je vous laisse juger .... :-/

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