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OGM est-ce durable?



  1. #121
    isis oui

    Re : OGM est-ce durable?


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    Citation Envoyé par Narduccio
    Il faudrait d'abord définir ce que l'on entend par ce mot. Parce que pour certaines des définitions: oui, il y a de nombreux OGM "durables" et même plus "durables" que les cultures traditionnelles ou bio.
    Une définition "officielle" du développement durable

    « Développement qui répond aux besoins des générations actuelles sans compromettre ceux des générations futures » - Définition donnée en 1987 par la Commission mondiale sur l’environnement et le développement de l’ONU, appelée Commission Brundtland.

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  3. #122
    Narduccio

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par isis oui
    Une définition "officielle" du développement durable

    « Développement qui répond aux besoins des générations actuelles sans compromettre ceux des générations futures » - Définition donnée en 1987 par la Commission mondiale sur l’environnement et le développement de l’ONU, appelée Commission Brundtland.
    Les agriculteurs trouvent que les OGM sont plus "durables" que les plantes issues de l'agriculture traditionnelle. Pourquoi, si les graines leurs coûtent plus cher, ils dépensent nettement moins en produits phytosanitaires, abiment donc moins les sols et les sous-sols, livrent un produit moins contaminé. Bref, ils répondent aux besoins des générations actuelles sans empoisonner leurs sols, donc, sans compromettre les besoins des générations futures.
    «Cela me rend la vie plus facile, commente-t-il sobrement. Je désherbe mon soja en une seule fois avec un produit bon marché et inoffensif, au lieu de trois à quatre passages avec les variétés traditionnelles. Pour ce qui est du maïs, je n'ai plus besoin de manipuler comme avant des insecticides chimiques car la plante est capable de se défendre toute seule contre les ravageurs. Dès qu'une chenille pique une feuille ou une tige, elle meurt. Son intestin est détruit par la protéine Bt, laquelle est également sans danger pour l'homme et la faune sauvage.» Selon Ron, la récolte est, de surcroît, de meilleure qualité comme en témoigne le beau jet de grains dorés que la combined déverse dans la benne stationnée en bout de champ.

    Certaines années, dans les parcelles non OGM, les attaques de champignons sont telles que le passage de la machine suffit à dégager un épais nuage de spores grises. Explication : les morsures causées par les insectes facilitent la propagation des moisissures sur les épis et, avec elles, la présence de mycotoxines et d'aflatoxines, substances cancérigènes pour l'homme.

    «Sur le plan financier, l'économie réalisée par l'absence de traitement compense le surcoût de la semence OGM, poursuit-il. Mais la protection contre les insectes est meilleure avec le maïs Bt, et par rapport à une variété classique, les rendements à l'hectare sont légèrement supérieurs en année normale.»
    http://brc.grains.org/grains/galleri...0Figaro_fr.htm

    En fait, de ce point de vue, ceux qui sont en faveur d'un développement durable devraient manifester pour que l'on ne plante plus que de l'OGM.

    http://www.afssa.fr/ftp/afssa/2004-S...9fices-OGM.pdf
    http://geoconfluences.ens-lsh.fr/doc...RisqueDoc4.htm
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #123
    EdgarP

    Re : OGM est-ce durable?

    Il faut comparer ce qui est comparable. Vous comparez toujours la culture d'OGM avec le conventionnel. Comparez les OGM avec le Bio... c'est pas la même chose.

  5. #124
    Quisit

    Re : OGM est-ce durable?

    non, car le bio ne peut avoir la prétention de nourrir 60 millions de personnes et encore moins plusieurs milliards. donc il faut comparer la filière OGM aux autres filières à même de sustenter la population et pas juste quelques motivés

  6. #125
    Narduccio

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par EdgarP
    Il faut comparer ce qui est comparable. Vous comparez toujours la culture d'OGM avec le conventionnel. Comparez les OGM avec le Bio... c'est pas la même chose.
    Tu as raison, comparons ce qui est comparable.
    D'abord, il faut définir un point zéro. donc, actuellement, il y à en France 3 types d'agriculture (sans parles de quelques olibrius qui font des choses totallement marginales). Il y a donc ce que l'on appelle l'agriculture traditionelle -drôle de nom quand on sait qu'ils utilisent les méthodes les plus modernes- parfois on nomme cela agriculture "conventionnelle". Il y a l'agriculture bio, qui refuse les intrants de type non arganiques; faudra quand même que l'on m'explique ce qu'à d'organique la bouillie bordelaise ? Et l'agriculture raisonnée, qui cherche à concilier l'agriculture conventionnelle avec un plus grand respect des sols; ils cherchent donc à limiter les intrants à ce qui est raisonnable pour obtenir un rendement correct sans dégrader la qualité des produits.
    Comme les agriculteurs BIO pratiquent ce mode de culture par conviction, la plupart d'entre eux, il faut donc reconnaitre que les OGM auront tendance à prendre la place de l'agriculture conventionnelle et de l'agriculture raisonnée. Donc, si l'on veut comparer, il faut comparer avec ces 2 dernières.

    Mais malgré cela, éssayons l'éxercise que tu propose. Pour la beautée de la demonstration retenons que demain on décide qu'une région française ne ferait que du bio et une autre que de l'OGM.
    Dans la première, on se rendrait vite compte que l'on se retrouve avec le même problème qui fit que nos ancêtres agriculuteurs accepttèrent de pratiquer l'agriculture conventionnelle. Actuellement, les prédateurs sont limités parce que ceux qui se développent sur un champ Bio moins protégé lorsqu'ils dépassent un certain seuil ont tendance à aller chercher leur nouriture dans les champs à coté qui eux sont traités. Donc, la quantité de prédateur de nos cultures disponibles pour détruire nos champs et nos récoltes est limités. Si toute une région bascule dans le BIO, ce ne sera plus le cas. Moralité, nous verrons réapparaitre des périodes où toute une production sera ravagée et réduite à néant => moi, je ne qualifierais pas vraiment de durable un tel mode de culture. Tu en pense ce que tu veux, mais bon.
    Dans les champs OGM, tant que l'on respectera la limite de 20% des terres cultivées avec des plants non-OGM, comme cela est fait aux USA, le risque décrit plus haut n'éxiste pas. Donc, on pourra répondre aux besoins des générations actuelles sans oblitérer les besoins des générations futures.
    Moralité: si l'on classe les différents modes de cultures en fonction du critère durable, je propose :
    1°) les OGM, puisqu'elles diminuent les pollutions diverses
    2°) l'agriculture raisonnée, pour la même raison
    3°) le BIO, tant qu'il ne devient pas l'unique mode de culture, parce qu'il n'arrive pas à répondre aux besoins des générations actuelles; la première part du terme "durable", je me permet de le rappeller.
    4°) l'agriculture conventionnelle.
    En fait, tout en tête, il conviendrait de mettre l'agriculture raisonnée avec les plantes OGM.
    Je savais que cela ne te plairait pas.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  7. #126
    Iforire

    Re : OGM est-ce durable?

    Concernant les OGM, j'ai l'impression que, soit on est pour et alors il faut les utiliser à tout va ou alors on est contre et c'est "jamais de la vie !".
    Il y a très peu d'avis mitigés, en tout cas ils ne sont vraiment pas très représentés médiatiquement parlant.
    Il est certain que les OGM pourront, à l'avenir, resoudre pas mal de problèmes, mais si les tests avant utilisation sur cultures réelles sont mal faits ou trop peu nombreux, on obtient des résultats catastrophiques comme en amérique latine où ils se rendent compte que le soja transgénique a un moins bon rendement que son cousin non transgénique, tout simplement parce que l'herbicide qu'il produit (le glyphosate) détruit aussi une bactérie bénéfique au soja pour sa capture de l'azote :
    http://www.scidev.net/content/opinio...in-america.cfm
    Un autre article sur le risque de resistance des insectes du fait de l'utilisation d'OGM :
    http://www.scidev.net/content/opinio...st-control.cfm

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  9. #127
    paulb

    Re : OGM est-ce durable?

    Bonjour,
    Le combat d'arrière-garde des anti-OGM deviendrait franchement cocasse s'il n'était néfaste pour l'avenir de l'agriculture européenne et en particulier française. Pour s'en rendre compte, il suffit de lire les rapports du sénat indiqués ci-dessous, qui contiennent quelques chiffres de 2002, largement dépassés aujourd'hui et qu'il suffit de faire suivre par un seul commentaire.

    http://www.senat.fr/rap/r02-301/r02-3010.html
    Citation:
    "En 2002, la surface mondiale totale de cultures transgéniques a atteint 58,7 millions d'hectares2(*) -12% de plus qu'en 2001- et s'étend dans seize pays du monde. Une telle superficie représente plus du double de la surface agricole française. Pour le soja, la culture OGM est désormais majoritaire à l'échelle mondiale."

    http://www.senat.fr/rap/r02-301/r02-30110.html

    Citations:
    "Aujourd'hui, au niveau mondial, le soja transgénique occupe 51*% de la surface cultivée en soja, le coton transgénique 20*% de celle cultivée en coton, le colza 12*% et le maïs 9*%. Votre rapporteur fait observer que, pour le soja, la culture OGM est désormais majoritaire à l'échelle mondiale et que le soja transgénique entre communément dans la fabrication d'aliments du bétail."
    "Les Etats-Unis précurseurs: La diffusion d'OGM a commencé à croître de manière spectaculaire aux Etats-Unis depuis environ cinq ans. Aujourd'hui, ce pays cultive 39*millions d'hectares transgéniques, soit les deux tiers du total mondial."

    Commentaire: L'argument fétiche des anti-OGM est le principe de précaution, comme si la centaine de millions d'hectares de leur culture d'aujourd'hui n'était pas une preuve suffisante de leur innocuité.

  10. #128
    Iforire

    Re : OGM est-ce durable?

    Ce n'est pas parceque c'est utilisé majoritairement que c'est ce qu'il y a de mieux !
    Puisqu'on peut parler de recul avec des chiffres pareils, sait-on vraiment quel est l'apport des OGM par rapport aux cultures classiques ?
    Y-a-til des rapports des études sur le sujet ?
    Car, d'après ce que j'ai lu c'est nul voire négatif (cf post précédent).
    Je ne suis pas un anti-ogm à proprement parler mais je me pose des questions, j'espère que vous aurez réponses à quelques-unes

  11. #129
    EdgarP

    Re : OGM est-ce durable?

    L'agriculture raisonnée n'a rien de durable. L'objectif n'est pas envirionnemental, mais raisonné sur le plan économique. L'objectif est de réduire les coûts, ce qui entrainne involontairement une diminution des intrans, donc plus environnemental. Si l'agriculteur raisonné fait de l'environnemental, c'est sans le faire expret. Enfin à l'origine, puisqu'aujourd'hui c'est l'image qu'il veut donner.

    Enfin, comparer le bio à l'après histoire... n'a pas de sens. Les techniques ont néanmoins évoluées.... Il me semble que des moines en savaient un rayon... C'est là que les agronomes devraient se mettre au travail, mais il y a moins d'argent.

    Rappel aussi sur le développement durable : il n'est pas seulement environnemental, il prend aussi en compte des paramètres sociaux et économiques. C'est surtout là le problème.

    En quoi les OGM ont un impact positif sur l'environnement alors que l'on ne mesure pas les conséquences. Cependant on est certain que les OGM contribut à la domination économie et sociale. Ca c'est pas très durable.

    C'est un peu facile aussi de dire qu'il faut regrouper les bio d'un coté et les OGM de l'autre ? Et la liberté t'en fait quoi ? C'est de la discrimination ! Tu aurais pris l'exemple de filières BIO et OGM j'aurai compris, mais là c'est un peu fort.

    Enfin dernier coup de geule. C'est pas le développement agro conventionnelle de l'après guerre qui a résolu la faim dans le monde, si tu croix que les OGM vont dans ce sens là tu te trompes. C'est simplement pour faire du frics.
    A plus Edgar

  12. #130
    Narduccio

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par Iforire
    Concernant les OGM, j'ai l'impression que, soit on est pour et alors il faut les utiliser à tout va ou alors on est contre et c'est "jamais de la vie !".
    Je pense que tu es dans l'erreur. Nous sommes nombreux à penser que dans les OGM, il y a du bon et du moins bon et qu'il faut les étudier pour faire le bon choix. Mais quand le "camp adverse" n'a qu'une position : interdiction formelle, il est vrai que la plupart des interventions en viennent à défendre les OGM. Donc, on en arrive à cette constatation.
    Il y a très peu d'avis mitigés, en tout cas ils ne sont vraiment pas très représentés médiatiquement parlant.
    C'est aussi vrai pour de nombreux problèmes environnementaux. Partir d'une position ou il n'y a rien entre la pratique actuelle et une pratique promue comme idéale a-priori, même si elle est dénocée comme excessive par les spécialistes. d'ailleurs à entendre les anti: qu'en savent les spécialistes ? S'ils sont pour c'est qu'ils ont été acheté par le lobby adverse !
    Et voilà pourquoi on se retrouve à défendre les OGM, alors que l'on pourrait discuter des bons et des moins bons.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #131
    camaron

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par EdgarP
    L'agriculture raisonnée n'a rien de durable. L'objectif n'est pas envirionnemental, mais raisonné sur le plan économique
    C'est totalement inexact, car même si l'agriculture raisonnée est apparue dans un but de communication c'est bien de communiquer sur la possibilité de produire sain et écologique qui est à l'origine de ce concept.

    Citation Envoyé par EdgarP
    Enfin dernier coup de geule. C'est pas le développement agro conventionnelle de l'après guerre qui a résolu la faim dans le monde, si tu croix que les OGM vont dans ce sens là tu te trompes. C'est simplement pour faire du frics.
    La faim dans le monde non, mais la faim en Europe oui. Alors je ne sais pas ce que tu connais sur l'évolution de l'alimentation en Europe depuis 1945, mais les progrès de l'agriculture et la politique européenne dans ce domaine ont permis qu'il y ait de quoi manger pour tous et tous les ans dans cette partie du monde. Les effets de progrès de l'agriculture ne sont donc pas à regarder du coté de l'Afrique ou de l'Asie où le développement agronomique n'a pas pu se faire pour des raisons politiques.

    Si le modèle de l'agriculture en Europe est lié au progrès agronomique qui ont permis aux citoyens de libérer leurs ressources pour autre chose que l'alimentation. Je retiendrai donc ton raisonnement pour l'appliquer de la même manière les progrès que peuvent apporter les OGM sont une source de progrès POSSIBLE pour des populations en manque de nourriture. Mais les principales difficultés de développement ne sont pas d'ordre agronomique. Les OGM ne peuvent pas résoudre la faim dans le monde et je ne l'ai jamais lu. En revanche dans un pays organisé pour le développement ils peuvent être un catalyseur ou une brique de l'édifice.
    Dernière modification par camaron ; 26/03/2006 à 19h23.

  14. #132
    Narduccio

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par EdgarP
    L'agriculture raisonnée n'a rien de durable. L'objectif n'est pas environnemental, mais raisonné sur le plan économique. L'objectif est de réduire les coûts, ce qui entraîne involontairement une diminution des intrans, donc plus environnemental. Si l'agriculteur raisonné fait de l'environnemental, c'est sans le faire exprès. Enfin à l'origine, puisqu'aujourd'hui c'est l'image qu'il veut donner.
    Le but de l'agriculture raisonnée est d'améliorer les rendements en mettant le moins d'engrais possible (et d'autres produits). C'est donc une agriculture dont le but est d'éviter de gâcher les ressources, que ce soit celles d'aujourd'hui ou celles de demain. C'est étonnant, mais cela correspond tout à fait à la définition de développement durable. Je sais qu'il y a un gros problème avec ce terme, mis en avant pas des écologistes (ils doivent avoir de bons communiquants à leur service) et au départ servant à leur propagande. Problème, si le concept est super, ce ne sont pas toujours les solutions qu'ils mettent en avant qui répondent le mieux à la définition. Il y a donc une imposture dans leur discours. Et certains ont du mal à se remettre en cause; n'est-ce pas ?

    Citation Envoyé par EdgarP
    Enfin, comparer le bio à l'après histoire... n'a pas de sens. Les techniques ont néanmoins évoluées.... Il me semble que des moines en savaient un rayon... C'est là que les agronomes devraient se mettre au travail, mais il y a moins d'argent.
    C'est pourtant sur ce concept que c'est développée l'agriculture BIO. Il s'agit de l'agriculture d'avant les engrais non-organiques, ou plutôt de l'agriculture d'avant les engrais "synthétiques", puisque dans certaines régions on enrichisait traditionnellement les terres avec des apports minéraux. Mais, face aux critiques qui avaient beau jeu de rappeler les problèmes générés par cette agriculture (problèmes sanitaires et qualitatifs), les tenants de cette agriculture prétendent qu'ils connaissent et appliquent les règles agronomique moderne. C'est vrai, tant qu il s'agira de passionnés, ce sera moins vrai si cette méthode se développe. De plus, comme je l'ai souligné, quoiqu'ils s'en défendent, ils bénéficient de l'aide indirecte de leurs voisins non-BIO.

    Citation Envoyé par EdgarP
    Rappel aussi sur le développement durable : il n'est pas seulement environnemental, il prend aussi en compte des paramètres sociaux et économiques. C'est surtout là le problème.
    Tout à fait d'accord avec toi. Au fait, une récolte dévorée par des prédateurs, tu mais cela dans qu'elle case. Du strict point de vue écologique, c'est un bien puisque cela développe la bio-diversité. Pour le paysan ou le gars qui crève de faim, c'est une autre histoire. Au fait, regarde nos arguments, ils sont environnementaux, sociaux et économiques.

    Citation Envoyé par EdgarP
    En quoi les OGM ont un impact positif sur l'environnement alors que l'on ne mesure pas les conséquences.
    Oui, grace aux arracheurs, on n'est pas prêt de connaître les conséquences favorables ou défavorables.
    Citation Envoyé par EdgarP
    Cependant on est certain que les OGM contribue à la domination économie et sociale. Ça c'est pas très durable.
    Ça, c'est le discours de la Confédération Paysanne, il est normal qu'un syndicat cherche à obtenir ce qui est mieux pour ses syndiqués. Il est a noter que les agriculteurs américains, dans leur majorité, s'en trouvent très bien.

    Citation Envoyé par EdgarP
    C'est un peu facile aussi de dire qu'il faut regrouper les bio d'un coté et les OGM de l'autre ? Et la liberté t'en fait quoi ? C'est de la discrimination !Tu aurais pris l'exemple de filières BIO et OGM j'aurai compris, mais là c'est un peu fort.
    Tu trouve pas que là tu est un peu à court d'arguments ? Il s'agissait d'une hypothèse pour bien comprendre les tenants et aboutissants. Si tu ne l'as pas compris, dommage ! Si tu l'a compris, c'est de la mauvaise foi !

    Citation Envoyé par EdgarP
    Enfin dernier coup de gueule. C'est pas le développement agro conventionnelle de l'après guerre qui a résolu la faim dans le monde, si tu croix que les OGM vont dans ce sens là tu te trompes. C'est simplement pour faire du frics.
    A plus Edgar
    Mais le BIo, c'est aussi pour faire du fric. Tu crois que l'agriculteur, il travaille gratis ? Lui aussi à le droit de nourrir sa petite famille.
    Au fait, quand tu reviendra, si c'est possible, moins de coups de gueules et plus d'arguments valides, cela permettra à ce que ce débat ne devienne pas stérile.
    Pour ce qui est de l'histoire, ne monte pas sur tes grands chevaux et ouvre un livre d'histoire, pas ceux qui sont des recueils de dates, mais ceux qui racontent la vie des petites gens, tu sais que l'on vit une époque formidable, parce que les petits comme toi et moi n'ont jamais aussi bien vécu.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  16. #133
    Np81

    Re : OGM est-ce durable?

    Salut,

    Bon, il y a un gros malentendu quelque part. Au moins 3 fois que je lis chrisgir et Ryuujin dirent en parlant de variétés cultivées que les "hybrides" sont stériles...
    Citation Envoyé par Ryuujin
    absolument faux.

    contrairement aux hybrides dont les graines sont stériles, les graines des OGM commercialisés en ce moment peuvent être resemée sans problèmes.

    encore une victime de la désinformation ~_^
    Je crois que vous confondez 2 choses. Les hybrides interspécifiques", qui je veux bien admettre sont le plus souvent stériles, et les "variétés cultivées dites hybrides" qui ne sont en gros que de simples variétés hétérozygotes issues du croisement de 2 lignées pures de la même espèce, c'est-à-dire homozygotes. En aucun cas ces dernières ne sont stériles...
    Pour les principales espèces cultivées faisant l'objet d'une forte utilisation de la transgénèse :
    - Les variétés de maïs utilisées sont 100¨% des variétés hybrides : on peut très bien les resemer, le seul inconvénient est la ségrégation des caractères à la génération F2, c'est-à-dire une hétérogénéité dans la culture difficilement acceptable pour un agriculteur (des plantes grandes, d'autres petites, des précoces, des tardifs, etc. et si la variété est transgénique des plantes avec le transgène, d'autres sans... ).
    - Le soja, variété classique à 100%, pas de variétés hybrides, et en plus c'est une plante autogame qui se resème très bien (les agriculteurs ne se gènent d'ailleurs pas)
    - Le colza : là les 2 types variétaux existent, et il s'agit d'une plante plutôt autogame, le resemis des hybrides aura pour l'agriculteur le même inconvénient que pour le maïs (donc pas intéressant), par contre le resemis des variétés classiques est très pratiqué.
    En plus, le colza est malheureusement une plante qui se resème toute seule très bien (vous n'avez qu'à regarder les fossés en fleur en avril). Combinée aux possibilités, même mineures, de croisement avec d'autres crucifères proches, cette raison nécessite pour moi des précautions agronomiques plus importantes pour les variétés de colza transgéniques qui seraient un jour autorisées en Europe. Si on revient à la question de durabilité, je pense qu'il y a là une probabilité loin d'être nulle de dissémination de transgènes vers des plantes adventices. Et le risque, c'est de perdre le bénéfice de la technologie... et par conséquent, ce qui fera peut-être sourire les anti-ogm, de ruiner Monsanto ?...

  17. #134
    Narduccio

    Re : OGM est-ce durable?

    Juste pour rappeller l'un des enjeux:
    http://www.actualites-news-environne...-pesticide.php
    SANTE - Une étude française révèle une augmentation des tumeurs cérébrales (cancer) pour certaines catégories professionnels dont les agriculteurs en raison des pesticides. Le risque d'être victime d'un cancer de type tumeur cérébrale est multiplié par 2,6 chez les personnes les plus exposées aux pesticides, essentiellement les agriculteurs et les viticulteurs.

    Ces données ont été rendues publiques lors d'une conférence organisée par l'Association pour la recherche sur le cancer, association très impliquée dans la recherche sur les tumeurs d'origine professionnelle qui sont à l'origine de 5 à 10% des nouveaux cas, soit de 15 à 20.000 cancers par an. Près de 10 % des cancers sont d'origine professionnelle (environ 20.000 cas par an), ce domaine de recherche est peu développé dans notre pays.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  18. #135
    Patc

    Re : OGM est-ce durable?

    Attention toutefois à ne pas mettre tous les pesticides dans le même panier. Il est important de savoir quels sont ceux qui présentent le plus de risques pour la santé et à quelle dose.

  19. #136
    Ryuujin

    Re : OGM est-ce durable?

    - Les variétés de maïs utilisées sont 100¨% des variétés hybrides : on peut très bien les resemer, le seul inconvénient est la ségrégation des caractères à la génération F2, c'est-à-dire une hétérogénéité dans la culture difficilement acceptable pour un agriculteur (des plantes grandes, d'autres petites, des précoces, des tardifs, etc. et si la variété est transgénique des plantes avec le transgène, d'autres sans... ).
    et en gros, pour l'agriculteur ça veut dire quoi ?
    qu'il peut ressemer ou non ?

    si tous les avantages de la semence première sont finalement perdu, ça revient au même ; on rachète des semences chaque année...



    ceci dit, pour revenir au sujet, vous ne trouvez pas curieux que vous puissiez parler autant des OGM sans parler d'un seul OGM ?


    et si on prenait des exemples concrêts au lieu de parler dans le vague ?

    la question est "OGM durables ou non" ; pour y répondre, il suffit de chercher un OGM durable, et un non durable, et basta !


    et si on parlait un peu du porte-greffe résistant au court-noué testé actuellement ?
    alors, durable ou pas durable ?

    ça nous éviterait d'endurer tous ces clichés et généralisations abusives.

  20. #137
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    Oulà un we d'absence ça c'est emballé!!!

    Merci camaron et Narduccio d'avoir réagi sur l'aspect durable ou non du raisonné. Pour ma part, je suis convaincu que le raisonné a un avenir certain parce que justement il permet de concilier une production et une lutte contre les ravageurs et pathogènes avec un respect de l'environnement (notamment utilisation de seuils....).

    Merci Np81 d'avoir éclairci les hybrides; je faisais la différence entre hybrides de variétés et hybrides d'espèces mais je croyais que les hybrides de variétés étaient aussi stériles (en fonction des techniques utilisées pour les obtenir). D'un autre côté ce serait bizarre, on aurait du mal à obtenir les graines!!
    Et je suis complètement d'accord avec la fin de ton intervention en ce qui concerne le colza

    Pour la biodynamie, je suis d'accord avec Quisit sur l'aspect ésotérique de la chose. En revanche, je pense que l'aspect agroécologique (en considérant l'exploitation dans sa globalité) de la pratique est très intéressant (notamment d'un point de vue énergétique) mais n'est absolument pas durable d'un point de vue des rendements par exemple (mais bon de toute façon, ça n'a jamais été le but des biodynamiciens)

    Christophe

  21. #138
    isis oui

    Re : OGM est-ce durable?

    60 millions hectares de culture de plants OGM dans le monde : celà devrait permettre de faire de la recherche, non ?

    En ce qui concerne l'humanitaire, le document cité plus haut en fait état :
    En outre, ils ont fait valoir que d’autres plantes transgéniques, dites de "deuxième génération", pourraient être conçues non pas dans un seul but économique, mais également dans celui d'apporter des bénéfices pour la santé des consommateurs, dans les pays industrialisés comme dans les pays en voie de développement.
    http://www.afssa.fr/ftp/afssa/2004-S...9fices-OGM.pdf

    dans ce document
    Pour le comité d'experts spécialisé "Biotechnologie" de l’AFSSA, chargé de l’évaluation des risques liés à la consommation, tant par l’homme que par les animaux, des OGM et des produits dérivés, il convenait dès lors de tenter d’évaluer les bénéfices qui pourraient en résulter pour la santé
    il n'y a pas d'étude sur les risque.
    Avec des mise en culture depuis plus de 10 ans et à grande échelle, y a t'il eu à votre connaissance une étude d'envergure menée sur les consommateurs d'aliments contenants des OGM ?

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  23. #139
    Np81

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    et en gros, pour l'agriculteur ça veut dire quoi ?
    qu'il peut ressemer ou non ?
    si tous les avantages de la semence première sont finalement perdu, ça revient au même ; on rachète des semences chaque année...
    Oui, bien sûr qu'il peut mais en pratique c'est exceptionnel car comme tu le dis tous les avantages sont perdus.
    Citation Envoyé par chrisgir
    je faisais la différence entre hybrides de variétés et hybrides d'espèces mais je croyais que les hybrides de variétés étaient aussi stériles (en fonction des techniques utilisées pour les obtenir). D'un autre côté ce serait bizarre, on aurait du mal à obtenir les graines!!
    Bon c'est vrai qu'il y a énormément de confusion parce qu'on joue sur les mots. Pour produire des variétés hybrides, on utilise différentes techniques comme la "stérilité mâle cytoplasmique". Très utilisée en colza par exemple. En production de semences, on utilise une lignée "mâle stérile", c'est-à-dire qui ne produit pas de pollen (alors que la fleur colza est hermaphrodite), car possède un gène cytoplasmique (au niveau des mitochondries) qui lui confère ce caractère, pour la forcer à recevoir le pollen d'une autre lignée choisie. Cette autre lignée choisie, grâce à un gène nucléaire, va restaurer l'aptitude à produire du pollen dans l'hybride qui résultera du croisement.
    Et chose marrante qui finira d'embrouiller complétement les esprits, ce gène cytoplasmique empêchant la production de pollen est issu à l'origine... du radis ! Ah tiens !... Ca veut donc dire qu'à un moment donné, on a crée un hybride interspécifique (radis/colza) et permis l'introgression de gènes d'une espèce dans une autre !... Le domaine de l'amélioration des plantes cultivées fourmille d'exemples de ce type. Ah les méchants scientifiques alors qui nous font bouffer n'importe quoi ! Et ça ne fait que 10 000 ans que ça dure...
    Citation Envoyé par Ryuujin
    ceci dit, pour revenir au sujet, vous ne trouvez pas curieux que vous puissiez parler autant des OGM sans parler d'un seul OGM ?
    et si on prenait des exemples concrêts au lieu de parler dans le vague ?
    Oui exactement. Ce débat revient très souvent et on ne cesse de rappeler que ça n'a pas de sens au niveau scientifique, d'aborder la problèmatique des ogm en mettant tout dans le même sac (déjà dit dans le début du fil). Chaque ogm est un cas particulier en fonction de l'espèce, de sa biologie, du type d'évènement génétique introduit, etc. Après il y a bien sûr des problématiques générales qui touchent le domaine de l'éthique et de l'économique.
    Citation Envoyé par Ryuujin
    et si on parlait un peu du porte-greffe résistant au court-noué testé actuellement ?
    alors, durable ou pas durable ?
    Pourquoi ne le serait-il pas ? Est-ce que cette technique répond aux concepts de durabilité ? Un progrès économique ? Certes oui car éviterait de grosses pertes dans le vignoble. Un progrès social ? Difficile à dire mais on peut penser que oui s'il y a un développement économique. Un progrès écologique ? Oui si la résistance est efficace car les seuls traitements avec une efficacité très discutable qui existent polluent gravement les sols. Transmissible aux futures générations ? C'est quand même appréciable de laisser à nos enfants des sols propres... Après, est-ce que le virus du court-noué ne s'adaptera pas pour contourner un jour la résistance. L'avenir nous le dira peut-être ?
    Autre question sans réponse pour le moment car il faudra tester : inocuité ?

  24. #140
    Np81

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par isis oui
    60 millions hectares de culture de plants OGM dans le monde : celà devrait permettre de faire de la recherche, non ?
    Euh il y a un petit oubli là... En 2005 c'est 90 millions d'ha dans 21 pays (source : www.ISAAA.org).

  25. #141
    Ryuujin

    Re : OGM est-ce durable?

    il n'y a pas d'étude sur les risque.
    pour étudier quelque chose, il faut déjà définir un sujet d'étude.
    on ne peut pas étudier un mot.

    c'est quoi "les risques" ?

    parceque bon, on en a étudié pas mal déjà ; test toxicologiques, allergénicité, dissémination, impact sur l'environnement à long terme...

    et vous en demandez toujours plus ? on peut continuer des siècles comme ça, ça n'a aucun sens ! est-ce qu'on fait pareil pour le bio ? non ? pourtant on pourrait : l'âge d'or n'a rien d'un argument scientifique !


    Cet exemple du porte-greffe résistant au court-noué me semble doublement intéressant : il montre non seulement le progrès qu'on peut entrevoir au final, mais en outre, il montre clairement l'abus énorme qui est fait du mot "risque".

  26. #142
    Narduccio

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par isis oui
    Avec des mise en culture depuis plus de 10 ans et à grande échelle, y a t'il eu à votre connaissance une étude d'envergure menée sur les consommateurs d'aliments contenants des OGM ?
    Elle se fait par défaut. Est-ce que toutes choses égales par ailleurs, la santé des américains qui consomment des aliments issus d'OGM se sont dégradés ou non ? Il me semble que l'espérance de vie de la part des américains aisés ne cesse de monter (moins qu'en France toutefois) et celle des pauvres diminue puisque le nombre de pauvres augmente et qu'aux USA ils n'ont pas la CMU.
    L'étude est en train de se faire sous nos yeux et à grande échelle.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #143
    Iforire

    Re : OGM est-ce durable?

    A priori selon toi ce serait les américains les plus riches qui consommeraient le plus d'OGM ?
    J'aurais plutôt penser le contraire, notamment puisque moins de pesticide (ou moins d'herbicide) entraîne des coûts réduits et donc des prix moins élevés.

  28. #144
    Narduccio

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par Iforire
    A priori selon toi ce serait les américains les plus riches qui consommeraient le plus d'OGM ?
    Je n'ai pas dit cela. Mais ils en mangent.
    Citation Envoyé par Iforire
    J'aurais plutôt penser le contraire, notamment puisque moins de pesticide (ou moins d'herbicide) entraîne des coûts réduits et donc des prix moins élevés.
    Ils ont aussi droit à de la nourriture de qualité, même s'ils sont riches.
    Et c'est souvent la qualité du produit qui fixe les prix => marges bénéficiaires plus élevées.

    Ce que je voulais dire, c'est que l'évolution moyenne des Américains riches ne diverge pas de celles des gens habitants dans des pays ayant des conditions économiques équivalente. tandis que celle des Américains pauvre tend à devenir équivalente de celles des pays pauvres de la planète. C'est le seul pays qui réussit à importer le tiers-monde chez lui.
    Dernière modification par Narduccio ; 27/03/2006 à 22h38.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  29. Publicité
  30. #145
    isis oui

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    pour étudier quelque chose, il faut déjà définir un sujet d'étude.
    on ne peut pas étudier un mot.

    c'est quoi "les risques" ?

    parceque bon, on en a étudié pas mal déjà ; test toxicologiques, allergénicité, dissémination, impact sur l'environnement à long terme...

    et vous en demandez toujours plus ? on peut continuer des siècles comme ça, ça n'a aucun sens ! est-ce qu'on fait pareil pour le bio ? non ? pourtant on pourrait : l'âge d'or n'a rien d'un argument scientifique !


    Cet exemple du porte-greffe résistant au court-noué me semble doublement intéressant : il montre non seulement le progrès qu'on peut entrevoir au final, mais en outre, il montre clairement l'abus énorme qui est fait du mot "risque".
    Sans employer le mot risque, y a t'il des études sur les effets à long terme (bien que l'on soit dans du court terme ) de l'ingestion d'OGM.
    Sommes-nous (ou devenons-nous ce que nous mangeons ?).
    Au fait qui est ce "vous" ? Un grand panier à opposant ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Elle se fait par défaut.
    N'avez-vous jamais entendu parler de ces remèdes pharmaceutiques retirés du marché pour leurs effets néfastes sur la santé ? Il avait pourtant passé tout les test requis. Et pourtant.
    Je ne dis pas les OGM sont mauvais, d'autant qu'il y a surement des différences entre chacun d'entre eux, mais qu'il est nécéssaire d'user de précaution comme en toute chose. Le défaut de la modernité du XXème siècle, c'est de vouloir faire un monde jetable : le problème est qu'on en a pas d'autre !

  31. #146
    christ

    Re : OGM est-ce durable?

    Bonsoir,

    Pour remettre des choses à dire sur le sujet, remettre le couvert comme ont dit. Je vous propose d’écouter l’émission de samedi sur France inter, je vous donne l’adresse, il y a à dire et à redire des deux cotés.

    [URL="http://www.radiofrance.fr/chaines/france-inter01/emissions/coffe/"]

    Il y a des bonnes paroles et de la compréhension uniquement si l’on creuse

    ça ne se bouffe pas ça se mange?

    Bonne continuation
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  32. #147
    Ryuujin

    Re : OGM est-ce durable?

    Sans employer le mot risque, y a t'il des études sur les effets à long terme (bien que l'on soit dans du court terme ) de l'ingestion d'OGM.
    alors là, faut distinguer.
    les effets de quoi ? de l'insert, ou de la protéine produite ?

    parceque si c'est la protéine ( ou l'ARN ), c'est à voir pour chaque cas !


    mais là encore, qu'est-ce qu'on cherche ? ça fait des milliers d'années qu'on mange des OGM naturels, et en général, les protéines en question proviennent d'autres êtres vivants qu'on mange aussi...


    s'il s'agit juste de chercher sans savoir ni quoi ni comment, tu m'étonnes qu'on risque pas de trouver ; on pourrait s'amuser à faire la même chose pour chaque gène, chaque mutation tant qu'à faire...


    et encore, quid des portes-greffe OGM ? on les mange pas !
    et les peupliers OGM ? idem !

    donc ça concerne déjà pas tous les OGM.

  33. #148
    EdgarP

    Re : OGM est-ce durable?

    Je ne croix pas que l'on puisse raisonner directement sur le principe de 1 gène = une ou des caractéristiques = des conséquences positives ou négatives.

    Je pense plutôt que 1 gène = un ensemble d'interactions au niveau de l'organisme lui-même (cad un ensemble complexe de modification qui correspond un un équilibrage global) = un ensemble d'impacts directs (effet de la ou des caractéristique(s) recherchée(s)) et indirecte par l'apparition de caractéristiques nouvelles et inatendues ou par la réaction du milieu dans lequel l'organisme va évoluer.

    En effet, il me semble que les recherches sur les risques se limitent aux seuls effets de la caractéristique évaluée. Je ne croix pas qu'il y a d'études qui recherche les conditions limites ou l'organisme peut avoir un impact inattendu.

    Enfin, mesure t'on les interactions entre plusieurs OGM (croisement entre maîs Bt, insuline...) ?

    Je ne suis pas scientifique dans ce domaine, je suis seulement psychologue. Dans mon métier, il est abérant de consevoir l'individu selon une ou quelques caractéristiques (même pour du recrutement). En effet, les caractéristiques recherchées s'exprime dans la totalité de la personne et n'ont de sens uniquement dans cette totalité. Enfin, la réussite dans mon métier repose sur le respect de la personne (code de déontologie). Sans cela , il est impossible d'avancer. Par expérience, c'est la patience qui permet d'avancer.

    C'est un raisonnement peut-être simpliste et par analogie, mais c'est ma manière de percevoir le monde et qui oriente mon attitude vis à vis des OGM.
    Cordialement
    Edgar

  34. #149
    paulb

    Re : OGM est-ce durable?

    Bonjour,
    Sincèrement, je ne vois pas l'utilité, malgré les précisions techniques intéressantes, de répéter la discussion sur les OGM pour chaque cas ou caractéristique en particulier.
    Si sur les millions et bientôt des milliards de consommateurs de produits transgéniques il y avait des populations qui manifestaient des troubles dues à cette consommation, ça se saurait, avec l'hystérie de principe de précaution qui règne. Restent les éventuels effets à très long terme ou totalement imprévisibles ou dont la causalité est difficile à démêler. Eh bien, ce sont là des risques que l'humanité n'a pas cessé de courir depuis ses origines, faute de quoi elle n'aurait jamais quitté les cavernes!

  35. #150
    Patc

    Re : OGM est-ce durable?

    Je ne croix pas que l'on puisse raisonner directement sur le principe de 1 gène = une ou des caractéristiques = des conséquences positives ou négatives.

    Je pense plutôt que 1 gène = un ensemble d'interactions au niveau de l'organisme lui-même (cad un ensemble complexe de modification qui correspond un un équilibrage global) = un ensemble d'impacts directs (effet de la ou des caractéristique(s) recherchée(s)) et indirecte par l'apparition de caractéristiques nouvelles et inatendues ou par la réaction du milieu dans lequel l'organisme va évoluer.
    Dans le jargon génétique on parle de pléiotropie (un gène peut avoir de multiples effets) et d'épistasie (les effets d'un gène peuvent être modulés par d'autres gènes.
    Les interactions entre gènes (et avec l'environnement) sont un des enjeux majeurs de la recherche en génétique. On essaie de comprendre la "grammaire" génétique. Dans cette analogie les gènes sont les "mots" mais les "phrases" sont encore mal comprises (et les paragraphes ou les chapitres encore moins!)

    Enfin, mesure t'on les interactions entre plusieurs OGM (croisement entre maîs Bt, insuline...) ?
    Utopique. En suivant cette logique jusqu'au bout le nombre d'associations possible à tester entre les différents OGM existant ou à venir serait astronomique. Autant demander à un cuisinier qui conçoit chaque nouvelle recette de tester pendant des années la toxicité de chaque ingrédient avec les autres sous prétexte que les interactions inédites, inconnues et donc risquées pourrraient se produire au fond de la casserole.

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