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OGM est-ce durable?



  1. #181
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    Le court-noué est une maladie de la vigne liée à un phytoplasme (je crois que c'est ça : bactérie sans paroi - comme pour la flavescence) dont le vecteur est un nématode souterrain. Le problème c'est qu'en culture pérenne, il est difficile de lutter contre les pathogènes et les ravageurs qui s'installent au fur et à mesure que la culture dure, contrairement aux cultures annuelles ou un travail du sol permet de tuer les nématodes (qui n'aiment pas trop se retrouver en surface).
    Le produit qui était efficace contre les nématodes (en fait il était efficace contre tout, un peu-trop même, c'est pour ça qu'il a été interdit) était du méthylbromure très toxique (ça stérilisait violemment les sols)

    Donc un porte greffe résistant ca peut être très intéressant. Par contre je n'ai pas suivi pourquoi on ne pouvait pas l'obtenir normalement (sélection variétale) : ce serait un truc qui tue le nématode ou une résistance à la maladie??

    -----


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  3. #182
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    La thérapie génique, ce serait de faire produire par des espèces des substances (via transgénèse) qui pourraient guérir des gens; ca pourrait-être aussi de modifier génétiquement des embryons avec peu de cellules, pour éviter la présence d'une maladie génétique grave (on ne sait pas faire pour l'instant, mais ca pourrait être envisageable - nbx problèmes éthiques en conséquence, déjà débattus sur le forum)

  4. #183
    Ryuujin

    Re : OGM est-ce durable?

    En revanche, je n'accepte aucunement que l'on me dicte ma manière de penser, même si je n'ai qu'une connaissance vulgaire de la science.
    ah mais il n'y a pas de problème ; tu peux penser ce que tu veux.

    c'est quand il s'agit d'affirmer que cela change.

    en ayant aucune donnée, tu peux penser que c'est mauvais, mais si tu t'avises de l'affirmer, ne va pas t'étonner qu'on te reproche de n'avoir aucune info sur le sujet.



    Prenons le cas des plantes OGM resistant au stress hydrique. Je vois aussi d'un autre coté des scientifiques qui travail sur la régulation météo. Très peu de population pourront profiter de cette technologie, et encore moins des deux en même temps !!!
    et pouquoi donc ? pour commencer, pas besoin de météo pour utiliser des semis résistants au stress hydrique.

    et en outre, l'avantage justement des OGM, c'est leur cout de production bas une fois les recherches abouties !
    Ce qui permet au contraire d'envisager des applications à grande, voire à très grande échelle.



    A quoi sert la lignine ? Pourquoi est-elle indésirable ?
    c'est l'un des composés les plus difficiles à dégrader du bois, et qui a le malheur d'y apporter une coloration génante lors de la fabrication de papier.

    résultat : on utilise des traitements chimiques très polluants.
    la réduction du taux de lignine fait faire une économie au niveau de ces traitements.



    je vais chercher des documents en francais, et un minimum vulgarisés sur la résistance aux stress physiques, au pire, j'essayerai d'expliquer ça quand j'aurais plus de temps.



    Donc un porte greffe résistant ca peut être très intéressant. Par contre je n'ai pas suivi pourquoi on ne pouvait pas l'obtenir normalement (sélection variétale) : ce serait un truc qui tue le nématode ou une résistance à la maladie??
    pour la sélection variétale, c'est particulièrement difficile pour des portes-greffes ; surtout qu'on ne sait pas inoculer artificiellement le virus...et que pour compliquer le tout, il me semble qu'on ait pas de source de résistance qu'on pourrait croiser.

    en gros, il faudrait un siècle, ou même plus, et on ne sait pas tester la résistance rapidement, c'est plutôt contraignant !

    en fait, il s'agit d'une résistance au virus ; on insère dans le génome du porte-greffe un gène codant pour l'une des protéines de la capside du virus.


    pour info, actuellement quand une parcelle est atteinte, on la dévitalise, on l'arrache, et on brûle les souches, on retourne la terre, on en sort les racines ( j'ai goûté à ces travaux : c'est pas particulièrement amusant de suivre le monosoc pour tirer les racines une par une et en faire des tas, et ce pendant des jours... ), on les brûle, et on désinfecte le sol ( on y tue quasiment toute forme de vie ).

    et là, pour couronner le tout, le viticulteur est censé laisser sa terre 8 ans en jachère pour que le traitement soit efficace.
    résultat : le traitement n'est pas efficace, et le viticulteur gagne seulement quelques années, sans jamais éliminer vraiment la virose...

    pour plus d'info sur ce porte-greffe OGM :

    http://www.ogm.gouv.fr/experimentati..._BFR040501.pdf



    La thérapie génique, ce serait de faire produire par des espèces des substances (via transgénèse) qui pourraient guérir des gens
    oui, ce serait une sorte de thérapie génique, mais il n'y a pas que ça.

    il y a aussi la perspective de correction in vivo de déficiences génétiques.

    par exemple ça a marché chez la souris concernant l'anémie falciforme ; on a utilisé un vecteur viral pour leur apporter un gène codant pour une hémoglobine fonctionnelle.

  5. #184
    Narduccio

    Re : OGM est-ce durable?

    Pour la lipase, elle est bien produite dans un réacteur actuellement. L'avantage de la production par maïs, c'est surtout que l'on pourrait la produire en quantité industrielles et donc baisser le cout et la vendre même dans les pays pas riches (c'est vachement durable, ça comme argument). De plus, il semblerait que la forme extraite du maïs OGM est plus facilement assimilable et aurait moins d'effets secondaires, mais là-dessus, je n'ai trouvé que les affirmations des producteurs.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #185
    triban

    Re : OGM est-ce durable?

    [/QUOTE]
    Citation Envoyé par Narduccio
    Pour la lipase, elle est bien produite dans un réacteur actuellement.
    Bonjour
    Je n'ai pas les mêmes sources que toi, j'ai compris que la lipase est actuellement produit en la prélevement de cadavre de porc, ce qui n'est pas neutre en risque.
    source ( entre autre)
    http://www.vaincrelamuco.org/presse/...OGM_161105.pdf

  7. #186
    Démostène

    Re : OGM est-ce durable?

    Les raisons pour lesquelles je suis contre les OGM "en liberté" :
    Car leur production, non seulement n’est pas exempte de risques insupportables en termes de santé publique, comme elle est pratiquée actuellement, sans le recul des études d’impact(s) avec des échéances suffisantes et des critères de pertinences assez larges pour représenter la situation réelle.
    Si le but primaire des OGM était réellement l’amélioration des propriétés du vivant, dans le respect de la diversité naturelle et des qualités, qualités déterminées sans objectif uniquement économique ou mercantile, une sorte d’ « eugénisme éthique », il n’y aurait même pas de controverses, ça coulerait de source.
    Mais, car il y a des « mais », il n’existe à ce jour aucune structure qui rassemble ces propriétés, tous les cas connus tendent à l’uniformisation de production, avec presque toujours des critères d’orientation économiques et industriels, ce qui implique des débordements au détriment de la diversité, des possibles disséminations toxiques dans les ONNGM ( organismes naturels non génétiquement modifiés), de par leur nature industrielle, les OGM sont incontrôlables lorsqu’ils sortent de l’industrie, personne ne peut dire le contraire !
    Personne ne se donne les moyens de vérifier leur impact.
    De leur utilité, il faut relativiser, si ces produits sont créés dans des buts mercantiles, avec toutes les dérives connues ou non que ça impose ( dépendance(s) totale(s) à un producteur de produits phytosanitaires, d’un semencier, oblitération de la diversité ce qui est un argument incontestable envers les crises infectieuses ou parasitaires diverses pouvant apparaître, et la dépendance totale vis à vis d’une uniformisation des productions , réponse unique aux critères d’aspect et de conservation ou de fonctionnalité d’emballage imposés par la grande distribution, etc.) Personne dans les pouvoirs décisionnaires n’est innocent en ces domaines, surtout depuis l’ « Europe » ( cf les calibres de commercialisation etc.)
    Par exemple, il existait plus de 7.500 variétés de tomates au début du siècle précédent, combien en retrouve-t-on actuellement dans nos commerces ? Moins de 20 ! ! Et lesquelles ? Les plus productives et qui en même temps présentent les meilleurs critères de conservation et d’aspect visuel, quid des différences de goût, de couleur, de forme, de texture ? Tout ça a été sacrifié à l’autel de seigneur « production, uniformisation, distribution ». Triste sire !
    Formidable ! Vous pouvez acheter les mêmes tomates aussi bien à Madrid qu’à Helsinki !
    Voilà, au-delà des polémiques ce qui me fait réagir, nous n’avons plus leS choix, « on » nous impose une uniformité débilitante, au nom de la productivité, des bénéfices, du pognon.
    Il est connu que dans les cultures ou aucune variation n’est acceptée, le moindre ravageur, que ce soit un insecte, une bactérie ou un virus, induit des dommages considérables, et nécessite des coûts de traitement proportionnels à l’uniformité des parcelles.
    Ce dieu Pognon dont même les producteurs primaires ne voient que l’ombre…. Sur leurs échéances de crédits.
    La société, par ses dogmes internes impose au gens l’uniformisation, rentrez dans le moule ou crevez, achetez ce qui arrange les industries, ou crevez, ne pensez pas, consommez, c’est pour votre bien ! ! ! (devil)
    Il y a eu des tentatives honnêtes venant d’artisans, des bios, des compagnons du devoir, et de quelques autres, mais ils n’ont reçu aucun soutient des pouvoirs en place, ils ne survivent que par leur lute incessante conte la normalisation, en cultivant la qualité de leur travail, il en est de même pour les vrais hommes, ceux qui veulent prendre leur vie en main, ceux qui roulent à l’HVB contre les lois, ceux qui veulent voir développer les énergies alternatives ( qualifiés d’excentriques ou de doux rêveurs, et de fraudeurs, quelles que soient leurs réelles motivations)
    Tous eux là se retrouvent mis au ban, pas par les individus, exception faite des « intéressés », mais par la « société bien pensante » un organisme génétiquement modifié par des vils intérêts, non pas économiques, mais financiers ! ! Purs et durs ! !
    Les précaires ont le droit de planter ce qui leur convient pour survivre, c’est un droit à la vie, personne n’a moralement le pouvoir de leur enlever ça !
    Alors, si vous désirez me parler d’OGM, merci de mettre en avant et en préalable inconditionnel, la question de l’éthique. S’il est vrai que certains OGM pourront améliorer la vie de pas mal de monde, il est vrai que la production de médicaments utiles pourrait être facilitée par certains OGM, il est aussi vrai que la crise énergétique pourrait être influencée favorablement par les OGM, mais, de grâce, pas au dépends de la vie et seulement en faveur du dieu pognon, conservez la dans toute sa diversité et son homogénéité, les interactions font partie de la vie, il ne faut pas niveler les possibilités ! Personne n’a jamais emporté sa fortune dans la tombe, et rien ne pourra changer ça. ( Et même si, con-gelé, il attend une incertaine résurrection, qui dit que sa fortune lui appartiendra encore ? )
    Depuis qu’elle existe, la vie n’a jamais fait que se diversifier, ses branches qui n’ont pas suivi ces schémas se sont retrouvées dans des impasses, parfois, mais pas souvent, viables…
    Alors, gardons précieusement les « avenirs possibles » en conservant à disposition de tous, la possibilité de se faire « pousser la salade de son choix » même si c’est dans un pot de fleurs synthétique
    Il n’y a pas de CPE pour les OGM, une fois qu’ils se dispersent dans la nature, hors de tout contrôle, personne ne s’en préoccupera plus, rien à gagner là dedans ! Il suffit de regarder ce qui est fait contre les espèces invasives, qui s’en préoccupe vraiment , mis à part ceux qui en subissent les préjudices financiers ?
    La vie, le vivant sont apparus divers, ont progressés divers, et l’homme , il en fait partie…

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  9. #187
    chrisgir

    Re : OGM est-ce durable?

    Donc on est d'accord, les raisons qui peuvent pousser à être contre les OGM ne sont pas scientifiques. C'est un point.

    Sinon, rapidement, pour l'uniformisation des goûts/couleur/textures, par exemple pour les tomates, c'est le client/consommateur qui est souvent responsable; pour les tomates, par exemple, tout le monde tâte la tomate pour savoir si elle est mure ou pas, pour la regarder, si elle est bien rouge... Ca entraîne des dégâts et il faut donc que les tomates soient assez solides pour y résister (plus tout ce qui est transponrt, stockage, entretien). C'est donc le mode de consommation et d'achat qui est en cause; je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on accuse systématiquement les grandes surfaces : tout le monde a le choix d'aller au marché, d'aller en grande surface ou d'acheter directement chez un producteur. Après ce sont des questions liées au prix, à une praticité d'accès...

    Donc le consommateur est aussi très responsable et pas toujours la victime.

    Cordialement,

  10. #188
    Patc

    Re : OGM est-ce durable?

    Par exemple, il existait plus de 7.500 variétés de tomates au début du siècle précédent, combien en retrouve-t-on actuellement dans nos commerces ? Moins de 20 ! ! Et lesquelles ?
    On n'a pas attendu les OGM pour en arriver là....

    Voilà, au-delà des polémiques ce qui me fait réagir, nous n’avons plus leS choix, « on » nous impose une uniformité débilitante, au nom de la productivité, des bénéfices, du pognon.
    On n'a pas attendu les OGM pour en arriver là...

    Il est connu que dans les cultures ou aucune variation n’est acceptée, le moindre ravageur, que ce soit un insecte, une bactérie ou un virus, induit des dommages considérables, et nécessite des coûts de traitement proportionnels à l’uniformité des parcelles.
    On n'a pas attendu les OGM pour en arriver là...

    Tout ça a été sacrifié à l’autel de seigneur « production, uniformisation, distribution ». Triste sire !
    Formidable ! Vous pouvez acheter les mêmes tomates aussi bien à Madrid qu’à Helsinki !
    On n'a pas attendu les OGM pour en arriver là...

    Car leur production, non seulement n’est pas exempte de risques insupportables en termes de santé publique, comme elle est pratiquée actuellement, sans le recul des études d’impact(s) avec des échéances suffisantes et des critères de pertinences assez larges pour représenter la situation réelle.
    Rien n'est plus surveillé que les OGM. On attend toujours que l'on fasse de même pour les produits non OGM.

    Les raisons pour lesquelles je suis contre les OGM "en liberté" :
    Etre contre tous les OGM "en liberté" parce qu'ils sont OGM ne repose sur aucun fondement scientifique.
    Quant aux craintes d'ordre économique on pourrait les formuler pour tout les autres produits qui subissent ce mode d'uniformisation.

    Est ce que parce que Microsoft gagne le monopole dans le monde informatique je vais me mettre à militer contre les ordinateurs? N'est-il pas plus judicieux de s'attaquer à Bill Gates, à Microsoft ou aux règles qui gouvernent notre monde économique?

  11. #189
    Démostène

    A

    Citation Envoyé par chrisgir
    Donc on est d'accord, les raisons qui peuvent pousser à être contre les OGM ne sont pas scientifiques. C'est un point.

    Sinon, rapidement, pour l'uniformisation des goûts/couleur/textures, par exemple pour les tomates, c'est le client/consommateur qui est souvent responsable; pour les tomates, par exemple, tout le monde tâte la tomate pour savoir si elle est mure ou pas, pour la regarder, si elle est bien rouge... Ca entraîne des dégâts et il faut donc que les tomates soient assez solides pour y résister (plus tout ce qui est transponrt, stockage, entretien). C'est donc le mode de consommation et d'achat qui est en cause; je ne suis pas d'accord avec le fait qu'on accuse systématiquement les grandes surfaces : tout le monde a le choix d'aller au marché, d'aller en grande surface ou d'acheter directement chez un producteur. Après ce sont des questions liées au prix, à une praticité d'accès...

    Donc le consommateur est aussi très responsable et pas toujours la victime.

    Cordialement,
    Salut,
    Que penser alors du succès grandissant des produits bio ? Comment se fait-ce que la demande augmente si vite ? Tout simplement parce que les gens en ont marre et maintenant FONT LA Démarche de DEMANDER du bio, avant, on se contentait de ce qu'on nous proposait, sans discuter.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  12. #190
    Démostène

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par Patc
    On n'a pas attendu les OGM pour en arriver là....
    Non, mais certains OGM sont une menace suplémentaire pour la biodiversité

    On n'a pas attendu les OGM pour en arriver là...
    Idem que pour le point précédent, c'est encore des risques en plus vers l'uniformisation.


    On n'a pas attendu les OGM pour en arriver là...
    Là, le risque est différent, si il advient qu'une variété OGM prenne la place de beaucoups d'autres, et qu'il arrive un ennui imprévu et irréparable, c'est toute une variété qui peut disparaitre puisque cet OGM aura remplacé les autres variétés.


    On n'a pas attendu les OGM pour en arriver là...
    Non, mais ils augmentent les risques d'uniformisation.
    Rien n'est plus surveillé que les OGM. On attend toujours que l'on fasse de même pour les produits non OGM.
    Je ne suis pas du tout sûr de cette affirmation, y a-t-il des gardes autour des champs de soya transgénique en Argentine ? (là c'est pour détendre)

    Etre contre tous les OGM "en liberté" parce qu'ils sont OGM ne repose sur aucun fondement scientifique.
    Quant aux craintes d'ordre économique on pourrait les formuler pour tout les autres produits qui subissent ce mode d'uniformisation.
    C'est le "en plus des autres" qui me gène, surtout quant il n'est pas du tout nécessaire.

    Est ce que parce que Microsoft gagne le monopole dans le monde informatique je vais me mettre à militer contre les ordinateurs? N'est-il pas plus judicieux de s'attaquer à Bill Gates, à Microsoft ou aux règles qui gouvernent notre monde économique?
    .
    Mon discour était plus général, il faudrait des pages entières pour tout expliquer, c'est pour ça que j'avais écrit "S’il est vrai que certains OGM pourront améliorer la vie de pas mal de monde, il est vrai que la production de médicaments utiles pourrait être facilitée par certains OGM, il est aussi vrai que la crise énergétique pourrait être influencée favorablement par les OGM, mais, de grâce, pas au dépends de la vie et seulement en faveur du dieu pognon" car ce coté des choses est aussi visible pour moi.
    @+
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  13. #191
    Ryuujin

    Re : OGM est-ce durable?

    Mon discour était plus général
    non.
    ton discours est plus flou, et donc plus foireux.
    quelque chose de général, c'est quelque chose qui s'applique à tout.


    en attendant, tu parles de choses dont tu ne dis rien ; tu te contente d'évoquer des trucs vaguements, sans rien en dire.


    Car leur production, non seulement n’est pas exempte de risques insupportables en termes de santé publique, comme elle est pratiquée actuellement, sans le recul des études d’impact(s) avec des échéances suffisantes et des critères de pertinences assez larges pour représenter la situation réelle.
    quels risques ?

    moi aussi je peux dire que les légumes présentent des risques et que donc il faut les interdire.

    les risques des OGM, c'est comme le monstre du Loch Ness ; on en entends beaucoup parler, mais on les voit jamais.


    vous utilisez le mot "risque" comme si c'était un mot magique...


    "risques" de quoi ?!?



    ce qui implique des débordements au détriment de la diversité
    depuis quand l'introduction de nouveaux gènes chez une variété est un risque pour la diversité ?
    OGM = diversité au contraire.

    cette accusation, on la lis souvent, mais impossible de savoir d'où elle vient ; quelqu'un a du lancer ça un jour, et des milliers d'endoctrinés ont du répéter sans se poser de questions.



    les OGM sont incontrôlables lorsqu’ils sortent de l’industrie, personne ne peut dire le contraire
    moi je dis le contraire.

    les OGM, on les arrache et il n'y en a plus, et hop, c'est controlé, même l'insert disparait de l'environnement en quelques générations ( cf exemple de létude de l'hybridation colza/ravenelle ).

    faut pas croire hein ; l'introduction d'un gène en champ, c'est parfaitement réversible.



    en fait j'arrête là : ton post ne parlait pas des OGM.
    Ce ne sont que de vagues considérations économiques sans aucun lien avec la transgénèse.

  14. #192
    Np81

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par Démostène
    Personne ne se donne les moyens de vérifier leur impact.
    Donc tu nies complètement les tests réalisés et l'évaluation faite un comité d'experts, préalable obligatoire avant toute autorisation de mise sur le marché d'un OGM ? Tu nies également toutes les diverses expérimentations au champ qui ont été faites par des instituts techniques, l'INRA, etc. en France comme à l'Etranger ? Tu devrais te renseigner un peu avant d'affirmer des choses que tu ne connais pas.
    Citation Envoyé par Démostène
    De leur utilité, il faut relativiser, si ces produits sont créés dans des buts mercantiles, avec toutes les dérives connues ou non que ça impose ( dépendance(s) totale(s) à un producteur de produits phytosanitaires, d’un semencier, oblitération de la diversité ce qui est un argument incontestable envers les crises infectieuses ou parasitaires diverses pouvant apparaître, et la dépendance totale vis à vis d’une uniformisation des productions , réponse unique aux critères d’aspect et de conservation ou de fonctionnalité d’emballage imposés par la grande distribution, etc.)
    La sélection végétale est peut-être devenue une activité mercantile mais cela ne l'empêche pas de continuer à contribuer à améliorer la productivité et la qualité des plantes cultivées. La transgénèse ne change rien à ce constat et n'est qu'un outil supplémentaire de la sélection permettant d'accélerer le progrès génétique. Quant à ces fantasmes de dépendance, d'uniformisation, etc. je crois que tu ne rends pas compte qu'il y a un intérêt constant d'avoir une gamme variétale importante pour répondre aux divers besoins et un renouvellement des variétés pour répondre à ces besoins qui évoluent. OGM ou non ça ne change rien à la problématique.
    Par exemple, il existait plus de 7.500 variétés de tomates au début du siècle précédent, combien en retrouve-t-on actuellement dans nos commerces ? Moins de 20 !
    D'abord, je ne sais pas comment est calculé ce chiffre de 7500, de quoi s'agit-il du nombre de variétés dans le monde, en Europe, en France ?... Ensuite, je ne vois pas le rapport avec les OGM mais sais-tu qu'il existe plus de 2780 variétés différentes de tomate commercialisables en semences dans toute l'Europe ? Donc tu vois qu'il y a un potentiel déjà assez conséquent (sans compter toutes les variétés qui existent dans les collections), le fait que tu ne trouves dans les commerces que quelques variétés est d'abord une conséquence de "l'uniformisation" de la demande. On ne trouve que ce que la majorité des consommateurs vont acheter dans les supermarchés et préfèrent avoir de belles tomates bien rouges, bien brillantes, absolument intactes et surtout pas chères.

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  16. #193
    Narduccio

    Re : OGM est-ce durable?

    J'ai découvert un OGM "durable" et dont il serait dommage d'interdire la culture en plein champs.
    Il s'agit d'Arabidopsis thaliana ou plutot une forme mutante ou OGM qui possède une particularité, mis en présence des dégagements gazeux d'un explosif, ces feuilles virent au rouge. Elle est donc idéale pour déminer les champs infestés par les mines des différents conflits plus ou moins modernes. On devrait en planter en Afghanistan, en Irak, au Liban, en Bosnie, dans divers pays d'Afrique et d'Asie et en Amérique latine dans les zones de guérilla.
    http://www.avmaroc.com/actualite/ogm...fs-a21611.html

    Les recherches menées par la firme danoise Aresa et rendues publiques en 2004 ont abouti à une forme modifiée du cresson de Thales (Arabidopsis thaliana), capable de détecter la présence de mines anti-personnels et de métaux lourds polluants.

    Trois à six semaines après la semence, les feuilles prennent une teinte rouge foncé lorsque les racines entrent en contact avec du dioxyde d'azote (N02), substance présente dans les explosifs.
    C'est une plante très bien étudiée et connue:
    http://www.ogm-info.com/arabidopsis.html
    et qui sert à la dépollution des sols.
    http://www.linternaute.com/science/e...s-ogm/12.shtml

    S'il n'y a qu'un seul OGM qui devrait être abondamment utilisé, n'est-ce pas celui-ci ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  17. #194
    Démostène

    Re : OGM est-ce durable?

    Salut,
    J'ai des doutes quant à son utilisation dans les pays que tu cites, cette plante à l'air de nécessiter pas mal d'eau :
    http://www.snv.jussieu.fr/bmedia/ATP/arabette.htm
    A moins qu'on aille les arroser sur place, entre les mines...
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  18. #195
    Démostène

    Re : OGM est-ce durable?

    Salut,
    Au cours de la discution, il m'apparait de plus en plus que pour avoir un discours cohérent et pertinent, on ne peux pas généraliser, il devient nécessaire d'examiner chaque cas séparément avec attention.
    Mais, comme il existe de nombreux exemples ou ce sont les arguments économiques et de monopoles qui ont prédominé au détriment de la sécurité qu'elle soit sanitaire ou autre, et pas seulement avec les OGM (élevages intensifs, monopoles et brevets, dérives diverses) il me semble tout à fait adéquat de montrer la plus grande prudence ET d'informer sans biais le public qui sera, tout compte fait l'utilisateur final.
    J'ai répondu sur un autre fil au sujet de la vigne OGM porte greffe résistante au court noué, et dans ce cas précis, je ne crois pas qu'on puisse me taxer de partialité
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  19. #196
    Démostène

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par Np81
    ...
    D'abord, je ne sais pas comment est calculé ce chiffre de 7500, de quoi s'agit-il du nombre de variétés dans le monde, en Europe, en France ?... Ensuite, je ne vois pas le rapport avec les OGM mais sais-tu qu'il existe plus de 2780 variétés différentes de tomate commercialisables en semences dans toute l'Europe ? .
    Salut,
    Seulement 455 inscrites au catalogue officiel Français, et dont une bonne partie seront rayées au 30 juin de cette année si cette inscription n'est pas renouvelée. C'est quant même très peu d'accessibles, et ce qui est réellement commercialisé, c'est encore moins !
    Les 7500, c'était pour l'Europe vers 1900 ( Source Arte TV.)
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  20. #197
    Ryuujin

    Re : OGM est-ce durable?

    Salut,
    J'ai des doutes quant à son utilisation dans les pays que tu cites, cette plante à l'air de nécessiter pas mal d'eau
    l'arabette est une plante modèle ; c'est celle chez laquelle on concoit généralement d'abord les constructions à insérer ensuite dans d'autres organismes végétaux.


    en outre, des travaux portent sur l'adaptation de l'arabette au stress hydrique ( et ça marche pas trop mal ).


    des exemples d'OGM durables, on pent en citer une paire ; entre ce porte-greffe, les peupliers appauvris en lignine, les tomates résistantes au sel, le riz résistant au sel, à la sécheresse, le blé résistant à la sécheresse...sans parler des travaux sur l'absorption de l'azote ( amélioration de l'absorption des nitrites dernièrement ).



    enfin bref, la transgénèse est une technique, ni plus ni moins.

    la "durabilité" dépend uniquement de la façon dont on l'utilise.


    seulement, c'est tellement facile de diaboliser les OGM et de s'en servir de bouc émissaire pour des problèmes qui n'ont rien à voir...

  21. #198
    Démostène

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    ....
    seulement, c'est tellement facile de diaboliser les OGM et de s'en servir de bouc émissaire pour des problèmes qui n'ont rien à voir...
    Salut,
    D'ou la nécessité d'informer convenablement le public.
    Car les ogm que tu défens ici ne sont pas dans la liste de ceux ciblés par les critiques en général.
    Donc, chaque cas demande des informations complètes et si possibles, impartiales.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  22. Publicité
  23. #199
    Démostène

    Re : OGM est-ce durable?

    Salut,
    Voilà pourquoi tant de gens sont contre les OGM :
    http://www.grain.org/articles/?id=3
    Et les raisons sont détaillées dans les sources en bas de page.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  24. #200
    christ

    Talking Re : OGM est-ce durable?

    -----Message d'origine-----
    De : collectif. citoyen.bretagne.sans.ogm [mailto:bretagne.sans.ogm@free. fr]
    Envoyé : jeudi 6 avril 2006 16:48

    Bonjour,

    J'ai trouvé deux texte interessant sur les OGM. Un venant de chypre et valorisant d'une certaine façon les OGM. Un autre plus interessant portant atteinte aux organismes nuisibles aux végétaux et produit végétaux. Surtout contre leur propagation à l'intérieur de la communauté. Attention ceci n'est pas un canulard ceci est véridique et fondé.

    Nous avons donc dorénavent un texte de loi portant atteinte aux organismes génétiquement modifiés nuisible aux végétaux et produit végétaux eux non modifiés. Surtout contre leur propagation à l'intérieur de la communauté.

    Directive Européenne du 24/03/2006

    Directive 2006/35/CE de la Commission du 24 mars 2006 modifiant les annexes I à IV de la directive 2000/29/CE du Conseil concernant les mesures de protection contre l'introduction dans la Communauté d'organismes nuisibles aux végétaux et aux produits végétaux et contre leur propagation à l'intérieur de la Communauté.

    Consulter le texte intégral suivre le lien Consulter le texte intégral http://europa.eu.int/eur-lex/lex/Lex...fr00120014.pdf

    Décision du 14/03/2006

    Décision de la Commission du 14 mars 2006 relative aux dispositions nationales imposant, dans les grandes surfaces, le placement des denrées alimentaires génétiquement modifiées sur des rayonnages distincts de ceux qu'occupent les produits non génétiquement modifiés, notifiées par Chypre au titre de l'article 95, paragraphe 5, du traité CE [notifiée sous le numéro C(2006) 797].

    Consulter le texte intégral suivre le lien Consulter le texte intégral http://europa.eu.int/eur-lex/lex/Lex...fr00120014.pdf

    Au revoir à bientôt

    Merci d'inscrire ou de m'envoyer des liens.
    Je pose des questions? Je n'ai pas de réponses. Ignare je suis. D'accord vous êtes!

  25. #201
    Ryuujin

    Re : OGM est-ce durable?

    Car les ogm que tu défens ici ne sont pas dans la liste de ceux ciblés par les critiques en général.
    dsl, mais quand quelqu'un me dis qu'il est contre les OGM, qu'il manifeste pour l'interdiction des OGM etc...etc...

    moi je comprends - comme tout le monde d'ailleurs - qu'il est contre tous les OGM.

    d'ailleurs, si on interdit les OGM, c'est visiblement sans distinctions aucunes, et aucun militant anti-OGM influent n'a jusqu'alors proposé une quelconque distinction, une quelconque nuance.



    l'article que tu cites Demostène est complètement mensonger.


    par exemple :

    L'exemple le plus patent est la contamination récente du maïs au Mexique. Pour les populations autochtones du Mexique et du Guatemala, le maïs représente le fondement de la vie.
    il omet curieusement de mentionner que des prélèvements ont été fait 4 ans après cette affaire, dans les mêmes communautés, et aucune trace d'OGM n'a été détecté.


    tu parles donc d'une aggression, et d'une "contamination" qu'on ne peux éviter qu'en ne semant pas OGM... !!


    pour le reste, toujours pareil : on joue sur les mots, exemple "contamination" qui est complètement inapproprié ( et quand deux variétés différentes se cotoient, on parle de contamination réciproque ?!? )....


    et il oublie de poser la question qui compte réellement : la dissémination, est-ce que c'est vraiment toujours génant ?



    en bref, un torchon qui fait bien comprendre comment on peut être contre les OGM : désinformation et endoctrinement.

  26. #202
    Démostène

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    dsl, mais quand quelqu'un me dis qu'il est contre les OGM, qu'il manifeste pour l'interdiction des OGM etc...etc...

    moi je comprends - comme tout le monde d'ailleurs - qu'il est contre tous les OGM.

    d'ailleurs, si on interdit les OGM, c'est visiblement sans distinctions aucunes, et aucun militant anti-OGM influent n'a jusqu'alors proposé une quelconque distinction, une quelconque nuance.



    l'article que tu cites Demostène est complètement mensonger.


    par exemple :



    **)il omet curieusement de mentionner que des prélèvements ont été fait 4 ans après cette affaire, dans les mêmes communautés, et aucune trace d'OGM n'a été détecté.


    tu parles donc d'une aggression, et d'une "contamination" qu'on ne peux éviter qu'en ne semant pas OGM... !!


    pour le reste, toujours pareil : on joue sur les mots, exemple "contamination" qui est complètement inapproprié ( et quand deux variétés différentes se cotoient, on parle de contamination réciproque ?!? )....


    2) et il oublie de poser la question qui compte réellement : la dissémination, est-ce que c'est vraiment toujours génant ?



    3) en bref, un torchon qui fait bien comprendre comment on peut être contre les OGM : désinformation et endoctrinement.
    Salut,
    Dans le cas que tu cites au sujet de la vigne, il ne s'agit déja pas d'un organisme entier, donc il serait possible de contourner une règlementation si elle n'est pas tout à fait claire dans ses définitions.

    2) Pourquoi ça devrait l'être toujours ? Si les gens n'en VEULENT pas, ils ont bien le droit de conserver leur lignées de céréales SANS ogm, il ne faut pas retourner le problème, c'est l'OGM l'intrus qui arrive en dernier, pas la plante naturelle.

    3) LOL, à te lire, elle est dans les deux sens la désinformation et l'endoctrinement
    **) Tu peux renseigner tes sources ?
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  27. #203
    paulb

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par httchristian.grasland.fre
    --
    Décision de la Commission du 14 mars 2006 relative aux dispositions nationales imposant, dans les grandes surfaces, le placement des denrées alimentaires génétiquement modifiées sur des rayonnages distincts de ceux qu'occupent les produits non génétiquement modifiés, notifiées par Chypre au titre de l'article 95, paragraphe 5, du traité CE [notifiée sous le numéro C(2006) 797].
    Bonjour,
    curieux de nature, j'ai lu l'arrêté, voici la partie intéressante (c'est moi qui souligne):

    ARRÊTÉ LA PRÉSENTE DÉCISION:
    Article premier
    La notification concernant un projet de loi visant à imposer,
    dans les supermarchés, le placement des denrées génétiquement
    modifiées dans un endroit spécifiquement aménagé à cet effet,
    sur des rayonnages distincts de ceux qu’occupent les produits
    non génétiquement modifiés que la République de Chypre a
    soumise à la Commission le 15 septembre 2005 sur la base
    de l’article 95, paragraphe 5, du traité CE est déclarée non
    recevable.

  28. #204
    Démostène

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par Ryuujin
    ...
    l'article que tu cites Demostène est complètement mensonger.
    par exemple :
    il omet curieusement de mentionner que (*) des prélèvements ont été fait 4 ans après cette affaire, dans les mêmes communautés, et aucune trace d'OGM n'a été détecté.
    .
    Salut,
    L'article en question date de 2004, as-tu les sources de (*) ?
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  29. Publicité
  30. #205
    EdgarP

    Re : OGM est-ce durable?

    Bonjour,
    J'ai eu de la lecture....
    Bienvenue à Démostène avec qui je partage de discours. Etre anti-OGm n'est donc pas le mot. La recherche sur les OGM est déterminante pour l'avenir. Nous en sommes là unanimement d'accord. Affaire classée.

    En revanche, sur la durabilité des OGM tout dépend des objectifs et de l'utilisation. Si certains semblent bienfondés, la majorité est destinée à interdire la diversité pour obliger à consommer uniforme.

    Je vous invite à lire et mettre en relation les futurs règlementations d'ici la fin de l'année.
    - Loi sur les OGM sur la déssimination volontaire à des fins commerciales (je serai coupable d'avoir été contaminé parce que je n'ai pas voulu acheter leurs semences...)
    - Loi UPOV sur les brevets...(je ne pourrai bientôt plus manger de champignon dans les prés sans paye une licence).
    - Loi visant à réintroduire les produits chimiques dans le cahier des charges bio (le conventionnel avec son agriculture raisonnée ne réussie pas à rejoindre le bio qui progresse en part de marché, alors obligeons le bio à devenir raisonné pour récupérer les parts de marché).

    Si prévoir est difficile car le contexte initial est incertain, alors simplifions le contexte initial pour aller où l'on a prévu.

    Cordialement
    edgar

  31. #206
    Np81

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par Démostène
    Salut,
    Seulement 455 inscrites au catalogue officiel Français, et dont une bonne partie seront rayées au 30 juin de cette année si cette inscription n'est pas renouvelée. C'est quant même très peu d'accessibles, et ce qui est réellement commercialisé, c'est encore moins !
    Les 7500, c'était pour l'Europe vers 1900 ( Source Arte TV.)
    @+
    Salut,
    Ce nombre a de fortes chances d'être tout à fait farfelu, en tout cas il est invérifiable. Comme vers 1900, il n'existait pas de catalogue officiel des variétés, il "traînait" de multiples noms de variétés dans les campagnes pour désigner finalement très souvent la même chose. L'apparition du catalogue officiel (à la demande des agriculteurs dans les années 30 je crois) a permis de faire du ménage car les variétés ont enfin pu être décrites et nommées une bonne fois pour toute. Quand au nombre de variétés accessibles, il faut que tu saches que dans n'importe quel Etat membre, toutes les variétés du catalogue européen le sont. L'autorisation de commercialisation ne se limite pas qu'aux variétés figurant sur le catalogue national. Un potentiel de plus de 2780 variétés différentes de tomate accessible, ça me paraît quand même pas mal, non ? Enfin, si des variétés se trouvent rayées du catalogue il ne s'agit pas non plus "d'une bonne partie chaque année"), tu sembles oublier qu'il y en a de nouvelles qui s'y inscrivent. Il y a un renouvellement et c'est tant mieux et puisqu'on parle de durabilité, ça va complétement dans ce sens. Au final, on constate que le nombre de variétés a plutôt tendance à augmenter chaque année, il suffit de comparer ce qui est comparable (le nombre de variétés figurant sur le catalogue officiel). Ne nous laissons pas berner par certaines mauvaises langues qui affirment n'importe quoi dans les médias...

  32. #207
    Np81

    Re : OGM est-ce durable?

    Citation Envoyé par EdgarP
    Je vous invite à lire et mettre en relation les futurs règlementations d'ici la fin de l'année.
    - Loi sur les OGM sur la déssimination volontaire à des fins commerciales (je serai coupable d'avoir été contaminé parce que je n'ai pas voulu acheter leurs semences...)
    - Loi UPOV sur les brevets...(je ne pourrai bientôt plus manger de champignon dans les prés sans paye une licence).
    - Loi visant à réintroduire les produits chimiques dans le cahier des charges bio (le conventionnel avec son agriculture raisonnée ne réussie pas à rejoindre le bio qui progresse en part de marché, alors obligeons le bio à devenir raisonné pour récupérer les parts de marché).
    Bonjour EdgarP,
    Ton problème est que tu n'as pas compris ces 2 premières lois et que tu en déformes complétement le contenu. Si tu n'en prends connaissance qu'à travers la vision partiale et étriquée de certains syndicats ou groupes de pression divers et variés, tu n'iras pas bien loin...
    Concernant ta 3ème loi, je ne sais par contre pas de quoi tu parles car je n'en ai pas entendu parler. Ce que je sais, c'est que le cahier des charges bio étant issu d'un réglement européen, on ne remet pas en cause comme ça les fondements de l'agriculture biologique par une loi mais bien que ce soit un sujet à creuser, ce serait plutôt à faire dans un autre fil.

  33. #208
    Ryuujin

    Re : OGM est-ce durable?

    2) Pourquoi ça devrait l'être toujours ? Si les gens n'en VEULENT pas, ils ont bien le droit de conserver leur lignées de céréales SANS ogm, il ne faut pas retourner le problème, c'est l'OGM l'intrus qui arrive en dernier, pas la plante naturelle
    c'est pas compliqué : quand je ne supporte pas sans raisons valables mon voisin, je le fais interdire ?


    pour les sources, t'en fais pas pour moi, c'est pas de l'endoctrinement : je lis directement les publications scientifiques, et avec un regard critique, pas des interprétations plus où moins orientées, voire bidon.

    l'article de Quist et Chapela ne date pas de 2004, mais de 2001 ( et les données de 2000 ).

    voici par contre une publi de 2005 ( données 2003/2004 ) :
    Absence of detectable transgenes in local landraces of maize in Oaxaca, Mexico
    http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0503356102v1 ( texte intégral disponible gratuitement : lien direct http://www.pnas.org/cgi/reprint/0503356102v1.pdf )

    les mêmes 18 localitées ont été échantillonnées et testées.


    et voici pour l'étude colza/ravenelle : http://www.inra.fr/genomique/communique8.html

  34. #209
    EdgarP

    Re : OGM est-ce durable?

    Bonjour,

    Pour info, je ne connais peut-être par grand chose en biologie, cependant np81 qui es-tu pour juger les compétences et les opinions des autres (aristo ou dictateur ?).

    Pour info, tu peux relire ce texte sur la réglementation des OGM.... en voici mon analyse et mes interrogations.
    Partie 1 : le conseil de Biotechnologie

    Un conseil de Biotechnologie sera nommé par décret. Il décidera d’autoriser les expérimentations, la production et la commercialisation. Il définira aussi les conditions de mise en œuvre. Qui va garantir l’indépendance du conseil de Biotechnologie ?

    Il délivre donc les autorisations d’expérimentations pour envisager les dangers et utilités de chaque type d’OGM.
    - Les expérimentations milieu confiné
    - Les expérimentations en milieu ouvert appelées « dissémination volontaire » pour tester les impacts sur l’environnement et l’adaptation des OGM.

    Le demandeur d’une autorisation d’expérimentation au conseil de biotechnologie doit :
    - donner toutes les informations au conseil, sauf les informations impactant sur la concurrence. Comment le conseil peut-il prendre des décisions sans la totalité des information ?
    - suivre et contrôler les effets néfastes de leur expérimentation et rendre compte au conseil. Ceci signifie-t-il que le demandeur est juge et partie dans le contrôle ?

    La neutralité et l’indépendance des décisions sont incertaines, ainsi que le contrôle des effets néfastes. En cas de problème, qui est responsable le conseil ou le demandeur ?

    Partie 2 La production et la commercialisation d’OGM autorisés ou la co-existence des cultures OGM et non OGM

    La co-existence repose sur la notion de dissémination accidentelle d’OGM entre voisins.

    1- Pour celui qui souhaite cultiver des OGM, il doit :
    - faire une déclaration,
    - payer un taxe de 100€ maximum ou de justifie d’une assurance.

    2- Celui qui est contaminé doit :
    - Justifier du préjudice par rapport au seuil de 0,9 %. Une contamination d’une culture non labelliser sera-t-elle reconnue ? Si non, nous pouvons conclure que seul les agriculteurs labelliser pourront faire un recours ?
    - Apporter la preuve qu’il ne s’est pas contaminé volontairement. Que signifie apporter la preuve ? Est-ce que ressemer une partie de la récolte contaminée est une contamination volontaire ?
    - Il faut que la contamination soit constatée sur le même type de culture, lors de la même saison, avec la proximité d’un voisin ayant semé des OGM. Que signifie proximité ? Qu’en est il de la contamination par des repousses ou par le transport ?

    En cas de contamination reconnue, l’agriculteur est indemnisé sur la base de la différence des prix des récoltes et n’a droit à aucun autre recours. Comment seront indemnisés les impacts indirects tel que l’image commerciale pour les agriculteurs en vente directe ? Le rachat de semences pour un agriculteur qui ressème une partie de sa récolte est-il pris en compte ?

    3- Celui qui contamine un voisin sans avoir fait de déclaration encours une peine de 2 ans de prison et 75 000 € d’amende. Cet article est-il valable pour une contamination involontaire ? Un agriculteur ressème une partie de sa récolte contaminée sans le savoir (donc sans déclaration). S’il contamine à son tour un voisin qui dépose plainte, encours-t-il la peine prévue ? De la même manière, s’il achète des semences accidentellement contaminées et qu’un voisin dépose plainte ? Qui est responsable ? L’agriculteur ? Le semencier ? La dissémination volontaire entre-t-elle dans le cadre de la dissémination accidentelle en cas de contamination ? Qui va prendre en charge le coût de ces contrôles ? En cas d’erreur dans un contrôle, qui est responsable ? Le contrôleur ? L’agriculteur ?

    Dans l’état actuel du projet de loi, il semble important de lever ces incertitudes. En effet, dans ces conditions, cette loi risque de renforcer indirectement l’interdiction des semences paysannes. Dans la logique actuelle d’agrandissement, cette loi risque d’avoir un effet pervers dans les relations de voisinage, d’accusation et de sabotage. Enfin, le développement des OGM conduira au renforcement des contrôles et des coûts de production.

    Pour la loi UPOV, c'est aussi la transcription en loi de décisions internationales qui ne recouvre pas seulement les OGM. Je finis d'en étudier le contenu....

    Pour le CC de la Bio, le CC français est probablement le plus restrictif. L'objectif Européen est seulement d'uniformiser vers le moins restrictif. C'est quand même, pour les producteur bio de long date une non reconnaissance de leur travail et c'est pour les consommateurs une duperie dans le sens où ils sont fidèle à "une qualité" en échanche de quoi ont leur propose de la même chose en moins. Le plus déroutant, c'est l'interdiction de reprendre les éléments du CC Bio pour concevoir un autre label. Au final, ce sont ceux qui ce sont investis contre vent et marée et dont la réussite est aujourd'hui réccupérée....

    Cordialement.

  35. #210
    Narduccio

    Re : OGM est-ce durable?

    EdgarP ce que tu oublie c'est qu'une loi s'appuie sur des rapports bien faits sur l'état des connaissances à un certain moment, mais tempérés par le ressenti des députés. En fait, si un parlementaires sent qu'il y a une forte réticence de la population au sujet de quelque chose, habituellement, il n'ira pas à l'encontre de cette réticence (sauf en certains cas précis. La majorité de la population européenne est contre les oGM grâce au lobbying très puissants de certains et au bon vouloir des médias. L'homme politique qui annoncerait qu'il est pour les OGM en public risquerait d'avoir du mal à se faire réélire. Moralité, il n'y aura aucune loi totalement en faveur des OGM en Europe avant un bon moment.
    Donc, même ceux qui sont convaincus de l'innocuité des OGM ou qui pensent que les OGM sont une bonne chose pour l'agriculture sont d'accord pour nommer une commission des experts (c'est toujours bien çà, cela permet de se défausser d'une décision qui pourrait être mal perçue).
    mais tout cela n'est pas scientifique, et le texte de loi ne peut pas être un argument scientifique valable, ni pour, ni contre les OGM. Il est plutôt l'image des forces et des équilibres politiques et associatifs en présence.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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