Stocker le CO2 en Antarctique

[alopex]

J'ai hésité à poster ici ou sur technologies mais je crois que ca va bouger davantage "chez vous"...
Je pars du principe que quoi que l'on fasse (économies d'énergie, développement des renouvelables) nous serons obligés d'utiliser l'ensemble des ressources en combustibles fossiles de la planète.
Le catastrophisme lié à l'effet de serre me semble hautement contestable mais bon admettons qu'au nom de la "tarte à la crème" du principe de précaution on veuille supprimer tous rejets de CO2.
On sait produire de l'hydrogène à partir du gaz, du pétrole et du charbon, bien entendu en produisant du CO2.
Des avancées restent nécessaires dans le stockage. Le stockage souterrain est sans doute le plus économique. Mais il fait peser risque pas entièrement virtuel de fuite massive avec danger pour les populations.
La solution la plus raisonnable me parait être de fabriquer de la glace carbonique (je sais, consommation d'énergie!), de la transporter (je sais consommation d'énergie) sous cette forme "dense" jusqu'en Antarctique pour la stocker en sites d'enfouissement. En recul des cotes, il existe des zones ou la température ne dépasse jamais le point de sublimation de cette glace d'où risque nul.
Ca n'aurait pas non plus d'effet sur l'environnement et les écosystèmes par ailleurs très peu développés. La glace carbonique n'est pas toxique, probablement pas même par ingestion (erreur?). Son aspect est identique à celui de la glace d'eau donc pas même de nuisance "esthétique". Et ce n'est probablement pas le fait d'envoyer quelques engins de chantier et les populations associées sur place qui vont ruiner définitivement le continent blanc.
Je voudrais essayer de quantifier un peu tout ça parce qu'on est la pour faire de la science. Quelqu'un sait-il combien de fuel (ou d'énergie) consomme un pétrolier d'une capacité donnée (ratio à la tonne et au kilomètre)?
Des avis la-dessus?
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[invitea4a042cf]

Il existe des projets de stockage de CO2, mais ce n'est pas en Antarctique où, même s'il fait très froid, je ne pense pas qu'on puisse garantir les -78°C nécessaire à maintenir le CO2 solide. Sans compter, comme tu le soulignes, le coût énergétique de la solidification et du transport, qui rendraient bien évidemment cette technique impossible à mettre en oeuvre (mais vu ton scepticisme sur le réchauffement, c'est peut-être ton but : montrer que toutes les solutions sont impossibles, donc faisons comme si de rien n'était )

Les projets de stockage sont dans les aquifères profonds. Voir par exemple www.brgm.fr/domaines/s%C3%A9questrCO2.htm ou www.ifp.fr/IFP/fr/ifp/fb12_03.htm . Certains projets sont bien avancés. Mais même si ça marche, technologiquement et politiquement, ça ne pourra séquestrer qu'une partie du CO2 : celui émis par les grosses installations, comme les centrales thermiques ou la sidérurgie. Il est totalement impossible de récupérer le CO2 de chaque véhicule ou de chaque logement.
Donc ce n'est pas la solution miracle (d'ailleurs, il n'existe aucune solution miracle), juste un moyen parmi d'autres de diminuer nos émissions dans l'atmosphère. Ca n'empêche pas qu'il faut aussi réduire nos émissions par d'autres moyens : sobriété énergétique, énergies renouvelables, etc.

[alopex]

Comme j'apprécie toujours tes contributions aux forums, je prend la peine de justifier certains de me travers. Loin de moi l'idée de faire du "négationnisme écologique". Dans certains cas, je me laisse aller à développer des idées provoquantes et à contre-courant, même si elles sont en tout ou partie érronnées. Pourquoi? Parce que j'ai l'impression que tout ce qui tourne autour de ces sujets de l'énergie, du changement climatique et de l'environnement en général connaissent une dérive religieuse et presque fanatique. Tout le monde en parle surtout ceux qui n'y connaissent rien, et chacun y va de sa connerie (dsl ca m'énerve). Entre les adorateurs de la pile à combustible, les maniaques de l'hydrogène et les allumés du moteur à eau (!!!) ca frise l'hystérie collective.

Je ne conteste pas la réalité de l'effet de serre, ou plutôt de son augmentation, du fait de causes purement anthropiques. Je dis juste que personne n'est capable à ce jour de quantifier PRECISEMENT le phénomène et ces effets. Les vrais spécialistes sont honnêtes scientifiquement et je cite à cet effet la prospective 2100 du GIEC reprise sur le site de la DGEMP du ministère de l'industrie:
"Le troisième rapport d’évaluation du groupe d’experts intergouvernementaux sur l’évolution du climat (GIEC) donne pour une série de scénarios d’émissions de gaz à effet de serre les résultats de projections de modèles à l’horizon 2100. Les conclusions sont les suivantes :
le réchauffement de la planète pourrait atteindre 1,4°C à 5,8°C au cours du siècle à venir, et ce d’une manière plus marquée aux latitudes polaires qu’aux tropiques, davantage sur les continents que sur les océans,
le niveau moyen de la mer pourrait augmenter de 9 à 88 cm par rapport à 1990,"
Le résultat bas (1,4 °C et 9 cm) reste assez bénin alors que celui haut est effectivement plus grave. Ces fourchettes très larges ne sont pas surprenantes. Après tout, on sait à peine prédire la météo à 5 jours...Bon je sais que climat et météo ne sont pas des approches identiques même si leur objet d'étude est le même.
Les phénomènes de rétroaction comme la dissolution dans les océans ne doivent pas être non plus occultés car ils réduisent l'effet des rejets ou a minima les amortissent sur la durée.

Je suis d'accord avec toi pour dire que le piégeage n'est en l'état actuel des choses envisageable que dans l'industrie lourde (centrale électrique, sidérurgie, cimenterie, etc). Ce serait déjà pas si mal...
Pour le chauffage, il faudrait une politique réellement volontariste pour monter en puissance la cogénération (à la place l'EPR), l'usage du bois et de la biomasse et surtout des pompes à chaleur (avec une efficacité de 3 et une électricité produite par des cycles combinés à gaz de rendement 60%, on obtient 1,8 kWh de chaleur à basse température à partir de 1 kWh d'énergie du combustible. Et ca ne viole pas les lois de la thermodynamique! lol). Bon il est certain que c'est fortement utopique parce que l'inertie dans le renouvellement des équipements de logement est énorme. Mais bon actuellement on ne fait à peu près rien à part vendre des poêles à bois avec un crédit d'impot...
Pour les véhicules il faut un vecteur énergétique sans émissions (type H2) produit en poste fixe d'où possibilité de séquestration. Sur ce point, les moteurs classiques ou les assemblages hybrides ne doivent pas être enterrés trop vite parce qu'il n'est pas sur que le coût des PAC baisse aussi vite que celui des écrans plasma!
Perso, je ne crois pas trop à l'H2 comme vecteur direct (fuites, stockage, danger, etc). J'avais initié un post sur techno concernant l'utilisation de l'ammoniac comme vecteur secondaire (pas très dangereux, facile à stocker, facile à dissocier thermiquement en N2 et H2). Bon évidemment ca baisse encore le rendement global du système mais il faudrait faire un bilan technico-économique global. Un avis sur ce point précise?

Je pense que le photovoltaïque restera vraiment marginal, par contre le solaire thermique ouvre encore de belles perspectives (chauffe-eau, mais aussi clim à absorption - sympa l'idée du froid solaire!!). L'éolien et l'hydraulique c'est bien mais les écolos n'aiment pas ca!!!
(impact paysager, sur les oiseaux, les poissons, etc).

Par contre, si la fusion ne fait pas le saut qu'on attend d'ici un siècle, c'est la fin! (pas du monde, mais de la civilisation que nous connaissons)

[invite624c5402]

Selon mon humble avis le fait de stocker un stock de CO2 ne peut etre une solution envisageable. Non pas pour la technicité que cela implique ( cela est certainement réalisable) mais plutot a cause du fait que si l'on peut stocker une quantité (admettons conséquente) de CO2, cela peut entrainer un rejet encore plus important. J'explique ma pensée: Si l'on se dit "le CO2 que l'on rejette en plus peut etre stocké" on peut être tenté de ne plus faire d'effort pour diminuer nos rejets étant donné que l'on sait qu'ils peuvent être stockés. Cela n'est bien sur que mon avis sur la réaction face à cette possibilité et non sur sa "faisabilité".

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite936c567e]

Il y a bien la solution de stockage (naturel) du CO2 dans les végétaux qui marche, mais j'ai bien peur que ça n'intéresse plus que les sociétés en mal de "crédits CO2" (celles qui vont aller planter des arbres au Maghreb, par exemple).

[alopex]

Si l'on se dit "le CO2 que l'on rejette en plus peut etre stocké" on peut être tenté de ne plus faire d'effort pour diminuer nos rejets étant donné que l'on sait qu'ils peuvent être stockés. Cela n'est bien sur que mon avis sur la réaction face à cette possibilité et non sur sa "faisabilité".

Ce risque de dérive ne peut être écarté. Le fait de trouver un antidote peut entrainer du laisser-aller. Je n'y crois pas trop quand même, parce que même si on stocke le CO2, les combustibles fossiles qui en sont à l'origine vont s'épuiser à la même vitesse. Du coup, on aura toujours intérêt à économiser l'énergie.

[invitea4a042cf]

Salut,

Je ne conteste pas la réalité de l'effet de serre, ou plutôt de son augmentation, du fait de causes purement anthropiques.

Désolée d'avoir mal compris.

Je dis juste que personne n'est capable à ce jour de quantifier PRECISEMENT le phénomène et ces effets.

Oui, c'est vrai. Malheureusement, certains (pas toi) profitent de ces arguments pour ne rien faire "puisque les scientifiques ne savent pas".

le réchauffement de la planète pourrait atteindre 1,4°C à 5,8°C au cours du siècle à venir

Oui, mais cette marge n'est pas uniquement de l'incertitude scientifique. C'est aussi une incertitude sur les rejets de CO2 qui auront lieu pendant ce siècle, et qui dépendront des politiques que l'on mènera. Lorsque les chercheurs tentent de prévoir le climat qu'il y aura si on rejette telle quantité de CO2, leurs estimations sont beaucoup plus précises !

Mais bon actuellement on ne fait à peu près rien à part vendre des poêles à bois avec un crédit d'impot...

... et aussi pour le solaire thermique, qui cartonne aussi. Mais je suis d'accord avec toi : il en faudrait encore plus, et surtout beaucoup de pub là dessus.

Pour l'hydrogène, je pense comme toi, ça ne me semble pas un vecteur d'avenir. Je crois d'avantage, pour les véhicules, à un mélange de solutions : électricité, biocarburants, réduction des cylindrées et amélioration des rendements.

Je pense que le photovoltaïque restera vraiment marginal

à court terme, oui. A long terme, il pourrait prendre une place importante.

par contre le solaire thermique ouvre encore de belles perspectives

oui !

L'éolien et l'hydraulique c'est bien mais les écolos n'aiment pas ca!!!

L'hydroélectricité, presque tous les sites utilisables sont utilisés (en France).
Pour l'éolien, la majorité des écolos sont pour. Il y a beaucoup de pseudo-associations écolo anti-éolien qui sont en fait des associations de propriétaires qui ont peur de voir leurs biens dévalués. Rien à voir avec l'écologie !

Par contre, si la fusion ne fait pas le saut qu'on attend d'ici un siècle, c'est la fin! (pas du monde, mais de la civilisation que nous connaissons)

Là, je ne suis pas d'accord. Je ne crois pas à la fusion comme solution miracle. Même si ça marche, ça restera cher (estimation d'un spécialiste : au moins deux fois le coût de la fission, même s'il est très difficile de prévoir le coût actuellement), les installations seront forcément grosses (donc adaptées aux habitats denses uniquement). Et d'ici à 50 - 100 ans, j'espère bien que d'autres moyens de production d'énergie auront énormément progressé (sans parler des technologies de maîtrise de l'énergie).

Selon mon humble avis le fait de stocker un stock de CO2 ne peut etre une solution envisageable. Non pas pour la technicité que cela implique ( cela est certainement réalisable) mais plutot a cause du fait que si l'on peut stocker une quantité (admettons conséquente) de CO2, cela peut entrainer un rejet encore plus important.

Oui, ça me semble aussi le risque majeur : "ne changeons rien à notre mode de vie, puisqu'on peut stocker le CO2". Heureusement, le coût de ce stockage sera tel que ça restera largement rentable de réduire nos émissions.

[invite164f4bfe]

des associations de propriétaires qui ont peur de voir leurs biens dévalués. Rien à voir avec l'écologie !

slt, je suis pas trop d'accord avec ca...
le fait de protéger un patrimoine quelqu'il soit n'est pas forcement non ecologique. je crois en effet que poser une eolienne devalue un bien non seulement de facon economique mais aussi d'un point de vue esthetique.
L'evaluation des biens environnementaux commence par la, donc je serai prudent quant à juger ces points de vue. bien que l'argument sonne "profit", il tient la route et reste legitime.

yanou

[invite936c567e]

slt, je suis pas trop d'accord avec ca...
le fait de protéger un patrimoine quelqu'il soit n'est pas forcement non ecologique. je crois en effet que poser une eolienne devalue un bien non seulement de facon economique mais aussi d'un point de vue esthetique.
L'evaluation des biens environnementaux commence par la, donc je serai prudent quant à juger ces points de vue. bien que l'argument sonne "profit", il tient la route et reste legitime.

yanou

Je me demande si on peut encore qualifier d'écologie le fait de se soucier d'économie et d'esthétisme.

Pour moi, l'écologie est en rapport avec le milieu du vivant, mais pas réduit à la seule espèce humaine, voire à des intérêts de particuliers.

Ce qui choque, c'est qu'on qualifie d'écologique une association qui finalement n'en est pas une, même si son action est par ailleurs compréhensible ou souhaitable. Le problème porte l'adjectif utilisé.

[invite164f4bfe]

soit peut etre me suis je mal exprime.
l'implantation d'une eolienne dans un paysage peut etre percu comme une perte de service (beauté du paysage ou encore satisfaction d'observer un paysage), qui se traduit par une degradation de l'environnement. effectivement le terme ecologique n'est pas approprié.
le fait qu'une association milite contre l'implantation d'éolienne sous pretexte d'une degradation du "bien etre", de la satisfaction d'observer un paysage, je trouve ca legitime. quant au probleme de savoir si en sous main le probleme est economique, il l'est bien entendu mais je prefere laisser le benefice du doute.

je continu dans cette optique. doit on sacrifier un paysage sous pretexte d'implanter des modes de production d'énergie plus respectueux de l'environnement?

yanou

[alopex]

On est tous des NIMBY!
On veut tous le confort électrique mais on veut pas les usines et équipements qui la produisent. C'est pareil pour les ordures et plein d'autres choses...

[invited604dd85]

je reprends ce fil qui parlait du stockage du CO2 avec une idée qui m' est venue de la façon suivante : en lisant une pub de sation servive auto qui propose le gonflage des pneus de voiture à l' azote .
D' ailleurs en passant, quelqu' un sait il ce que celà apporte de gonfler ses pneus à l' azote pur puisque l' air ambiant en comporte déjà env 80% !

donc l' idée : si on gonflait tous les pneus au CO2 !
un sacré piégeage , vu le nombre de voitures et camions en circulation !

farfelu ? pas farfelu ?

[moijdikssékool]

donc l' idée : si on gonflait tous les pneus au CO2 !

150g par km, 150.000km, cela fait 22tonnes de CO2
et gonfler les idées de quelques calculs, c'est trop gonflant?

[franck-b]

Il est plus simple de diminuer les quantités de CO2 rejetées dans l'atmosphère que de chercher à les stocker. Le stockage ne mène nul part.

Il faut changer nos habitudes sans forcément créer une révolution écologique.
Si demain le bus et le métro deviennent gratuits, je connais pas mal de monde qui laissera sa voiture au garage. Si l'on exploitait toutes les surfaces perdues comme les toitures et les différentes faces des batiments, nous pourrions grandement diminuer le taux de CO2 et bien d'autres rejets poluants. Il faut s'intéresser d'avantage aux projets comme celui de Mr Blanc et ses murs végétaux, aux récupérateur d'eau de pluie, à la dématérialisation de nombreuse taches notamment administratives, encourager le télétravail, ...

Mais encore une fois la solution n'est certainement pas d'aller enterrer de la neige carbonique au pole nord ou d'enfouire des déchets nucléraires à je ne sais combien de mètre sous terre.

[yves25]

Sérieusement, Cécile a raison: on devra utiliser tous les moyens à notre disposition
les économies évidemment (mais on n'est pas les seuls et les autres , les PVD, ont absolument besoin d'énergie)
les sources renouvelables
le nucléaire sans aucun doute (pas forcément l'EPR)
et le charbon sera utilisé, donc le mieux c'est que une partie au moins du CO2 qui sera produit puisse être stocké

après, on peut dire yaka évidemment mais ça marche pas, ça n'a jamais marché le yaka.

En d'autres termes encore, il vaut mieux accompagner le mouvement et l'infléchir, ça, ça peut marcher et même ça marche....pas très vite certes
pas assez sans doute mais je me souviens de bien de l'état d'esprit quand j'ai commencé à travailler là dessus (cad il y a ...30 ans).

Et, contrairement à ce qu'on pourrait penser, tous les politiques n'étaient pas spécialement bouchés (et ce n'était pas une question de tendance) mais ils avaient les priorités de leur électorat.

[moijdikssékool]

les économies évidemment (mais on n'est pas les seuls et les autres , les PVD, ont absolument besoin d'énergie)

toujours ce leitmotiv de l'économie d'énergie!. Rappelez-vous que si vous économisez de l'énergie (en mettant moins d'essence dans votre voiture et/ou en achetant une ouature moins grosse, en diminuant le chauffage et/ou en vivant dans un espace un peu plus petit, bref en achetant des machins moins gros qui consomment moins), vous ne faites qu'économiser vos sous. Et qu'est-ce que vous faites de vos sous? Et ben, vous achetez des objets/services qui consomment l'énergie que vous avez économisée! Bref des secteurs économiques se développent au détriment d'autres (bon en fait ils sont main dans la main), les économies d'énergie, c'est avant tout un facteur de développement économique, un moyen de répartir les ressources
Le seul moyen, ce serait donc de dépenser moins, c'est à dire de travailler moins. Pas d'être payé moins parceque cela signifierait qu'il y en a qui se ferait des économies d'argent sur votre dos, c'est à dire qui dépenserait pour leur compte l'énergie que vous voudriez économiser
Mais bon, ça vous le savez déjà: travailler moins => produire moins => moins consommer

Par contre économiser l'énergie que l'on dépense dans sa voiture permet, par exemple, d'acheter des produits/services fabriqués à l'aide de charbon (et le charbon pollue plus que l'essence), ce qui permet de capter le CO2 dégagé pour le stocker

Bon, s'il faut éviter absolument le stockage, le seul et unique moyen pour libérer moins de CO2 sans travailler moins est donc de développer les énergies alternatives. En tout cas, si on fait plus d'heure sup sans développer d'avantage ces dernières, le taux de CO2 ne pourra qu'augmenter, malgré toutes les 'économies d'énergie' que l'on pourra faire

[invite936c567e]

toujours ce leitmotiv de l'économie d'énergie!. Rappelez-vous que si vous économisez de l'énergie (en mettant moins d'essence dans votre voiture et/ou en achetant une ouature moins grosse, en diminuant le chauffage et/ou en vivant dans un espace un peu plus petit, bref en achetant des machins moins gros qui consomment moins), vous ne faites qu'économiser vos sous. Et qu'est-ce que vous faites de vos sous? Et ben, vous achetez des objets/services qui consomment l'énergie que vous avez économisée!

En ce qui me concerne, mon comportement "écolo" (pour faire simple) me coûte très cher en temps, en énergie personnelle (musculaire et cérébrale) et en argent, beaucoup plus que si je vivais comme un gros dégueulasse à me f...tre de ce que ma consommation peut faire de mal sur notre environnement. Donc les économies d'énergie ne riment pas forcément avec les économies d'argent, et encore moins au profit d'une pollution plus importante.

En revanche, c'est bien le comportement auquel des gens peu scrupuleux essayent de nous pousser. Partant de ce constat, je suis d'accord avec la suite de ton raisonnement.


Soit dit en passant... Je viens d'entendre à la radio que le gouverneur de Californie, Arnold Schwarzenegger, était en visite à Paris. L'ancien "Terminator" promeut largement l'énergie solaire et les carburants dits "propres" dans son Etat, qui est d'ailleurs le premier de l'Union à s'être enfin engagé sur la réduction des émissions de gaz à effet de serre, conformément au protocole de Kyoto. Malheureusement, l'homme d'Etat vient officiellement en France pour relancer les échanges économiques entre nos deux pays. Or, il ne vous aura pas échappé que la Californie est à situé à 10000 km de Paris (à vol d'oiseau), que ces fameux échanges ne vont pas se faire à la voile, ni à pied, ni à bicyclette, et que par conséquent cela va avoir au final un impact important en terme de sur-production de CO₂...

[moijdikssékool]

Donc les économies d'énergie ne riment pas forcément avec les économies d'argent, et encore moins au profit d'une pollution plus importante

j'ai bien précisé que si l'on voulait moins de pollution, on pouvait utiliser les énergies alternatives. Donc bien sûr que l'argent ne rime pas forcément avec pollution et les énergies alternatives coutent cher ce qui, bien sûr, amène à dire qu'en économisant de l'énergie fossile (qui ne coute pas cher), on économise peu d'argent, trop peu d'argent pour pouvoir produire autant d'énergie avec du renouvelable (qui coute cher)
Mais ne me fait pas dire ce que j'ai pas dit! Je dis que lorsque nous économisons de l'énergie (par exemple avec sa voiture, son chauffage et/ou des machins), nous économisons des sous, que cette énergie soit fossile ou non d'ailleurs. Ensuite, si l'on investit cet argent dans des biens/services, le tout est de savoir si la pollution est moins importante, si ces biens/services sont fabriqués à l'aide de fossile ou non. Il serait par exemple incompatible de dire "je veux faire des heures sups" et "je suis un écolo", à moins d'investir l'argent des heures sups dans des énergies alternatives...

[invitea4a042cf]

Ensuite, si l'on investit cet argent dans des biens/services, le tout est de savoir si la pollution est moins importante, si ces biens/services sont fabriqués à l'aide de fossile ou non. Il serait par exemple incompatible de dire "je veux faire des heures sups" et "je suis un écolo", à moins d'investir l'argent des heures sups dans des énergies alternatives...

Il ne s'agit pas forcément d'investir l'argent récupéré dans des énergies alternatives. On voit dans plein de discussions que certains actes écolo sont coûteux (d'autres au contraire sont économiques). Avec l'argent économisé, on peut par exemple :
- acheter des fruits et légumes du producteur du coin plutôt que ceux cultivés en serre à Almeria en Espagne (et malheureusement moins chers)
- isoler sa maison
- trouver un logement plus près du centre ville (plus cher, mais nécessitant moins de transports)
Certaines dépenses ne sont pas "écolo", mais ont peu d'impact négatif :
- aller au spectacle (en transports en commun), louer (et non acheter) un DVD, etc.
- acheter un objet cher et peu polluant (exemple extrême : un stradivarius ... pour ma part, je viens de faire retamponner ma clarinette, c'est assez cher, mais n'engendre pratiquement pas de pollution). N'oublie pas, Moijdikssekool, que le prix d'un objet a souvent peu à voir avec la pollution qu'il engendre tout au long de son cycle de vie. On le voit avec les objets bas de gamme (vite cassés et jetés, qui "coutent" beaucoup à l'environnement) par opposition aux objets "d'artisans".
Bref, gagner plus d'argent n'est pas un problème environnemental, tout dépend de ce qu'on en fait.

[invite3251b497]

Il est plus simple de diminuer les quantités de CO2 rejetées dans l'atmosphère que de chercher à les stocker. Le stockage ne mène nul part.

Il faut changer nos habitudes sans forcément créer une révolution écologique.
Si demain le bus et le métro deviennent gratuits, je connais pas mal de monde qui laissera sa voiture au garage. Si l'on exploitait toutes les surfaces perdues comme les toitures et les différentes faces des batiments, nous pourrions grandement diminuer le taux de CO2 et bien d'autres rejets poluants. Il faut s'intéresser d'avantage aux projets comme celui de Mr Blanc et ses murs végétaux, aux récupérateur d'eau de pluie, à la dématérialisation de nombreuse taches notamment administratives, encourager le télétravail, ...

Mais encore une fois la solution n'est certainement pas d'aller enterrer de la neige carbonique au pole nord ou d'enfouire des déchets nucléraires à je ne sais combien de mètre sous terre.

je travaille dans cette branche depuis 3mois en tant que stagiaire et je pense qu'à court terme, c'est une bonne solution à ne pas négliger, surtout quand on voit des pays comme la Chine, qui ne réduiront pas leur émissions de si tôt Effectivement, ce n'est pas une solution miracle, mais c'est un moyen a court-moyen et plus ou long terme de ralentir le réchauffement.
Bien sur qu'il serait plus simple de limiter les émissions, bien sûr qu'il serait plus simple d'abandonner la voiture... mais la réalité est tout autre malheureusement.
Les pays "nouveaux" ne sont pas prêt à renoncer aux energies fossiles, et tant que ca sera le cas, il faudra faire de la séquestration diu CO2 un outil primordial...

[invitec45c08c2]

toujours ce leitmotiv de l'économie d'énergie!. Rappelez-vous que si vous économisez de l'énergie (en mettant moins d'essence dans votre voiture et/ou en achetant une ouature moins grosse, en diminuant le chauffage et/ou en vivant dans un espace un peu plus petit, bref en achetant des machins moins gros qui consomment moins), vous ne faites qu'économiser vos sous. Et qu'est-ce que vous faites de vos sous? Et ben, vous achetez des objets/services qui consomment l'énergie que vous avez économisée! Bref des secteurs économiques se développent au détriment d'autres (bon en fait ils sont main dans la main), les économies d'énergie, c'est avant tout un facteur de développement économique, un moyen de répartir les ressources
Le seul moyen, ce serait donc de dépenser moins, c'est à dire de travailler moins. Pas d'être payé moins parceque cela signifierait qu'il y en a qui se ferait des économies d'argent sur votre dos, c'est à dire qui dépenserait pour leur compte l'énergie que vous voudriez économiser
Mais bon, ça vous le savez déjà: travailler moins => produire moins => moins consommer

Par contre économiser l'énergie que l'on dépense dans sa voiture permet, par exemple, d'acheter des produits/services fabriqués à l'aide de charbon (et le charbon pollue plus que l'essence), ce qui permet de capter le CO2 dégagé pour le stocker

Bon, s'il faut éviter absolument le stockage, le seul et unique moyen pour libérer moins de CO2 sans travailler moins est donc de développer les énergies alternatives. En tout cas, si on fait plus d'heure sup sans développer d'avantage ces dernières, le taux de CO2 ne pourra qu'augmenter, malgré toutes les 'économies d'énergie' que l'on pourra faire

Mais bon, ça vous le savez déjà: travailler moins => produire moins => moins consommer
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bien vu, moi je dis que c'est cool
Donc il faut un certain culot pour , d'un côté travailler plus pour gagner plus ,et d'un autre côté signer le pacte de N.Hulot

[moijdikssékool]

Il ne s'agit pas forcément d'investir l'argent récupéré dans des énergies alternatives. On voit dans plein de discussions que certains actes écolo sont coûteux (d'autres au contraire sont économiques). Avec l'argent économisé, on peut par exemple :

ah mais je suis d'accord. Quand on dépense de l'argent (que tu économises en économisant de l'énergie fossile) dans des énergies ou moyens alternatifs, ok, tu fais comme une sorte d'échange. Mais attention, l'énergie fossile est moins chere, tu échanges plus d'une unité d'énergie fossile contre une unité d'énergie alternative

je viens de faire retamponner ma clarinette, c'est assez cher, mais n'engendre pratiquement pas de pollution)

et bien tout dépend du mode de vie de ton retamponneur de clarinette. S'il a une grosse auto etc..., tu t'imagines bien que ton argent va partir en fumée. Bon, j'imagine quand même que ca revient moins cher que d'acheter une nouvelle clarinette. Mais bon, si la clarinette est fabriquée avec des moulins à eau en bois... Je chipotte, mais il faut bien se dire que quoique nous fassions (retamponner des clarinettes, acheter des légumes, mettre le chauffage etc...), tant que l'on n'investit pas dans des énergies et moyens alternatifs au fossile, nous dépenserons notre argent à bruler de l'énergie fossile (dans les proportions actuelles de l'énergie fossiles de la consommation d'énergie)

N'oublie pas, Moijdikssekool, que le prix d'un objet a souvent peu à voir avec la pollution qu'il engendre tout au long de son cycle de vie

A part les objets consommateurs d'énergie (électroménager, auto...), quand tu achètes un objet, tu peux le jeter ou le garder, cela ne changera rien quand à sa consommation d'énergie. L'argent que tu dépenses lors d'un achat d'un objet est pour payer tous les individus qui sont intervenus dans sa fabrication, au prorata de leur intervention sur ledit objet. La pollution d'un objet, c'est la pollution qu'il a engendré lors de sa fabrication, pas pendant son cycle de vie

Bref, gagner plus d'argent n'est pas un problème environnemental, tout dépend de ce qu'on en fait

ah ba la aussi chui d'accord, si tout le monde refusait de dépenser son argent dans du fossile... ba yaurait plus de problème. Mais ca ne se passe pas comme ça

[moijdikssékool]

Donc il faut un certain culot pour , d'un côté travailler plus pour gagner plus ,et d'un autre côté signer le pacte de N.Hulot

espérons que c'est un pari, que l'on tentera de travailler plus et que des investissements soit d'avantage en direction des énergies alternatives

[invitea4a042cf]

et bien tout dépend du mode de vie de ton retamponneur de clarinette.

On peut tenir le même raisonnement pour ton installateur de panneaux solaires : si lui aussi a une grosse auto, considèreras-tu qu'installer des panneaux solaires est une mauvaise action pour l'environnnement ? Faut-il enquêter sur chaque personne à qui on achète quelque chose ?
Je ne suis pas d'accord avec tes calculs : chacun doit tenir compte de ses émissions directes (j'émets tant de CO2 avec ma bagnole) et indirectes (les pommes que je viens d'acheter ont émis tant de CO2), mais pas des émissions induites par les gens à qui on achète chaque chose (et pourquoi pas les émissions induites par énièmes gens de la chaîne... où t'arrêtes-tu ?). Avec ton calcul, chaque molécule de CO2 émise est comptée plein de fois.

Mais bon, tout ça est assez hors sujet par rapport au stockage du CO2(comme à chaque fois que tu ramènes tes calculs de conso sur le tapis).

[moijdikssékool]

On peut tenir le même raisonnement pour ton installateur de panneaux solaires : si lui aussi a une grosse auto, considèreras-tu qu'installer des panneaux solaires est une mauvaise action pour l'environnnement ? Faut-il enquêter sur chaque personne à qui on achète quelque chose ?

là, c'est différent, tu investis dans un panneau solaire qui produit de l'énergie. Bien sûr qu'il ne faut pas enquêter, il s'agit d'un comportement global, les économies d'énergies locales permettent de répartir differemment la consommation d'énergie globale. Si dans cette 'globalité', on introduit des panneaux solaires, la proportion d'énergie PV augmente (du moins si elle augmente plus vite que la consommation d'énergie, ce qui est le cas: quelques % contre plusieurs dizaines de % pour le PV)

mais pas des émissions induites par les gens à qui on achète chaque chose (et pourquoi pas les émissions induites par énièmes gens de la chaîne... où t'arrêtes-tu ?). Avec ton calcul, chaque molécule de CO2 émise est comptée plein de fois

pas du tout. J'avais fait l'équivalence entre baril et euros, en gros 5euros le baril (coût technique). Si un objet coûte 100euros, c'est comme si tu donnais 20barils au vendeur. Ce vendeur en prends une partie pour ses besoins persos (dont une parie ira à un vendeur de légumes, etc), il donne le reste au pdg qui lui a vendu l'objet, ce dernier en donne une partie à ses ouvriers, au prorata de leur travail sur l'objet, ces derniers prennent une partie de ce dont ils ont besoin (pour le vendeur de légumes etc...). A chaque fois, une partie est consommée pour les besoins d'un individus (pour sa voiture par ex) et donnent le reste à d'autres individus. A aucun moment une portion des 20barils n'est consommée plusieurs fois, c'est à dire qu'à aucun moment je compte plusieurs fois une seule molécule de CO2. Par contre, une portion des 20barils sera utilisée dans des camions qui transporteront du charbon qui libèrera du CO2. Donc lorsque tu achètes un objet de 100euros, tu libères plus que le CO2 dégagé par les 20barils brûlés

Mais bon, tout ça est assez hors sujet par rapport au stockage du CO2(comme à chaque fois que tu ramènes tes calculs de conso sur le tapis)

et bien, je tique à chaque fois sur l'argument de l'économie d'énergie. D'un point de vue calculatoire, il ne sert à rien d'autre qu'au développement économique. D'un autre point de vue, il peut stimuler les investissements vers les énergies alternatives qui sont plus cheres, ce qui doit nous amener à faire des économies d'énergie car ces économies doivent compenser le surcoût des énergies alternatives. Les économies d'énergie privéepeuvent permettre d'injecter d'avantage d'énergie dans l'exploitation industrielle d'énergie alternative, plus gourmande: par exemple, pour produire 10kwh avec du fossile, il faut investir, au pif, 1kwh et il en reste 9. Si pour produire 10kwh d'énergie PV, il faut investir 3kwh, il fuat donc trouver 2kwh par rapport à avant, il faut donc économiser 2/9 = 22% de notre énergie car au lieu d'avoir 9kwh pour nos besoins, il n'en reste plus que 7

[Yoghourt]

Moijdik: tout ça ressemble fort à ta théorie fétiche. Donc prière de mettre le lien vers le fil de discussion dédié, et arrêter de l'exposer outre mesure ici.

[moijdikssékool]

sir, yes sir
http://forums.futura-sciences.com/thread136495.html

[Yoghourt]

Merci m'sieur