le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

[invite0cbb388c]

bon pour continuer la discussion et etre poli

garlik qui compare les energies fossiles avec le soleil et le vent : combien coute le transport du soleil pour son utilisation ..

pour ceux que je nomme plus .. qu'il actualise leurs chiffres sur le cout du nuk et des energies renouvelables ...sans lire le monde.. qu'il se rendent bien compte qui les a enfume pendant des années et eux continuent de colporter la desinformation sans chercher à actualiser leurs connaissances et à annoner des chiffres farfelues de propagande et non actualisés sans les compraer rellment avec els autres energies polluantes , dangereuses .. avec des dechets ultimes .. ..

les steps ne sont qu'une possibilite de stockage ..pour une consommation sur place c'etait une fois de plus un exemple de ce qui existe deja ..

signe: s ceux qui ont "des reves d'adolescent" qui sont l'avenir de la planete . . à court terme et long terme ...
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[invite6f9dc52a]

bon pour continuer la discussion et etre poli

garlik qui compare les energies fossiles avec le soleil et le vent : combien coute le transport du soleil pour son utilisation ..

pour ceux que je nomme plus .. qu'il actualise leurs chiffres sur le cout du nuk et des energies renouvelables ...sans lire le monde.. qu'il se rendent bien compte qui les a enfume pendant des années et eux continuent de colporter la desinformation sans chercher à actualiser leurs connaissances et à annoner des chiffres farfelues de propagande et non actualisés sans les compraer rellment avec els autres energies polluantes , dangereuses .. avec des dechets ultimes .. ..

les steps ne sont qu'une possibilite de stockage ..pour une consommation sur place c'etait une fois de plus un exemple de ce qui existe deja ..

signe: s ceux qui ont "des reves d'adolescent" qui sont l'avenir de la planete . . à court terme et long terme ...

Oui, les chiffres, tels que je les ai demandé au message 72, svp (donc pas des euros qu'on ne peut ni manger, ni respirer, seulement parfois bruler qui sont basés sur une théorie (économie) qui n'a qu'un rapport lointain avec les ressources consommées ou la pollution produite par rapport aux autres facteurs hors sujet ni pertinence qui influent sur elle).
Parce que sans les donner ni les connaitre, ce n'est pas la peine de discuter.

[Tilleul]

@barda : effectivement je veux bien reconnaitre que généralement avoir une démarche scientifique ça passe par l'utilisation de plus de données qu'un sondage auprès de chef d'entreprises allemands et une page de blog.

Je vous ai donné l'évolution des émissions de gaz à effet de serre en Allemagne.

En 2001 avant la décision de sortir du nucléaire elles étaient de 1055 millions de tonnes, en 2012, 10 après elles étaient de 934 millions de tonnes soient une baisse de 10% des émissions de gaz à effet de serre.

Si vous voulez affirmez qu'en 2001, 12 ans après la chute du mur de Berlin (et au moment où a été tourné Goodbye Lenin), il y avait encore des usines d'ex RDA qui tournaient vous pouvez m'en donnez la liste je serais curieux de savoir lesquelles.

Le P2G ça ne consiste pas à produire de l'hydrogène, ça consiste à produire du méthane, un gaz pour lequel nous avons des infrastructures internationales et des capacités de stockage équivalente à plusieurs centaines de TWh.

C'est tellement de la science-fiction qu'Audi exploite une usine de production de P2G en Allemagne ce qui lui permet de vendre des voitures avec le carburant...

https://www.audi-mediaservices.com/p...ere__audi.html

[barda]

tu fais erreur, tilleul, je n'ai pas affirmé que les usines de rda tournaient encore en 2001; je n'ai pas parlé de la rda... ni en 2001 ni avant.

si c'est du méthane, c'est encore plus stupide; synthétiser du méthane à partir de l'énergie photovoltaique, c'est se condamner à un rendement ridiculement faible de moins de 30% pour obtenir au final de l'énergie thermique; si on la transforme en plus en électricité, on arrive à un rendement proche de la photosynthèse... en ayant dépensé des fortunes à construire des usines à gaz... si c'était d'un ado, ces rêveries, elles mériteraient un coup de pied au derrière... pour des adultes (dont certains revendiquent de nous diriger !!!), je ne sais pas....
Audi (ce célèbre constructeur de voitures écolos) n'exploite pas une telle usine; Audi construit (ou affirme construire) pour les besoins de la comm'... Aaaah le greenwashing...

[invite0cbb388c]

petits exposes : http://www.huffingtonpost.fr/corinne...b_2723804.html

http://www.journaldelenvironnement.n...ucleaire,34308

et je cherche les chiffres pour myoper

[invite0cbb388c]

quelques chiffres qui datent un peu mais qui ne peuvent qu'augmenter au fil du temps :

http://www.naturavox.fr/energies/art...re-est-la-plus

encore des infos : http://energeia.voila.net/nucle/reac...trop_chers.htm avec des chiffres

[SK69202]

Les rejets allemands de CO2 ont augmenté de 4 % au premier semestre 2013
http://www.ag-energiebilanzen.de/viewpage.php?idpage=62
sans doute par l'emploi massif des énergies renouvelables, en effet à cette heure les 60+ GW du complexe éolien-solaire germanique produisent 1% de leur capacité.....
@+

[Tilleul]

Vous voulez dire au moment où les centrales allemandes ont du fonctionné à plein volumes pour empêcher le réseau électrique français de s'écrouler ?

http://www.latribune.fr/entreprises-...n-janvier.html

[invite6f9dc52a]

Merci pour l'effort.

quelques chiffres qui datent un peu mais qui ne peuvent qu'augmenter au fil du temps :

http://www.energies.fr/article/l-energie-nucleaire

encore des infos : http://energie.com/reacteurs_trop_chers.htm avec des chiffres

Ce sont des chiffres que je ne contesterais pas et certainement "vrais" mais inutilisables, au moins du point de vue écologique (toutes interprétations confondues).
Le fait qu'un truc coute cher ou pas n'a strictement aucun rapport avec la pollution engendrée et, je répète, son coût est basé sur une théorie (l'économie) qui n'a qu'un très faible rapport avec les ressources utilisées pour la construction et quasiment aucun avec les dégâts produits sur l'environnement.
La seule et unique utilité de l'économie, c'est de nous mettre dans l'état économique ou nous sommes et il est inutile de discuter alors de pollutions ou dégâts causés puisque ce ne sont pas des considérations économiques des productions, quelles qu'elles soient.

D'ailleurs, je lis dans les lien que le prix de la même énergie varie du simple au double et il y a plus de différence suivant la nature du vendeur que suivant la nature de l'énergie.
A la limite, plus ça coute cher, plus il y a de papier imprimé qui tourne et plus ça limite le risque de crise ou moins on peut se le payer et moins on peut le fabriquer et dans les deux cas, il y a des avantages et on ne peut absolument rien en déduire d'autre que ce genre d'hypothèses "économiques".
D'ailleurs, sans que la construction du projet en question n'ait nécessité aucune ressource supplémentaire que ce qu'elle représente réellement, voila la description d'un coût:

... sans aucun frais financier ou intérêt intercalaire. C'est donc un coût de beaucoup inférieur au coût effectif, compte tenu de l'importance des coûts financiers pour une construction durant au minimum cinq ans et présentant d'importants risques économiques.

Objectivement (hors subjectivité économique), n'importe quel gouvernement pourrait pouvoir imprimer au coût de l'encre, un billet au montant désiré.
Je lis aussi que dans un lien, il faut tenir compte d'un accident prévisionnel d'un accident nucléaire et c'est vrai mais il n'est pas tenu compte des accidents dus au charbon ni que vivre à proximité d'une telle centrale thermique, c'est un peu comme vire derrière une cigarette et rien qu'en France, ce sont quelques dizaines de milliards par an (pour la clop car en ce qui concerne le charbon, j'ai fait comme l'auteur, je n'ai pas compté).


D'autre part, même si on passe à 100% d'éolien ou de solaire, les centrales nucléaires existantes devront être démantelées et ensuite, en suivant la logique d'un certain nombre de messages, la pollution engendrées devra être attribuée à ces énergies puis quelles représenteraient la totalité de l'énergie produite durant la période considérée.
Alors, bien sur qu'il y a des arguments pertinents: les installations en places donnent un cout global de l'énergie diminué et donc non comparable au coût d'une énergie pour lesquelles les installations son à créer et il est souvent plus facile d'entretenir un moyen que d'en créer un autre mais tout ça ne répond absolument pas aux questions écologiques présentes et futures.

Vous voulez dire au moment où les centrales allemandes ont du fonctionné à plein volumes pour empêcher le réseau électrique français de s'écrouler ?

Puisque pollution il y a eu, ça ne pouvait donc en aucun cas être des énergies "propres" ou stockées.
Ils ont donc augmenté la production de leur centrales thermiques ou en ont mis en route pour l'occasion ?

En 2001 avant la décision de sortir du nucléaire elles étaient de 1055 millions de tonnes, en 2012, 10 après elles étaient de 934 millions de tonnes soient une baisse de 10% des émissions de gaz à effet de serre.

...

https://www.services.com/publish/ms/...n/public/.html

Comme le transport représente une bonne partie de ces émissions (à peu près le quart ?), supérieure à celle de la production d'énergie, je pourrais interpréter ces chiffres comme une baisse de la consommation de carburant (par des économies diverses et variées) et une augmentation des émissions liées à la production d'énergie.
Il se trouve que c'est le contraire mais comme on en est ici à déclarer que c'est plus moins mieux que bien (ou l'inverse), pourquoi ne pas prendre les chiffres liés à la production réelle (par unité d'énergie produite suivant les moyens utilisés, ce qui vous permettra au passage de recouper les chiffres annoncés et vérifier leur cohérence) ?

[SK69202]

Vous voulez dire au moment où les centrales allemandes ont du fonctionné à plein volumes pour empêcher le réseau électrique français de s'écrouler ?

Je reprends le 1er commentaire de l'article qui remet la chose dans son contexte:

Eloi a écrit le 05/06/2013 à 14:38 :

Attention, les chiffres de RTE relèvent les échanges physiques, c'est-à-dire les échanges de contrats entre les bourses européennes. Les chiffres des échanges physiques, c'es-à-dire l'électricité qui traverse nos frontières, sont relevés par les Douanes Françaises, accesibles librement sur le site lekioske.finances.gouv.fr, et ces chiffres montrent des résultats bien différents : * Dates : Janvier 2013 / Février 2013 / Mars 2013 * Importations depuis l'Allemagne : 130 GWh / 200 GWh / 230 GWh * Exportations vers l'Allemagne : 720 GWh / 580 GWh / 430 GWh * Solde exportateur : + 590 GWh / + 380 GWh / + 200 GWh (1 GWh = 1 million de kWh, le kilowatt-heure) Il y a plus d'électricité qui est partie vers l'Allemagne que l'inverse : en termes d'énergie (et pas de contrats) nous sommes largement exportateurs vers l'Allemagne. La raison de la différence provient du fait que des acteurs économiques achètent (contrat) en France de l'électricité allemande, pour la revendre (contrat) ailleurs qu'en France (Belgique, Suisse, Italie). Pour autant l'électricité passe par le chemin le plus court (par exemple Allemagne->Belgique) sans faire de détour vers la France. Ce fait n'est pas spécialement bizarre, il est bénéfique pour notre pays, qui devient une plaque tournante des échanges d'électricité ! Quoi qu'il en soit, les soldes totaux sur l'année, avec toutes nos connections électriques sont d'accord et montrent que, de avril 2012 à mars 2013, la France a exporté 53000 GWh pour 2,4 milliards d'?, a importé 11000 GWh pour 0,6 milliards d'?, et donc que la France a été largement exportatrice d'électricité pour 42000 GWh et 1.8 milliards d'?. L'électricité diminue notre balance commerciale. Il ne reste plus qu'à prier les journalistes de la Tribune de fouiller un peu plus le sujet pour éviter de transformer en débacle une industrie qui rapport à notre pays. S'il vous plaît !

Eloi a répondu le 05/06/2013 à 15:17:

Bien entendu, plutôt que "L'électricité diminue notre balance commerciale", lire "L'électricité diminue notre déficit commercial"

[Tilleul]

@SK69202 : vous en avez pas marre de gober tout ce qui se raconte sur internet ?

http://www.audeladeslignes.com/impor...-habituel-8976

Voir la réponse de RTE :

Voici en quelques des précisions sur la distinction entre échanges physiques et échanges commerciaux d’électricité

Rappelons que les échanges physiques d’électricité entre deux pays, rendent compte des flux d’électricité qui transitent réellement sur une ligne d’interconnexion reliant directement ces deux pays. Les échanges contractuels, eux, sont le résultat d’une transaction commerciale entre des acteurs de ces deux pays.
Ainsi, l’électricité échangée entre les deux pays ne transite pas nécessairement par l’interconnexion entre ces deux pays. Au global, le bilan des échanges physiques et commerciaux peut être différent à chaque frontière, mais il est le même au niveau national.

Les échanges commerciaux sont représentatifs des échanges entre les acteurs situés dans ces deux pays (sensés maintenir un équilibre entre leurs productions et achats d’électricité sur les marchés d’une part et les consommations d’électricité de leurs clients et leurs ventes sur les marchés d’autre part). Les échanges contractuels sont les bonnes données pour analyser les échanges d’électricité entre deux pays.

Mais en fait c'est juste pour vous montrer qu'il était facile d'être aussi démago que vous, la réalité c'est :
1) En Europe la fréquence est synchronisé au niveau européen
2) Contrairement à ce que croit le sens commun les centrales ne produisent pas d'électron mais des champs électriques, l'électron qui allume la lampe, il vient de la lampe.
3) Le réseau est un circuit électrique qui obéit aux lois physiques (loi d'Ohm, loi de Kirchoff, tout ça, tout ça)... Le courant électrique passe là où il y a le moins de résistance, pas là où il y a des frontières...
4) Les centrales électriques ne sont pas là pour produire quelque chose à vendre, elles sont là pour offrir un service d'équilibrage du réseau...

En conséquence de tout ça, il n'y a aucune centrales électriques qui produit pour un pays, que des centrales électriques qui équilibrent une zone d'équilibre qui s'avère être la zone européenne. Le seul périmètre qui a une valeur scientifique c'est le périmètre européen.

Vous remarquerez d'ailleurs que l'engagement de Kyoto dans l'UE ne se fait pas pays par pays, mais se fait à l'échelle de l'Union Européenne.

[Tilleul]

@myoper : de ce que je comprends il me semble que vous cherchez à calculer un taux de pollution par kWh ? C'est ça ? C'est mathématiquement impossible.

C'est plus facile à comprendre en économie :
(merci wikipedia et Maurice Allais)

« combien coûte un passager monté à Calais dans le train pour Paris ? »
Un contrôleur estimera que la consommation de ressources supplémentaires n'est pas vraiment chiffrable, et sera tenté de répondre presque rien (coût marginal nul).
Le chef de train sera plus mesuré : si soixante passagers font comme lui, il faut ajouter une voiture au train. Il sera donc tenté d'imputer 1/60e du coût de la voiture pendant le temps du transport.
Le chef de ligne ne l'entend pas de cette oreille : on ne peut pas ajouter indéfiniment des voitures à un train, et au bout de 20 voitures il faut doubler celui-ci. Il souhaite donc imputer pour sa part, en plus du 1/60e de voiture précédent, 1/1 200e du prix de la motrice et du salaire de son conducteur.
Le chef de réseau n'est pas du tout d'accord : on ne peut pas multiplier ainsi les trains sans risque sur une même voie, et à partir de 50 trains par jour il est obligé de doubler la voie. Il ajoute donc pour sa part 1/120 000e du coût de la voie (toujours rapporté au temps du transport).
Maurice Allais montre ainsi que par approximations successives on arrive à ce que doit être le coût minimal du billet pour que la compagnie ferroviaire ne se retrouve jamais dans une impasse. Cet exemple lui est associé sous le nom de métaphore du voyageur de Calais, qui illustre qu'on ne peut jamais vraiment parler du coût d'un bien ou d'un service, mais qu'il est plus exact de parler de coût d'une décision en indiquant à quel niveau on la considère.

Pour l'impact environnemental c'est la même chose.

Vous ne pouvez pas connaitre un impact environnemental, tout ce que vous pouvez faire c'est connaitre l'impact d'une décision par rapport à une autre et par rapport à votre périmètre d'action. En gros ça marche si vous êtes propriétaire d'une usine et que vous devez savoir s'il vaut mieux choisir tel polymère ou tel autre puisque ça va vous donner un classement, mais dès qu'on parle d'énergie extractive la chaine est trop complexe et il n'y pas assez de données pour connaitre quelque chose. (personne ne sait dire combien de fuite de méthane il y a dans la chaine de transport de gaz par exemple)


Dans tous les cas si vous regardez les raisons politiques de la décision de développer les renouvelables en Europe, la raison principale est une raison stratégique, pas environnementale. L'Europe dépend de plus en plus de l'extérieur pour ses ressources naturelles (pétrole, uranium, charbon, gaz) avec l'épuisement des gisements et il faut donc développer des sources indigènes.

[invite0ca7eb4d]

Bonjour,

En 2001 avant la décision de sortir du nucléaire elles étaient de 1055 millions de tonnes, en 2012, 10 après elles étaient de 934 millions de tonnes soient une baisse de 10% des émissions de gaz à effet de serre.

Et en 1990 les émissions étaient de 1249 Mt soit une diminution de plus de 15% entre 1990 et 2001.
http://www.eea.europa.eu/themes/clim...ry_profile.pdf

Il me parait assez logique que dans un pays où la production se fait principalement au charbon et à la lignite, le développement des Enr ne peut que contribuer à une diminution des GES; mais attribuer l'essentiel des diminutions de GES au développement des EnR est vraiment abusif.
Le système est complexe et les facteurs sont multiples.

En conséquence de tout ça, il n'y a aucune centrales électriques qui produit pour un pays, que des centrales électriques qui équilibrent une zone d'équilibre qui s'avère être la zone européenne. Le seul périmètre qui a une valeur scientifique c'est le périmètre européen.

Ca par contre c'est relativement faux.
Les équilibres se font essentiellement à l'intérieurs des zones de congestion, dû à la limitation de capacité de transport des ligne HT et THT entre les zones. les limites des zones se retrouvent principalement à la frontière de chaque pays et on retrouve parfois même plusieurs zones à l'intérieur d'un même pays (cas de l'Italie par exemple).
S'il n'y en avait pas ça n'aurait pas de sens de parler d'importation/exportation, il n'y aurait qu'un seul marché européen et le prix de l'électricité serait le même dans toute l'Europe. On arrivera sans doute à une situation comme celle-là à plus ou moins long terme mais ce n'est absolument pas le cas aujourd'hui

[invite6f9dc52a]

@myoper : de ce que je comprends il me semble que vous cherchez à calculer un taux de pollution par kWh ? C'est ça ? C'est mathématiquement impossible.

Oui et c'est pourtant de la physique de base, les mathématiques n'étant qu'un outil qui va lui servir et si personne ne connait les produits utilisés, l'énergie dégagée, les réactions, les produits obtenus, les rendements, etc., je ne vois absolument pas comment vous pouvez prétendre qu'une énergie est plus propre qu'une autre et vous discutez donc de croyances sans fondement ni rapport avec la réalité qui est ce que je demande mais surtout le sujet.

C'est plus facile à comprendre en économie :

En ce qui concerne "en économie", et bien il vous suffit de fabriquer un billet du montant désiré et le tour est joué. Il sera aussi pertinent que toutes les autres démonstrations (la fameuse "planche à billet") puisque cette économie n'a strictement aucun lien avec la pollution dégagée (ou très accessoirement) et si peu que rien avec l'utilisation des ressources et ce, quelque soit le prix payé par le voyageur qui varie tout autant pour les mêmes dépenses énergétiques et la mêmes pollutions du même trajet et si le contrôleur n'a pas les capacités pour estimer les ressources supplémentaires, n'importe quel ingénieur, avec les données techniques qui ont servi à fabriquer le train saura le faire.
C'est d'ailleurs très précisément la raison pour laquelle il existe des contrôleurs ET des ingénieurs.

Vous ne pouvez pas connaitre un impact environnemental, tout ce que vous pouvez faire c'est connaitre l'impact d'une décision par rapport à une autre et par rapport à votre périmètre d'action. En gros ça marche si vous êtes propriétaire d'une usine et que vous devez savoir s'il vaut mieux choisir tel polymère ou tel autre puisque ça va vous donner un classement, mais dès qu'on parle d'énergie extractive la chaine est trop complexe et il n'y pas assez de données pour connaitre quelque chose. (personne ne sait dire combien de fuite de méthane il y a dans la chaine de transport de gaz par exemple)

Sans connaitre la pollution (réactions) produite, il est inutile de se poser la question de l'impact ou alors en l'observant directement et ça n'a rien à voir avec l'économie, encore une fois.
Il manque certainement des données mais vous vous refusez les données élémentaires et vous prenez un raisonnement sur des bases économique qui n'ont qu'un rapport lointain avec le sujet et, de plus, est notoirement invalide (ou alors, vous pensez que l'économie actuelle est parfaite (forcément pour en utiliser et les données et le raisonnement), elle a fait "ce qu'il faut", que tout le monde, ou presque, est content et tout est bien fait et que donc vous n'avez pas à discuter puisque tout est justement "bien" et qu'il ne faut justement rien changer).

Dans tous les cas si vous regardez les raisons politiques de la décision de développer les renouvelables en Europe, la raison principale est une raison stratégique, pas environnementale.

Politique qui, comme l'économie, peut raconter tout et son contraire.
Une bible donnerait des résultats tout aussi fiables.

Loin d'être une démonstration, vous me faites la une profession de foi.
Je ne peux pas adhérer car scientifiquement, vous n’arriverez jamais à un résultat valide (c'est encore la une raison pour laquelle ces discussions sont prohibées sur ce site scientifique).
Bien sur, vous pourrez, comme ce fil l'expose, que c'est mieux que pire et parfois moins que bien sans être plus mieux que pas parfait et n'importe qui pourra démontrer de façon aussi logique, le contraire (illustration de l'économie et de la politique et leurs stratégies).
Et donc ?

[Cendres]

Politique qui, comme l'économie, peut raconter tout et son contraire.

D'où son bannissement, en effet, des thématiques de Futura.

[Tilleul]

"Martin a 3 euros combien de kilos de pomme à 1 € le kg peut-il acheter à la marchande ?"

C'est de l'économie ça peut être ? Non c'est des math...

Donc visibilement il faut que je développe parce que c'est pas compris... Remplacer dans mon problème du voyageur de train argent par énergie utilisée, eutrophication, émissions de gaz à effet de serre, atteinte à la biodiversité, etc, etc. et vous aurez le même problème.

Typiquement votre affirmation comme quoi un voyageur va avoir la même pollution et utiliser la même énergie est fausse et aucun ingénieur ne peut la calculer.

Rien que sur le train : est-ce que vous prenez en compte l'impact de l'énergie nécessaire à faire bouger le train et si oui comment est-ce que vous moyenné vu que la consommation ne sera pas la même en fonction de la qualité de la voie, du moment ou on consomme l'électricité ou tout simplement du relief (vous faites ça au niveau du train, au niveau de la voiture ? et à l'année ? au voyageur ? au km ? au voyageur.km ?), ou est-ce que vous ajouter l'énegie nécessaire à la construction du train, à la construction de la voie de chemin de fer... voire même : à la construction de l'infrastructure informatique nécessaire au billet électronique du voyageur, à son smartphone qui lui a permis de commander son billet de train, à l'infrastructure de telecom qui permet au voyageur de commander son billet de train et au train de recevoir cette information... etc, etc... Et je n'ai même pas été jusqu'à vous poser la question du périmètre que vous devez prendre sur l'extraction des ressources : est-ce que quand vous faite l'impact de l'extraction d'un minerai vous comptez la dépollution de la mine...

Bref à moins qu'un ingénieur sache comment mettre la vie en équation, il est impossible de calculer une pollution. Tout ce que vous pouvez faire c'est classer des options sur un périmètre.

[invite6f9dc52a]

"Martin a 3 euros combien de kilos de pomme à 1 € le kg peut-il acheter à la marchande ?"

C'est de l'économie ça peut être ? Non c'est des math...

Vous oubliez encore opportunément que la marchande change ses prix au gré de son humeur ou d'autres, stocke parfois les patates (selon certains facteurs changeants comme son envie de billets ou un besoin d'écran plat à ce moment dont le prix suivra les mêmes règles, etc.) pour faire monter les prix ou les donne plus ou moins (promo ou remises diverses et variées) pour essayer de faire couler les autres marchandes qui ont d'autres pratiques tarifaires... etc.J'ai déjà souligné un lien donné dans ce fil qui montrait ces variations de prix en fonction des marchand(e)s bien supérieur au variations dus au type de patates fournies (énergies) ici.
Donc, c'est bien de l'économie.
Et ça n'a pas le moindre embryon de rapport avec la pollution causée par la culture et la consommation du produit.
Vus pourriez discuter du sexe des anges empalés sur une tête d'épingle, ce serait aussi pertinent.

Donc visibilement il faut que je développe parce que c'est pas compris...

+1

Typiquement votre affirmation comme quoi un voyageur va avoir la même pollution et utiliser la même énergie est fausse et aucun ingénieur ne peut la calculer.

C'est typiquement une déformation de propos: j'aurais au moins dit "la même" que quoi !?!
Pourquoi, comment...
Et si aucun ingénieur ne peut la calculer: qu'en savez vous vous même pour affirmer que c'est faux ou vrai ?
Et enfin, ce n'est pas parce que vous ne savez pas le calculer que les autres ne la sauront pas.
Il a bien fallu le faire pour faire marcher ce train qui n'est pas apparu par miracle.

Rien que sur le train : est-ce que vous prenez en compte l'impact de l'énergie nécessaire à faire bouger le train et si oui comment est-ce que vous moyenné vu que la consommation ne sera pas la même en fonction de la qualité de la voie, du moment ou on consomme l'électricité ou tout simplement du relief (vous faites ça au niveau du train, au niveau de la voiture ? et à l'année ? au voyageur ? au km ? au voyageur.km ?), ou est-ce que vous ajouter l'énegie nécessaire à la construction du train, à la construction de la voie de chemin de fer... voire même : à la construction de l'infrastructure informatique nécessaire au billet électronique du voyageur, à son smartphone qui lui a permis de commander son billet de train, à l'infrastructure de telecom qui permet au voyageur de commander son billet de train et au train de recevoir cette information... etc, etc... Et je n'ai même pas été jusqu'à vous poser la question du périmètre que vous devez prendre sur l'extraction des ressources : est-ce que quand vous faite l'impact de l'extraction d'un minerai vous comptez la dépollution de la mine...

Bref à moins qu'un ingénieur sache comment mettre la vie en équation, il est impossible de calculer une pollution. Tout ce que vous pouvez faire c'est classer des options sur un périmètre.

Ben oui, il faut bien travailler un tout petit peu avant de pouvoir avoir des affirmations qui volent un peu plus haut que le comptoir et si vous ne parvenez pas à le faire de cette manière directe pour laquelle les données physiques qui ont servi à construire et faire fonctionner tout ça existent, vous pourrez encore moins le faire avec des données qui n'ont pas de rapport avec le sujet ou dont le rapport est si lointain qu'il en est imperceptible et qu'en tout état de cause vous ne savez même pas déterminer.
Enfin, vous amalgamez le sujet (pollution, ressource concernant les énergies) avec "la vie" pour pouvoir dire que c'est impossible de la mettre en équation: le raisonnement est encore fallacieux mais il montre bien que vous n'avez pas idée des buts à atteindre ou des moyens à utiliser (les facteurs de l'équation que vous ne voyez pas) et que tout ce que vous pouvez dire sur le sujet n'a donc pas le moindre intérêt de ce point de vue (vous venez de le dire et le démontrer vous même).

[Tilleul]

Mais c'est un problème de math d'école primaire que je vous donne là ! Quel est le rapport avec les promotions, les stocks, les taxes et autre... Si vous pouviez arrêter de regarder la lune quand je vous montre mon doigt, je pense que notre discussion commencerait à avoir un sens.

Et ce n'est pas une déformation, c'est une tentative de comprendre... Quand je dis que je ne comprends strictement RIEN quand je lis vos réponses, c'est sincère... Je ne comprends strictement rien et si vous m'aidez pas je vois pas en partant sur des hors sujets sur la gestion des stocks et l'équilibre de l'offre et la demande dans les exercices de math de CE1 on voit jamais s'en sortir...

En l'état l'OP à indiquer : la sortie du nucléaire en allemagne à provoquer :
- développement des centrales à charbon et à lignite
- augmentation des émissions de CO2
- destruction de zones habitées et transferts de population
- augmentation des émissions de microparticues et de rejets acides
- fragilisation des structures de production d'électricité

Donc on connait très bien le périmètre et les grandeurs à vérifier.

Périmètre temporel : de la sortie du nucléaire allemande à aujourd'hui (2002-2013).

Périmètre géographique : l'Allemagne

grandeurs à mesurer : le développement des centrales à charbon, les émission de gaz à effet de serre, les surfaces habités, les rejets acides et microparticules, les défaillances du réseau électrique.

Quand on regarde les chiffres : on voit que toutes ces grandeurs mesurées ont diminué sur le périmètre concerné, donc que c'est faux.

CQFD. Il y a pas à allez plus loin, ni à chercher à savoir comment prendre en compte l'état psychologique et social de la marchande de pomme.

[invite6f9dc52a]

Mais c'est un problème de math d'école primaire que je vous donne là ! Quel est le rapport avec les promotions, les stocks, les taxes et autre... Si vous pouviez arrêter de regarder la lune quand je vous montre mon doigt, je pense que notre discussion commencerait à avoir un sens.

C'est ce que j'allais dire...
Vous amalgamez votre problème d'école primaire sur les patates avec les pollutions et la consommation des ressources.
Vous me parlez de maths alors que les maths ne sont pas une science de la pollution ni des patates...
Bref, ni la lune (les buts), ni le doigt (les moyens) ne sont appréhendés dans vos propos et ce qui l'est, l'est en dépit du bon sens (des définitions utilisées en dehors de leur domaine de validité et du sujet abordé ici).

la réalité, ce sont les manifestations économiques qui influent sur vos chiffres de telles sortes que vos manipulations d'école primaire n'aient aucun autre intérêt que d'apprendre les règles de trois en école primaire et d'ailleurs, c'est à ça que ça sert, comme les contrôleurs à contrôler.
Et je vous confirme que vous avez raison, il faut un peu plus élaboré qu'un raisonnement d'école primaire pour résoudre ce problème de pollution (déjà commencer par en connaitre les composantes).

Et ce n'est pas une déformation, c'est une tentative de comprendre... Quand je dis que je ne comprends strictement RIEN quand je lis vos réponses, c'est sincère... Je ne comprends strictement rien et si vous m'aidez pas je vois pas en partant sur des hors sujets sur la gestion des stocks et l'équilibre de l'offre et la demande dans les exercices de math de CE1 on voit jamais s'en sortir...

C'est bien vous qui réduisez ce problème à ce niveau élémentaire et spontanément, en plus.
Puis vous essayez de me l'attribuer (technique de l'homme de paille à ajouter à vos techniques fallacieuses).

Il suffit pourtant de reprendre ce que veulent des les mesures d'énergie et comment elles sont obtenues.
Si les données sont du niveau supérieur, le raisonnement est du niveau collège.
Les réactions chimiques, physiques ou nucléaires, en jeu mais il est sur qu'avec le niveau élémentaire que vous sortez, je ne peux rien pour vous.

- développement des centrales à charbon et à lignite
- augmentation des émissions de CO2
- destruction de zones habitées et transferts de population
- augmentation des émissions de microparticues et de rejets acides
- fragilisation des structures de production d'électricité

Vous n'avez aucun moyen de pouvoir faire la différence entre ce que cette sortie a provoqué et ce qui se serait fait de toutes façons.
Vous n'avez aucun moyen de savoir d’où viennent les émissions constatées sans faire intervenir les données qui permettraient de les calculer directement.
Idem pour les microparticules car tous ces rejets ont bien d'autres causes qu'il faut savoir différentier.
Vous ne définissez pas les "structures" et en quoi ou par rapport à quoi elles seraient fragilisées.
Etc.
Je ne dis pas que vos affirmations sont fausses, je dis que si vous aviez alignés les mots au hasard (c.a.d. sans raisonnement valide comme ici), elles pourraient être tout aussi "vraies".

CQFD. Il y a pas à allez plus loin, ni à chercher à savoir comment prendre en compte l'état psychologique et social de la marchande de pomme.

Et on constate qu'aucun chiffre économique (euros, dollars, sous) n'est utile et pertinent ici et que votre exemple avec la marchande de pomme que vous nous avez sorti est complétement destiné à tromper les lecteurs.
Par contre, son état psychologique va, par exemple, pouvoir influer sur sa consommation, donc la pollution (du consommateur) donc des ressources consommées, donc de celles qu'on va mettre à sa disposition, etc.
Un peu plus compliqué qu'une règle de trois élémentaire, n'est ce pas ?

[Tilleul]

Je vais encore vous contredire mais ce que j'ai décris n'est pas une simple règle de trois, c'est une initiation à la théorie de la mesure...

Typiquement quand vous dites :

Il suffit pourtant de reprendre ce que veulent des les mesures d'énergie et comment elles sont obtenues.
Si les données sont du niveau supérieur, le raisonnement est du niveau collège.
Les réactions chimiques, physiques ou nucléaires, en jeu mais il est sur qu'avec le niveau élémentaire que vous sortez, je ne peux rien pour vous.

Je vous réponds : non parce qu'une mesure doit être lié à un espace mesurable. L'exemple du voyageur du train c'est simplement une illustration très basique que selon l'espace que vous mesurez vous pouvez avoir un résultat de mesure différent.

Et si je peux me permettre un forum scientifique est pas franchement le meilleur endroit pour exposer des griefs sur le système financier mondial, surtout quand ça n'a strictement rien à voir avec le sujet...

Vous n'avez aucun moyen de pouvoir faire la différence entre ce que cette sortie a provoqué et ce qui se serait fait de toutes façons.
Vous n'avez aucun moyen de savoir d’où viennent les émissions constatées sans faire intervenir les données qui permettraient de les calculer directement.
Idem pour les microparticules car tous ces rejets ont bien d'autres causes qu'il faut savoir différentier.
Vous ne définissez pas les "structures" et en quoi ou par rapport à quoi elles seraient fragilisées.
Etc.
Je ne dis pas que vos affirmations sont fausses, je dis que si vous aviez alignés les mots au hasard (c.a.d. sans raisonnement valide comme ici), elles pourraient être tout aussi "vraies".

Vous non plus et ça tombe bien c'est pas ça qu'on demande. Ce qui a provoqué cet état, on s'en fiche vu que c'est pas la question. La question c'est simplement de savoir si ces mesures ont augmenté ou diminué. Après si vous voulez vous intéressez au pourquoi plutôt qu'au comment, il faut faire de la philosophie, pas de la science...

Donc déjà désolé de vous contredire encore une fois mais on sait parfaitement évalué l'origine des rejets directs sur un périmètre géographiquement défini . C'est uniquement la question des rejets indirects qu'il se pose des questions.

Par exemple vous parliez des microparticules (qui sont effectivement en diminution sur l'europe...), le secteur de la transformation de l'énergie c'est pas la source principale... vu que la majeure partie est déjà équipé de filtres à particules... contrairement aux secteurs du transport (routier et autres) et du chauffage individuel (notamment fioul) qui sont le responsable de 80% des émissions de particules fines...

http://www.eea.europa.eu/data-and-ma...d-5/assessment


(et au passage la résilience d'un réseau ça se mesure aussi : respect du critère de sécurité N-1 et N-2, temps cumulé d'interruption, stabilité de la tension...)

Donc comme tout ce qu'on demande c'est oui ou non est-ce que depuis la décision de sortie du nucléaire allemand toutes ces mesures ont augmentés, là réponse est non...J'ai indiqué toutes les sources qui sont toutes peer-reviewed et équivalent et également les sources officielles sur le sujet.

En face j'ai un sondage auprès de chef d'entreprises allemands et de Joe l'ingénieur télécom qui refuse de publier ses calculs. Ce qui n'est pas sérieux.

[Tilleul]

... addendum lapsus sur les particules fines, il faut ajouter l'industrie.

[barda]

A question simple, réponse simple: oui, les émissions de CO2 par habitant ont augmenté de 2% en Allemagne en 2012 (et elles viennent de prendre encore 2% au premier semestre 2013)...
elles sont restées stables entre 2002 et 2011 (alors que celles de la France ont diminué de 10% pendant cette même période de 2002-2011)...

Rien n'est avancé sur les causes exactes, mais ceux qui parlent de baisse d'émissions de CO2 grâce au développement des énergies nouvelles se trompent profondément.

Maintenant, ta croyance est une croyance, elle n'a rien à voir avec une démarche rationnelle et encore moins scientifique; c'est pour cela qu'il est si difficile de dialoguer avec toi.

[Tilleul]

Les émissions allemandes ont diminués entre 2002 et 2012, elles ne sont pas "restés stables", j'ai donné les chiffres c'est 10% de baisses sur cette période selon les déclarations de l'UE à l'UNFCC qui se font sur la base d'une méthode d'inventaire validée par la communauté scientifique.

[barda]

le problème, tilleul, c'est que tes sources sont inaccessibles ...

[Tilleul]

Le site de l'European Environmental Agency est tout ce qu'il y a de disponible.

[barda]

ben... non !

[Cendres]

ben... non !

Ce site ne fonctionne pas ? http://www.eea.europa.eu/

[invite6f9dc52a]

Donc comme tout ce qu'on demande c'est oui ou non est-ce que depuis la décision de sortie du nucléaire allemand toutes ces mesures ont augmentés, là réponse est non...

Encore non car il faut savoir attribuer ces mesures (vous savez, ce que vous prenez pour de la philosophie) puisque la production d'énergie peut être délocalisée ou les attributions modifiées au fil du temps.
Tout comme l'environnement, que vous croyiez fixé à jamais, les chiffres qui changent que vous présentez montrent une évolution, une modification, un changement (!) des choses.

Vous non plus et ça tombe bien c'est pas ça qu'on demande. Ce qui a provoqué cet état, on s'en fiche vu que c'est pas la question. La question c'est simplement de savoir si ces mesures ont augmenté ou diminué. Après si vous voulez vous intéressez au pourquoi plutôt qu'au comment, il faut faire de la philosophie, pas de la science...

"On" ne s'en fiche pas, seulement ceux qui n'ont pas compris le sujet ; si ça augmente et que vous n'en connaissez pas les raisons, vous ne pouvez pas en tirer quoique ce soit d'autre que "ça augmente", d'autre part et comme je le répète, la science sait très bien répondre au comment ça augmente (ce qui fait très précisément partie le sujet), et non le "pourquoi" contrairement à la nouvelle déformation de mes propos que vous tentez encore de faire passer.
Je vous écris plusieurs fois que le "comment" est indispensable et au lieu de montrer que vous le comprenez, vous répondez en présentant que je demande un "pourquoi" ascientifique pour pouvoir descendre cette fausse position.
Devinez quoi: c'est la technique de l'homme de paille qui vous semble si chère que vous l'employez pour la moindre de vos réponse...

Rien n'est avancé sur les causes exactes, mais ceux qui parlent de baisse d'émissions de CO2 grâce ...

Tilleul a été clair: on s'en fiche, seules ses croyances on de l'importance, inutile de les baser sur quoique ce soit !

Je vais encore vous contredire mais ce que j'ai décris n'est pas une simple règle de trois, c'est une initiation à la théorie de la mesure...
Typiquement quand vous dites :

Il suffit pourtant de reprendre ce que veulent des les mesures d'énergie et comment elles sont obtenues.
Si les données sont du niveau supérieur, le raisonnement est du niveau collège.
Les réactions chimiques, physiques ou nucléaires, en jeu mais il est sur qu'avec le niveau élémentaire que vous sortez, je ne peux rien pour vous.

Je vous réponds : non parce qu'une mesure doit être lié à un espace mesurable. L'exemple du voyageur du train c'est simplement une illustration très basique que selon l'espace que vous mesurez vous pouvez avoir un résultat de mesure différent.

Je vous réponds que c'est vous qui m'avez présenté cette règle de trois et libre à vous de la présenter même comme l'introduction à la mécanique quantique (vous ne l'avez pas fait mais il faut commencer par quelque chose d'élémentaire, donc c'est tout aussi valable) mais une règle de trois sans rapport avec le sujet reste une règle de trois, quelques en soient vos interprétations.

Et comme ces mesures ont été faites et vérifiées (vous savez, pour construire toutes les choses en question), elles font partie d'un "espace mesurable" et tout vos propos l'ignorent simplement complétement.
Je me demande comment vous croyez qu'on été inventés, conçus et construit tout ces moyens de productions et comment on a vérifié tout ça mais les gens qui s'en occupent savent aussi que quand ils mettent une tonne de charbon dans leur centrale, ce ne sont pas les prières ou un tirage au sort qui va permettre la quantité d'énergie, de CO, CO2, etc. produite.
L'exemple de l'utilisateur du train est simplement un exemple du mauvais usage de la mesure et de la méconnaissance de "l'espace mesurable".

Donc déjà désolé de vous contredire encore une fois mais on sait parfaitement évalué l'origine des rejets directs sur un périmètre géographiquement défini . C'est uniquement la question des rejets indirects qu'il se pose des questions.

Par exemple vous parliez des microparticules (qui sont effectivement en diminution sur l'europe...), le secteur de la transformation de l'énergie c'est pas la source principale... vu que la majeure partie est déjà équipé de filtres à particules... contrairement aux secteurs du transport (routier et autres) et du chauffage individuel (notamment fioul) qui sont le responsable de 80% des émissions de particules fines...

http://www.eea.europa.eu/data-and-ma...d-5/assessment
(et au passage la résilience d'un réseau ça se mesure aussi : respect du critère de sécurité N-1 et N-2, temps cumulé d'interruption, stabilité de la tension...)
(et au passage la résilience d'un réseau ça se mesure aussi : respect du critère de sécurité N-1 et N-2, temps cumulé d'interruption, stabilité de la tension...)

Vous ne me contredisez pas, vous illustrez au contraire parfaitement ce que j'expose: des mesures et des calculs basés sur des données et des lois physiques vérifiables et que vous m'affirmiez inutile jusqu'à présent.
Seulement, il vous manque encore des données et des raisonnements pour comprendre ce que vous nous exposez ici, ce qui vous empêche de les commenter de façon valide (parce que les commenter, vous le ferez de votre façon habituelle).
Juste pour vous aider, aligner des jolis mots ne veux rien dire quand on ne les définit pas (la résilience correspond à plusieurs concepts qui amènent à raconter n'importe quoi quand on les mélange et sans précision, c'est aussi un concept philosophique (vous savez, le truc qui n'est pas de la science).

De nombreuses définitions théoriques de la résilience organisationnelle existent dans la littérature. La résilience peut être vue comme la capacité d’anticiper une perturbation, d’y résister en s’adaptant, et de se rétablir en retrouvant le plus possible l’état d’avant la perturbation (Madni, 2007).
Les nombreux concepts qui ressortent des définitions de résilience organisationnelle sont la connaissance de l’environnement, le niveau de préparation, l’anticipation des perturbations, la capacité de déploiement des ressources, le degré d’adaptation, la capacité de rétablissement, etc. (McManus et al., 2008)
Les définitions sont donc nombreuses mais peu d’entre elles ont fait l’objet de réels concepts opérationnels pour évaluer et améliorer la résilience d’une organisation.

http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&...51495398,d.d2k

Et si je peux me permettre un forum scientifique est pas franchement le meilleur endroit pour exposer des griefs sur le système financier mondial, surtout quand ça n'a strictement rien à voir avec le sujet...

Vous pensez vraiment que les intervenants sont assez diminués pour gober le fait que vous essayez de faire passer pour hors sujet le fait qu'on vous rappelle vos hors sujet pour démontrer qu'ils le sont ?
C'est une variante de la technique de l'homme de paille : je relève l'aspect économique que vous vous obstinez à employer dans vos message (vous avez été jusqu’à l'exemple de la marchande de patate que vous avez tentez de m'attribuer, grossièrement, ce qui cadre avec le reste des propos) et j'ai plusieurs fois souligné que c'était non seulement sans pertinence, hors sujet et prohibé sur le forum ; vous tentez une nouvelle fois un argument destiné à tromper.


NB: excusez moi d'avoir si lourdement souligné les tentatives de désinformation basées sur la déformation de propos, les sophismes et autres rhétoriques fallacieuses mais comme c'est le cœur et la plus grande part de votre prose, il est difficile de faire autrement.

[invite0cbb388c]

vous vous faites "plaisir" en vous gargarisant avec des mots .. encore des mots .... mais il y a des liens officiels vous les lisez ?

à part barda qui annone ces negations continuellement .. c'est des arguments scientifiques ?

barda

ben... non !

malgre que :

Cendres

Ce site ne fonctionne pas ? http://www.eea.europa.eu/

il sait pas lire le sieur barda quand ce n'est pas un article d'un journaliste auquel il donne des airs d'etude scientifique sans aucune base solide et desinformatrice comme il a ete demontre ?

[invite6f9dc52a]

vous vous faites "plaisir" en vous gargarisant avec des mots .. encore des mots ....

Si vous m'aviez bien lu, vous auriez facilement compris (je m'excuse d'avance si je m'avance un peu trop, la) que c'est précisément l'utilisation abusive d’alignement de mots qui ne veulent rien dire ou qui sont destiné à tromper que je dénonce.
Comme, par exemple, ceux auquel je réponds ici...