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le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013




  1. #61
    barda

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    Malheureusement tilleul, la page du Monde, que tout le monde peut lire, mais que tu confirmes n'avoir pas lue, se base sur des données allemandes tout ce qu'il y a de plus sérieux, l'institut économique de Cologne IW dans son rapport de mi-aout 2013. La hausse de 2% des émissions de gaz à effet de serre en 2012, ce sont des données allemandes, très officielles, autant que l'ouverture de nouvelles carrières de lignite destructrices pour l'environnement... La campagne électorale en cours en Allemagne est assez propice à la publication de ces données, sur un mode un peu moins idyllique que les communications habituelles. Et toutes les publications récentes vont dans le même sens: le développement des énergies renouvelables au delà d'un certain seuil conduit à des effets pervers, totalement contraires aux objectifs poursuivis... c'est très dommage, mais c'est comme cela, et il sert pas à grand chose de nier la réalité...
    De la même façon, renvoyer l'article de Jancovici ( dont le lien est donné par Yves35 au post #52) à de la désinformation (alors qu'il ne s'agit que de commentaires élaborés de données officielles allemandes) me parait d'une légèreté inacceptable; a contrario, on peut se demander en quoi le RMI (dont j'apprécie fortement par ailleurs analyses et réalisations pionnières) aurait une légitimité à rétablir une "vérité Allemande" qui serait malmenée par je ne sais quel complot de méchants; la seule légitimité qu'ils peuvent avoir dans ce domaine, c'est de commenter...
    Il serait grand temps qu'un dialogue réel s'instaure à partir d'informations incontestées et d'analyses si possible pas trop tordues par des engagements idéologiques...

    n.b. je lis très mal l'anglais, pas du tout l'allemand; je ne pense pas être le seul; serait-ce trop demander que de fournir des liens vers des sites en français?

    -----


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  3. #62
    Regismu

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    allez une autre information que tout le monde pourra verifier : qui subventionne jancovici ?

    c . les infos pour ceux qui veulent commencent à apparaitre sur le net de plus en plus .. il suffit de les chercher

    et non moi non plus je ne lis pas le monde..

    une derniere question ..que fait on en France pour tenir nos engagements de reduction de Co² ...?

    le fait que la baisse du Co² en allemagne ne serait pas du à une reprise plus forte des activites economiques en allemagne plutot qu'en France ? ..
    Dernière modification par Cendres ; 29/08/2013 à 17h53. Motif: provoc gratuite

  4. #63
    barda

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    L' Allemagne est un des plus forts producteurs de CO2 européen, avec le danemark, par habitant; et cela ne s'améliore pas... 50% environ de plus que les français...
    quant à jancovici, c'est un consultant freelance, qui vend ses prestations à qui veut le payer, comme toutes les professions libérales, les ambulanciers par exemple...
    mais j'aurais préféré que tu développes une argumentation un peu plus solide qu'une tentative de disqualification de la personne; son article est sérieux, documenté et tient la route, même si l'on peut ne pas être d'accord...

  5. #64
    myoper

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    myoper je t'ai posé une simple question.

    Tu as affirmé que depuis la décision de sortie du nucléaire de l'Allemagne, c'est à dire en 2002, il y a plus d'émissions de gaz à effet de serre, de microparticules et de rejets acides: les données de l'European Environmental Agency indiquent que c'est faux, tu as également affirmé qu'il y avait un développement des centrales charbon, la DENA, le Rocky Mountain Institute et le Fraunhofer Institute disent que c'est faux, pareil sur ton affirmation d'un réseau électrique plus fragile...

    D'un côté l'avis de la communauté scientifique et technique de l'autre, un article du monde que personne ne peut lire et le blog d'un ingénieur télecom...


    "Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions."
    Ou ai-je affirmé ça , svp ?
    La simple présence d'un homme, même nu, vivant ou mort, provoque des émissions de gaz à effet de serre et sauf erreur de ma part, l'Allemagne n'est pas un désert sans humain (idem pour les autres animaux).
    De plus, il ne me semble pas avoir osé présenter un article du monde comme "scientifique"...


    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    allez une autre information que tout le monde pourra verifier : qui subventionne jancovici ?
    Tien, un argument scientifique...

  6. #65
    Regismu

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    des faits ...tu veux des faits donc je te donne des infos concretes ..fait tes recherches sur cette personne et ces "pechants" .. manifeste pour el nUk

  7. #66
    myoper

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    Je vais supposer que c'est de lui dont on parle: https://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Marc_Jancovici

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    des faits ...tu veux des faits donc je te donne des infos concretes ..fait tes recherches sur cette personne et ces "pechants" .. manifeste pour el nUk
    Mais lui ou un autre, ma réponse est: si on met en évidence un avantage avec un risque moindre quelque part, ou est le problème d'avoir un penchant pour cet avantage avec un risque moindre ?

  8. #67
    Regismu

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    Tu voudrais sousentendre ( car non tu ne l'as pas dit..) que le Nuk est un risque inferieur à autre chose ?

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  10. #68
    myoper

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    Tu voudrais sousentendre ( car non tu ne l'as pas dit..) que le Nuk est un risque inferieur à autre chose ?
    Non, je ne l'ai pas dit mais c'est a envisager suivant les "autres choses", la façon dont il sont utilisés et de quels risques on parle, pour qui, pour quoi, par rapport à quoi (parce que ce qui est bien pour l'environnement "immédiat" ou futur de l'homme ne l'est pas forcément pour lui dans le même temps).
    En fait, c'est même la seule façon d'avoir un avis pertinent (exposer très clairement et très précisément les buts à atteindre, les moyens d'y parvenir et leurs effets).

    Alors, dit autrement:
    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    des faits ...tu veux des faits donc je te donne des infos concretes ..fait tes recherches sur cette personne et ces "pechants" .. manifeste pour el nUk
    C'est un déni d'argument qui juge la personne sans prendre en compte la validité de ces propos.
    C'est un peu comme si je disais que la relativité, c'est "faux" et sans utilité puisque Einstein n'était pas parfait (mettre ici un penchant humain quelconque qui ait un rapport plus ou moins direct avec ses possibilités de travail) et donc, ne peut avoir eu de si brillantes idées.
    Ça n'a donc ni intérêt, ni pertinence dans tout débat qui ne soit pas une étude sur les comportements ou préférences de l'individu en question.

  11. #69
    Tilleul

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    @myoper : désolé je me suis emmêlé dans les interlocuteurs mon message s'adressait en fait à Barda...

    Malheureusement tilleul, la page du Monde, que tout le monde peut lire, mais que tu confirmes n'avoir pas lue, se base sur des données allemandes tout ce qu'il y a de plus sérieux, l'institut économique de Cologne IW dans son rapport de mi-aout 2013
    Donc là tu viens quand même d'affirmer que l'institut économique de Cologne a fait une étude sérieuse montrant que la transition énergétique allemande était en train de causer tout le tas de problèmes environnementaux.

    Si je prends l'article que tout le monde peut voir...

    "Médiocre." C'est la note sans appel attribuée par les industriels allemands à la chancelière Angela Merkel pour sa gestion de la transition énergétique, selon un sondage mené par l'Institut économique de Cologne IW, publié mi-aout
    Donc déjà on voit que l'étude environnemental n'est en fait qu'un sondage économique... Qualifié un sondage "d'étude sérieuse" c'est déjà pas mal...

    Ensuite l'Institute der Deutschen Wirtschaft Köln, aussi appelé l'IW, (juste pour faire remarquer que le journaliste s'est en plus trompé en le nommant "institut IW") n'est pas un centre de recherche... C'est une agence de communication (think tank) dédié à la promotion de entrepreneuriat et à la libre entreprise. Donc ce n'est même pas non plus un organisme de recherche...

    Par rapport à ton affirmation comme quoi l'Allemagne et le Danemark sont un des plus forts producteurs de gaz à effet de serre *par habitant*... c'est également faux. Les deux l'étaient... mais sont revenus dans le milieu du classement justement en développant les EnR et l'efficacité énergétique, et ils continuent régulièrement à descendre dans le classement...

    Par exemple la Belgique qui est aussi nucléarisé que la France a des émissions par habitant supérieurs à la fois à l'Allemagne et au Danemark. C'est pareil pour la Finlande qui a fait choix de développer le nucléaire.

    Voir les données de l'EEA :
    http://www.eea.europa.eu/data-and-ma...e-gases-viewer


    Par rapport à ton commentaire sur 2012 - 2013, encore une fois deux points ça ne fait pas une tendance. Sur un projet de 2002 à 2020, je vois pas pourquoi tu prends spécifiquement 2011-2012... Si je le sais très bien, tu as spécifiquement pris la différence entre 2011 et 2012 parce que 2011 a été un hiver relativement clément en Allemagne alors que 2012 a été un évenement extrème avec des températures allant jusqu'à -20°C dans l'Allemagne de l'Est (-35°C ressenti avec le vent) et donc des consommations de chauffage très importante. Ca s'appelle donc du cherry picking ce que tu as fait...

    et c'est pareil pour l'ensemble des pays européen, tu trouveras toujours des années qui ne sont pas dans la tendance à cause d'évenements exceptionnels... Entre 2009 et 2010 les émissions de la France ont augmenté dans une proportion similaire par exemple.

    Sur Jancovici

    Je vais cité la faq de Manicore :

    Suis-je un scientifique ?

    La réponse est non : je ne suis rattaché à aucun laboratoire, je n'ai aucun titre conféré par une instance scientifique reconnue (comme "chargé de recherches au CNRS", ou "directeur de recherches au CNRS"), je n'ai pas fait de thèse et je ne publie pas d'article dans des revues scientifiques à comité de lecture.
    Ce site est-il validé par les scientifiques ?

    Là encore, la réponse formelle est non : ce site n'a pas de "comité scientifique" destiné à cautionner les informations qui y sont contenues, et je ne demande pas un "coup de tampon" à qui que ce soit avant de rajouter une nouvelle page. Ce qui est publié sur ce site n'engage donc que moi, et aucun scientifique ne saurait être considéré comme "d'accord" avec ce qui y figure au simple motif qu'il y est cité.
    Dans le lien cité par Yves35, Jancovici affirme en introduction que l'Allemagne n'a pas diminué ses émissions de gaz à effet de serre par habitant, à la fin de l'article il inclut un graphique qui prouve le contraire (tout comme le prouve les données de l'EEA).

    Si vous allez regardez ses sources à chaque fois, vous verrez que lui aussi fait constamment du cherry picking, voire même cite des gens à contre-sens... et il refuse de publier les corrections (la société espace-éolien développement avait indiqué que Jancovici avait utilisé abusivement une de ses études par exemple).

    n.b. je lis très mal l'anglais, pas du tout l'allemand; je ne pense pas être le seul; serait-ce trop demander que de fournir des liens vers des sites en français?
    La quasi-totalité de la littérature scientifique et technique sur le sujet est soit en anglais, soit en allemand... comment vous pouvez parler de ce sujet sans être en mesure de la connaitre ?
    Dernière modification par Tilleul ; 28/08/2013 à 11h07.
    Keep it in the Ground !

  12. #70
    barda

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    Ce qu'il y a d'intéressant chez Jancovici, c'est qu'il livre tous ses chiffres, avec leurs sources; il est donc simple de discuter, à charge ou à décharge..

    ainsi, pour la production de CO2 en Allemagne, la courbe de la fin de l'article est très claire: il y a une chute importante des émissions de co2 dans les années 80 début 90 (période ou s'est mis en place le nucléaire) par contre depuis 2000 jusqu'en 2011 (période où mes enr étaient censées faire baisser ces émissions) elle plafonne à 10T de CO2 par habitant sans montrer d'inflexion particulière... on se demande qui fait du "cherry picking".
    par contre les français émettent 6 à 7T, et si l'on retire le pétrole (qui concerne essentiellement les transports et dont les émissions par tête sont quasi identiques dans les deux pays), les allemands émettent deux fois plus que les français; mieux encore, depuis 2000, les français ont baissé leurs émission de plus d'une tonne en 2011 !!!

    Je crois que tu devrais mieux lire les articles, tilleul, ça t'éviterait quelques contre-sens; en l'occurrence, les articles de Jancovici sont tout sauf simplistes, et s'il n'est pas "scientifique" au sens de "chercheur", il sort quand même de polytechnique, ce qui donne quelques facilités sur le plan de l'approche scientifique.

    Toujours dans les rectifications, je n'ai jamais dit que l'IW de cologne avait fait une "étude sérieuse" (ça, c'et toi qui le dit), j'ai simplement parlé "des données allemandes tout ce qu'il y a de plus sérieux, l'institut économique de Cologne IW dans son rapport de mi-aout 2013". mais je pense que quand tu auras lu cette page du Monde, tu ne feras plus de confusion.

    Pour ce qui est du nucléaire, et même si cela ne m'était pas directement adressé, je vais tenter d'être clair:

    l'industrie nucléaire de production d'électricité est, à ce jour, et à production égale, la moins dangereuse que nous connaissions; le nombre des décès avérés (pas les "à venir" ou les hypothétiques), sont de l'ordre du millier en 40 ans(0 pour l'instant à Fukushima), malgré deux catastrophes majeures... c'est trop sans aucun doute, mais comparés aux centaines de milliers liés au charbon, aux milliers liés à l'exploitation des hydrocarbures, et même aux milliers du fait de l'hydro-électricité, c'est sans commune mesure, d'un facteur mille ou plus. Ceux qui parlent des "risques du nucléaire" avec des accents catastrophistes, sans avancer aucun chiffre, en oubliant purement et simplement tous les autres morts et tous les autres risques liés à la production d'énergie, commettent une escroquerie intellectuelle manifeste; ce n'est pas la répétition, permanente et à toute occasion, de leur mensonge qui suffira à le transformer en réalité...
    Mais que ce constat ne nous dispense pas de prendre toutes précautions pour que ces catastrophes ne se reproduisent pas.
    Dernière modification par barda ; 28/08/2013 à 12h40.

  13. #71
    myoper

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    @myoper : désolé je me suis emmêlé dans les interlocuteurs mon message s'adressait en fait à Barda...
    Pas de problème, je n'ai pas supposé ici d'artifice.
    Comme quoi je reconnais aussi la bonne foi.

    Dans le lien cité par Yves35, Jancovici affirme en introduction que l'Allemagne n'a pas diminué ses émissions de gaz à effet de serre par habitant, à la fin de l'article il inclut un graphique qui prouve le contraire (tout comme le prouve les données de l'EEA).
    En ce qui concerne ces émissions, il n'est (amha) pas pertinent de les calculer par habitant mais il faudrait le faire par rapport à l'énergie effectivement produite (il suffit de moins consommer ou de se fournir ailleurs pour avoir une valeur qui baisse alors que les émissions par unité d'énergie produite pourraient augmenter). Il faut aussi inclure les autres pollutions car certaines de ces pollutions peuvent poser plus de problème que les GES.
    Sinon, des comparaisons (qui provoqueront d’âpres débats sans fin) sont nécessaires pour apprécier un peu mieux ces chiffres qui, isolés, sont sans signification particulière.

    Sauf si j'ai raté un lien valide, il faudrait commencer chiffrer toutes les pollutions par unité d'énergie produite à partir des différentes ressources.
    Chiffrer aussi les pollutions par unité de temps pour la construction, l'entretien et la déconstruction des moyens de productions.
    Se mettre d'accord sur les parts respectives utilisables de ces différentes énergies et de la date de leur cessation obligatoire (fin des ressources pour certaines) ou chiffrer de nouveau les pollutions des nouvelles sources.
    Même si ça parait évident, dans chaque débat que je vois, soit les gens ne se mettent pas d'accord la dessus à cause de définitions imprécises, soit sautent ces données indispensables.
    Puis au moins à ce moment, définir les buts visés (en caricaturant au maximum, pour avoir un environnement parfait d'ici 300 ans, il aurait fallu couvrir la planète de centrales nucléaires et les avoir fait péter mais comme je me doute que, comme moi, la plupart des gens préfèrent faire une place raisonnable au confort de l'homme qui est nécessairement polluant et nécessite aussi des espaces de nature et un climat plus ou moins préservée et qu'il va falloir aussi sacrifier à certaines pratiques non optimales, il va falloir se mettre d'accord et définir des valeurs seuils (de toutes les pollutions engendrées) mais surtout des dates ou elles devraient s'appliquer).
    Etc.

  14. #72
    Tilleul

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    Déjà rien que ce que vous dites est en contradiction puisque maintenant on passe d'émission qui ont augmenté, à des émissions qui sont stables... D'ici deux posts vous allez voir que vous allez commencer à reconnaitre qu'elles ont diminués.

    On peut comparer les sources,

    Ma source c'est les inventaires des déclarations d'émission gaz à effet de serre fourni par les états européens à l'EEA, validé par une méthode scientifique et ayant une valeur légale. Cet inventaire montre que les affirmations de Jancovici sont fausses.

    la source de Jancovici est je cite "Calcul de l'auteur sur données BP Statistical Review, 2013"

    Donc en gros, vu qu'il ne donne pas le calcul, la source de Jancovici, c'est Jancovici lui même... D'un côté une source validé, de l'autre l'opinion d'un ingénieur télécom... soit... Déjà n'importe qui de sérieux s'arrêterait là.

    Maintenant si on regarde ce qu'il a fait, c'est qu'il a tout simplement pris les achats de pétrole, gaz et charbon par pays dans la BP review, mis un coefficient de sa propre invention et sorti un taux de CO2.

    Même sans rentrer dans une discussion sur le coefficient à prendre la méthode en elle même est fausse parce qu'il n'y a pas une correspondance entre ce qui est acheté et ce qui sort dans l'atmosphère... Par exemple 20% du gaz naturel en Allemagne est consommé par l'industrie de la transformation... Typiquement quand vous produisez du méthanol à partir de gaz naturel (40% de la production de méthanol européenne est réalisée en Allemagne), il y a pas de rejet de CO2 dans l'atmosphère...

    Autre exemple sur le pétrole les statistiques BP de consommation ne sont pas utilisables pour estimer les rejets de CO2 lié au pétrole puisque ça inclut le trafic aérien international, le trafic maritime international (merci la mer du nord!) et les biocarburants (!!!).


    "Oil Consumption* *Inland demand plus international aviation and marine bunkers and refinery fuel and loss. Consumption of fuel ethanol and biodiesel is also included."
    Dernière modification par Tilleul ; 28/08/2013 à 15h33.
    Keep it in the Ground !

  15. #73
    Regismu

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    allez un temoignage de ce qui se fait reellement sur le terrain en Allemagne : http://www.rtl.be/info/economie/mond...tricite-en-gaz

    il y a aussi tout un debut d'installation de stockage au niveau particuliers/quartiers ..

  16. #74
    Quintilio

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    Bonjour,

    Juste pour apporter une petite contribution.
    D'après ce que j'avais vu (j'essayerai de retrouver la source si vous le voulez), l’Allemagne a effectivement fortement baissée ces émission de GES mais pas seulement depuis 2002 mais, de manière constante, depuis 1990 et la réunification.
    La baisse des émissions est d'ailleurs en cohérence avec celle des pays de l'ancien bloc de l'est. Donc s'il y a un effet des ENR depuis 2002 il faudrait tout de même pas oublier ce facteur important.
    En ce qui concerne 2011, il ne faut sans doute pas oublier que la baisse générale des émission de GES cette année là est principalement du à la crise économique qui a sans doute eu un effet aussi sur l'Allemagne.
    "Toute nouvelle vérité naît malgré l'évidence." Gaston Bachelard

  17. #75
    barda

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Déjà rien que ce que vous dites est en contradiction puisque maintenant on passe d'émission qui ont augmenté, à des émissions qui sont stables... D'ici deux posts vous allez voir que vous allez commencer à reconnaitre qu'elles ont diminués.

    On peut comparer les sources,

    Ma source c'est les inventaires des déclarations d'émission gaz à effet de serre fourni par les états européens à l'EEA, validé par une méthode scientifique et ayant une valeur légale. Cet inventaire montre que les affirmations de Jancovici sont fausses.

    la source de Jancovici est je cite "Calcul de l'auteur sur données BP Statistical Review, 2013"

    Donc en gros, vu qu'il ne donne pas le calcul, la source de Jancovici, c'est Jancovici lui même... D'un côté une source validé, de l'autre l'opinion d'un ingénieur télécom... soit... Déjà n'importe qui de sérieux s'arrêterait là.

    Maintenant si on regarde ce qu'il a fait, c'est qu'il a tout simplement pris les achats de pétrole, gaz et charbon par pays dans la BP review, mis un coefficient de sa propre invention et sorti un taux de CO2.

    Même sans rentrer dans une discussion sur le coefficient à prendre la méthode en elle même est fausse parce qu'il n'y a pas une correspondance entre ce qui est acheté et ce qui sort dans l'atmosphère... Par exemple 20% du gaz naturel en Allemagne est consommé par l'industrie de la transformation... Typiquement quand vous produisez du méthanol à partir de gaz naturel (40% de la production de méthanol européenne est réalisée en Allemagne), il y a pas de rejet de CO2 dans l'atmosphère...

    Autre exemple sur le pétrole les statistiques BP de consommation ne sont pas utilisables pour estimer les rejets de CO2 lié au pétrole puisque ça inclut le trafic aérien international, le trafic maritime international (merci la mer du nord!) et les biocarburants (!!!).


    "Oil Consumption* *Inland demand plus international aviation and marine bunkers and refinery fuel and loss. Consumption of fuel ethanol and biodiesel is also included."
    Allez, on continue, les premiers arguments avancés ayant été démontés, on eu trouve un autre; les sources sont fausses, voyez les miennes (qui d'ailleurs sont illisibles pour la comparaison qui nous intéresse, l'accès étant réservé -c'est plus pratique-); et on repart sur la tentative de disqualification de Jancovici, sans remarquer d'ailleurs qu'un ex-ingénieur des telecom sortant de polytechnique, c'est tout de même mieux qu'un internaute sans qualification particulière avançant des chiffres choisis pour les besoins de la cause.

    Quant aux "innovations" consistant à récupérer l'électricité éolienne pour fabriquer et stocker de l'hydrogène, elles relèvent plus de la curiosité que du sérieux: le rendement de l'électrolyse est à moins de 80%, celui du stockage (l'hydrogène traverse pratiquement tous les matériaux, surtout ceux utilisés dans un réseau de gaz naturel) sans doute très inférieur à 80% (ça dépend de la distance qu'on lui fait parcourir), il faut doubler l'investissement par kw (on créé une usine à gaz auprès des champs d'éolienne), tout ça pour récupérer de la vulgaire énergie thermique... on croit rêver... c'est un peu moins fou que le cycle consistant à synthétiser du méthane, mais on n'en est pas bien loin.

  18. #76
    Tilleul

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    @barda : pour l'instant ce que je vois surtout c'est qu'à chaque fois que je te contredis tu dévie la conversation sur un autre sujet pour éviter de répondre...

    Les inventaires de l'European Environmental Agency ne sont pas du tout réservé et son en accès libre et toutes les données sont accessibles en open access contrairement à Jancovici qui ne dévoile pas ses calculs...

    http://www.eea.europa.eu/publication...inventory-2013

    avec une application qui est super simple à utiliser également en libre accès ici : http://www.eea.europa.eu/data-and-ma...e-gases-viewer

    Pour Quintilio : l'effet de la chute du communisme ça joue sur 2 à 4 ans pas plus. Tu peux regarder sur le lien vers pivot que j'ai donné les données d'émissions c'est un choc brutal : en pratique toutes les usines ferment. La baisse continue elle existe dans les endroits où on a eu une régression continue des conditions de vie des populations mais ce n'est pas le cas dans les pays qui ont reçu les fonds structurels de l'EU. Pour l'Allemagne ça joue sur 90-91 (l'effet chute est peu visible parce que la RDA c'était juste 15 millions de personnes), ensuite c'est essentiellement lié à la modernisation dans l'industrie et la production élec sur 90 et 2000 (la consommation de charbon chute presque de moitié car on remplace les vieilles chaudières charbon peu efficace par des chaudières gaz qui le sont plus), sur la décennie 2000 on a beaucoup d'efficacité énergétique avec un développement des cogénération et après à partir de 2009 ce sont les énergies renouvelables qui prennent le relais.

    Ah ça on ajoute aussi une évolution des températures qui deviennent plus chaude et donc on consomme aussi un peu moins d'énergie pour se chauffer.

    D'ailleurs le document qui fait l'analyse des raisons pour laquelle l'année 2011 a vu les émissions européenne baisser fortement parce qu'il y a eu hiver anormalement doux en plus du développement des renouvelables et de l'efficacité énergétique.

    "The key reason for the 104 million tonnes decrease in CO2 emissions (83 of which from residential) in this sector was the mild winter in 2011, which decreased demand for heating, particularly by households. The second-largest decrease in emissions (20 million tonnes of CO2) occurred in public electricity and heat production, which broadly falls within the scope of the EU ETS. The combined effect of these two sectors (residential/commercial and public heat and electricity) contributed to about 80 % of the total reduction in GHG emissions in the EU in 2011. EU emissions from transport fell for the fourth consecutive year."

    avec pour l'Allemagne :

    "Lower consumption of gaseous and liquid fuels due to significantly lower heating demand in the residential sector accounted for the bulk of the net reduction in emissions in 2011. Lower emissions between 2010 and 2011 also occurred despite high economic growth and the shutdown of eight nuclear plants after the nuclear accident in Fukushima in 2011. The increasing use of renewable electricity also contributed to this reduction as well as to lower electricity exports."

    Sur 2012, on a un développement des EnR et de l'efficacité énergétique qui continue, mais on a plus cet épisode climatique exceptionnel (c'est même l'inverse avec un hiver plus rigoureux que d'habitude), donc il était logique qu'il y ait une augmentation. C'est pour ça que ça n'a pas de sens de faire une tendance en prenant simplement 2 années qui se suivent (ou alors il faut les corriger du climat).
    Keep it in the Ground !

  19. #77
    Regismu

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    Allez, on continue, les premiers arguments avancés ayant été démontés, on eu trouve un autre; les sources sont fausses, voyez les miennes (qui d'ailleurs sont illisibles pour la comparaison qui nous intéresse, l'accès étant réservé -c'est plus pratique-);
    l'hopital qui se fout de la charite ..il parle d'un article que seul les abonnes peuvent lire ..et quand on lui met des liens libres d'accés il trouve encore autre chose ..

    oui oui le qualificatif employe dans un autre post lui convient tres tres bien ..

    à propos du stockage qu'est ce qu'on peut bien foutre de n'avoir que 80% de retour avec une energie gratuite et disponible .. ce n'est q'un exmepl en plsu je l'ai bien rpecise il y a d'utres solutions qui se mettent en place ..et non je ne mettrais pas les liens ... c'est pour ceux qui veulent reellement savoir c'est sur goggle et meme en France aussi pas qu'en Allemagne car au niveau de certaines regions des actions se devellopent pour produire propre et localement ..au plus pret des consommations ... sans pertes reseau ...

    allez je vous donne des pistes ...voir notamment les projets d'ENERCOOP avec certaines regions ....
    Dernière modification par Regismu ; 28/08/2013 à 23h14.

  20. #78
    Regismu

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    Bonsoir

    un cas rel sur le terrain : http://www.rtl.be/info/economie/mond...tricite-en-gaz

  21. #79
    SK69202

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    Elle va limiter le besoin d'éteindre les turbines éoliennes lorsque le réseau électrique est congestionné
    Tient il y a donc donc des problèmes, dus aux enr, sur le réseau électrique allemand.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  22. #80
    Regismu

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    non car dans ces cas la ils vendent leur ENR à 1 € à la France ...

    comment tu crois qu'ils regulent dans tous les pays ..en mettant en marche et en arretant ce qui est le plus "reactifs" ... coment fais tu pour areter uen eolienen? c'est aps plutot les usiens à gaz/charbons qui demarrent et s'arretent en focntion des besoins supplementaires?

    y aurait il quelqu'un d'assez stupide pour choisir une energie chere lorsqu'il a du gratuit .?

  23. #81
    SK69202

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    Elle n'est pas gratuite, les allemand paient pour qu'on l'accepte, sinon leur réseau s'effondre, l'inertie de nos alternateurs atomiques nous donnant un peu de temps pour disjoncter l'Allemagne avant qu'ils mettent le bordel chez nous.

    Stopper le gaz, charbon c'est possible, mais si le vent tombe, c'est le black out, la puissance d'une éolienne varie comme le cube de la vitesse du vent.

    L'énergie éolienne a été abandonnée il y a 200 ans.....
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  24. #82
    SK69202
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  25. #83
    Regismu

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    j'aime ton optimisme ... mais que se passe t'il en reel ..le vent tombe ..on demarre les centrales .. et le vent reprends .. on arrete les centrales ..

    et on peut faire aussi les steps qui sont recharges avec le soleil . . . quand on veux on peux ... il y a des solutions et elles sont moins couteuse dorenavant .. et surtout demandes par plus de 85% de la population Française .. ..

  26. #84
    Tilleul

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    @regismu
    En fait le stockage des EnR c'est de la com, en réalité le P2Gas est là pour stocker les surplus nucléaire et charbon d'E.on (ce sont les centrales charbon et nucléaire inflexibles qui provoquent les prix négatif, les EnR n'ont jamais à aucun moment dépassé le besoin de consommation des Allemands). Avec les EnR il n'y a plus de base, le P2G permet d'améliorer le facteur de capacité des centrales inflexible en leur permettant d'avoir une consommation en face de leur production même quand il n'y a pas de besoin.

    Le P2Gas a cependant un intérêt pour pouvoir produire du carburant véhicule dans un système 100 EnR yc transport en Europe (dans la majeur partie du monde les biocarburants peuvent le remplacer).

    Energinet a fait une vidéo pas mal pour expliquer le concept : http://www.youtube.com/watch?v=50Jgkznud9g
    Keep it in the Ground !

  27. #85
    Tilleul

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    @SK69202 : pas la peine d'aller vérifier chaque jour, le Fraunhofer compile les données...

    http://www.ise.fraunhofer.de/en/down...ny-in-2012.pdf

    Il y a effectivement une très bonne complémentarité entre l'éolien et le solaire (pour des raisons physiques...) donc normal qu'il y ait moins de vent en été (sauf sur les côtes brise de terre/brise de mer et tout ça).
    Keep it in the Ground !

  28. #86
    yves35

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    bonjour,

    vous alez trop vite pour moi. Juste quelques points de détail:
    de tilleul:
    n.b. je lis très mal l'anglais, pas du tout l'allemand; je ne pense pas être le seul; serait-ce trop demander que de fournir des liens vers des sites en français?
    La quasi-totalité de la littérature scientifique et technique sur le sujet est soit en anglais, soit en allemand... comment vous pouvez parler de ce sujet sans être en mesure de la connaitre ?
    Tilleul,Molière te demande la permission de t'embrasser


    "Il a des vieux auteurs la pleine intelligence,
    Et sait du grec, Madame, autant qu'homme de France.
    – Du grec, ô Ciel! du grec! Il sait du grec, ma sœur!
    – Ah, ma nièce, du grec!– Du grec! quelle douceur!
    Quoi, Monsieur sait du grec? Ah permettez, de grâce
    Que pour l'amour du grec, Monsieur, on vous embrasse."
    Les Femmes savantes, III, 3 (v. 941-945)
    D'après ce que j'avais vu (j'essayerai de retrouver la source si vous le voulez), l’Allemagne a effectivement fortement baissée ces émission de GES mais pas seulement depuis 2002 mais, de manière constante, depuis 1990 et la réunification.
    La baisse des émissions est d'ailleurs en cohérence avec celle des pays de l'ancien bloc de l'est. Donc s'il y a un effet des ENR depuis 2002 il faudrait tout de même pas oublier ce facteur important.
    En ce qui concerne 2011, il ne faut sans doute pas oublier que la baisse générale des émission de GES cette année là est principalement du à la crise économique qui a sans doute eu un effet aussi sur l'Allemagne.
    à propos de ges, qu'est ce qui s'est passé en 1989 en allemagne?et dans la dizaine d'années qui ont suii? la réunification et la fermeture massive de site industriels en ex- allemagne de l'est qui consommait un charbon local bien sale avec des process pas très efficace. Cela peut suffire à rendre vertueux un graphique (celui qui compare la france et l'allemagne en fin d'article) C'est la courbe CO²COAL qui plonge a partir de 1989
    Je crois que la baisse a été réelle en russie également suite au marasme économique de la sortie du communisme . Sans investissement masif dans les énergies renouvelable

    pour regismu:
    pour Yves35 il a ete prouve que les propos dans ton lien sont faux .. cherche d'autres theses plus etayes ..
    puis 9 minutes plus tard

    les propos dans ton lien sont partiellement faux et/ou orientés voir notamment les propos et liens de Tilleul dans cette discussion et autres sur ce forum
    je note une inflexion encourageante,laissons passer un peu de temps....


    yves

  29. #87
    barda

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    Troisième tactique utilisée, noyer l'autre sous des tonnes de données, avec de jolies couleurs, n'ayant qu'un rapport lointain avec le sujet, et pratiquement inexploitables...
    soit dit en passant,j'attends toujours les données sur le CO2 allemand en 2012...

    il est ainsi possible de raconter ce que l'on veut:

    -" bonne complémentarité éolien-solaire", je veux bien voir pour les pics de consommation de 19 h en hiver; ce que montrent surtout ces graphiques colorés, c'est que l'essentiel de la production allemande est assurée par charbon , lignite et gaz, le solaire et l'éolien assurant un complément quand ils le peuvent...
    - du coup, c'est bien l'électricité carbonée qui est exportée, pas pour des raisons écologiques (c'est sale, ça pollue), ni techniques (les centrales thermiques, ça se régule!) mais plus bassement pour des raisons économiques (en exportant, on reconstitue un peu du bénéfice mis à mal par les enr)
    - les gaz de synthèse produits par énergie électrique ne représentent rien; ce sont, dans le meilleur des cas, des gadgets coûteux destinés à amuser la galerie; il coûtent horriblement cher, dégradent fortement une chaine énergétique qui fuit déjà de partout; on remarquera qu'ils n'apparaissent nulle part sur les tableaux de production...


    restent les rêveries d'adolescent:

    - l'énergie gratuite; rappelons pour mémoire, que l'énergie solaire est de loin la plus coûteuse de toutes (huit à dix fois le coût du nucléaire), qu'elle n'existerait pratiquement pas en France ou en Allemagne sans de délirantes subventions permanentes qui nous ont coûté 14 milliards d'euros en 5 ans pour une production dérisoire, et que l'électricité allemande est deux fois plus chère qu'en France... l'éolien reste un peu moins coûteux, mais bien au dessus des énergies conventionnelles... alors, " y aurait il quelqu'un d'assez stupide pour choisir une energie chere lorsqu'il a du gratuit .?" demande regismu... ben oui, hélas, il y en a au moins un...
    - "et on peut faire aussi les steps qui sont recharges avec le soleil . . . quand on veux on peux ..." bah, dans un pays plat comme l'allemagne, tu peux toujours essayer... d'autant plus que cela doublerait l'investissement au kw qui, pour le solaire, est déjà tellement élevé qu'il faut acheter l'électricité 8 fois plus cher qu'une autre
    - "Le P2Gas a cependant un intérêt pour pouvoir produire du carburant véhicule dans un système 100 EnR yc transport en Europe (dans la majeure partie du monde les biocarburants peuvent le remplacer)." stocker l'hydrogène (horriblement coûteux avec le process proposé) et faire rouler des voitures avec! je te souhaites bien du plaisir; t'as pas trouvé encore plus compliqué ? quant aux "biocarburants", à part utiliser les ressources de l'agriculture intensive (on dit maintenant "agrocarburants", c'est plus exact) avec un bilan énergétique et écologique désastreux, je croyais que les rêveurs en étaient revenus, même au brésil et en amérique latine, où il apparait que déforester et affamer les populations n'est pas obligatoirement une solution acceptable...

  30. #88
    myoper

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    à propos du stockage qu'est ce qu'on peut bien foutre de n'avoir que 80% de retour avec une energie gratuite et disponible ..
    Aucune énergie n'est gratuite car si la ressource de production l'est, les moyens de production, d'acheminement, de transport, de stockages et d'entretien ne le sont pas et à partir d'un certain cout (en ressources) en fonction de la production (rendement), ça peut devenir un gros problème.
    Je le précise donc pour la justesse des raisonnements qui se basent dessus.

  31. #89
    Garlik

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    Je plussoie myoper; le vent ou le soleil sont tout aussi "gratuits" que le pétrole où le gaz. Ils sont là, à la disposition de chacun, il suffit d'aller les chercher.

    Ce qui coûte, c'est bien l'ensemble du processus d'exploitation depuis l'extraction de la ressource jusqu'à sa mise à disposition auprès de l'utilisateur final, auquel on peut éventuellement rajouter les coûts indirects liés à la pollution, la productions de gaz à effets de serre, etc. Comme disent les économistes: il n'y a pas de repas gratuit.

  32. #90
    barda

    Re : le modèle allemand: le Monde du 24/08/2013

    euh... si myoper et garlik, il existe quand même de l'énergie gratuite, et stockable de surcroit... c'est même la plus importante énergie utilisée chaque jour par les hommes, et depuis très longtemps.
    l'énergie solaire nous chauffe gratuitement depuis la nuit des temps, il suffit de s'exposer à ses rayons; elle est stockable, et stockée (dans l'écorce terrestre, dans l'eau atmosphérique ou océanique, dans le vent, dans les végétaux...); elle peut prendre des formes colossales, ou catastrophiques, et couvrirait tous les besoins de la planète plusieurs milliers de fois.

    Le seul problème est qu'elle n'est que très difficilement domestiquée, avec un très mauvais rendement, et n'est disponible que selon son propre rythme (très aléatoire d'ailleurs)... en gros elle ne permet qu'une économie de cueillette (n'excluant ni famines ni catastrophes), dont nous sommes sortis depuis plusieurs millénaires... si l'on savait la concentrer, la stocker et la transporter facilement, il n'y aurait plus de "problème de l'énergie" sur notre planète.

    C'est l'énergie domestiquée, disponible aux moments où l'on en a besoin, aisément cessible (voire commercialisable), qui, elle, a un coût -important-...et c'est celle-là dont nous avons besoin, sauf à retourner à l'ère de la cueillette...

    Mais bien évidemment, je partage vos remarques... dans le sens courant de ces termes, l'énergie gratuite n'existe pas...

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