La centrale atomique, la mer et les falaises...

[ecolami]

Bonjour,
Nous avons en France quelques centrales atomiques construites en bord de mer, au pied des falaises de CRAIE. Les falaises ont été creusées pour laisser la place à toute l'installation. On sait que la durée de vie d'une centrale est "trés longue" (de plus en plus longue même), qu'une fois arrêtée il faudra encore attendre trés longtemps avant de pouvoir EVENTUELLEMENT la démanteler. A côté de ça on a souvent sous les yeux le devenir des bunkers construits lors de la seconde guerre mondiale, ces bunkers sont souvent tombés des falaises qui ont reculé sous l'effet de l'érosion. Alors on peut se poser des questions sur l'avenir de ces masses de bétons armés que sont les centrales atomiques. Si on laisse la nature faire son oeuvre on finira par avoir des presqu'iles voire des iles a quelques distances de la côte.
Evidemment on peut imaginer que ce processus naturel sera contré par des enrochements et autres défenses.
Mais comme il n'est pas, aujourd'hui, crédible que l'on puisse faire disparaitre totalement toute la centrale (personne ne veut qu'on stocke des déchets nucléaires dans un centre, la masse a traiter et les risques environnementaux et personnels étant tels que ce n'est plus une question de coût qui prime mais le bon sens. ) on doit s'attendre a ce que le site reste plusieurs siècles marqué par la présence de l'enceinte du réacteur.
Qu'une construction humaine traverse les siècles n'a rien d'étonnant, mais la dimension "radioactive" n'avait jusqu'alors pas existé.
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[yves35]

bonsoir,

des bonnes photos valent mieux.....
http://energie.edf.com/nucleaire/car...res-45738.html

yves

[vincent66]

Bonsoir
Dans le pire des cas, du plutonium, il y en a pour 100000 ans pour les générations futures, le pire du pire serait alors l'amnésie collective ...

[yves35]

bonsoir,

le corollaire d'une période longue est la moindre activité (la nombre de désintégration par unité de temps ) d'un radio élément. Plus c'est long, moins ça crache.

yves

[A voir en vidéo sur Futura]

[SK69202]

Dans le pire des cas, du plutonium, il y en a pour 100000 ans

A cette date les glaciers auront, plus d'une fois, rendu inhabitable la moitié de l'hémisphère nord, alors quelques neutrons ici où là, ne feront pas de différence.

@+

[f6bes]

Bonjour,
Nous avons en France quelques centrales atomiques construites en bord de mer, au pied des falaises de CRAIE. Les falaises ont été creusées pour laisser la place à toute l'installation. On sait que la durée de vie d'une centrale est "trés longue" (de plus en plus longue même), qu'une fois arrêtée il faudra encore attendre trés longtemps avant de pouvoir EVENTUELLEMENT la démanteler. A côté de ça on a souvent sous les yeux le devenir des bunkers construits lors de la seconde guerre mondiale, ces bunkers sont souvent tombés des falaises qui ont reculé sous l'effet de l'érosion. Alors on peut se poser des questions sur l'avenir de ces masses de bétons armés que sont les centrales atomiques. Si on laisse la nature faire son oeuvre on finira par avoir des presqu'iles voire des iles a quelques distances de la côte.
Evidemment on peut imaginer que ce processus naturel sera contré par des enrochements et autres défenses.
Mais comme il n'est pas, aujourd'hui, crédible que l'on puisse faire disparaitre totalement toute la centrale (personne ne veut qu'on stocke des déchets nucléaires dans un centre, la masse a traiter et les risques environnementaux et personnels étant tels que ce n'est plus une question de coût qui prime mais le bon sens. ) on doit s'attendre a ce que le site reste plusieurs siècles marqué par la présence de l'enceinte du réacteur.
Qu'une construction humaine traverse les siècles n'a rien d'étonnant, mais la dimension "radioactive" n'avait jusqu'alors pas existé.

Bonjour à toi,
Effectivment SI RIEN....n'est crédible... ALORS c'est foutu !

Me semble que la " dimension radioactive" EXISTE bien à l'état...naturel !! (...."radioactive" n'avait jusqu'alors pas existé. )
Bonne journée

[ecolami]

Bonsoir,
En écrivant

Qu'une construction humaine traverse les siècles n'a rien d'étonnant, mais la dimension "radioactive" n'avait jusqu'alors pas existé.

Je voulais juste attirer l'attention sur le problème que ça pose et tous le monde sait bien que la radioactivité existe depuis toujours et pour encore une éternité dans la nature. Ce qui n'existait pas ce sont des constructions anciennes et présentant un danger radioactif.
Il est vrai que plus la période est longue plus faible est la radioactivité. Ceci est indépendant d'une toxicité chimique qui le plus souvent ajoute un problème.
La construction de centrale nucléaire en bord de mer dans des zones d'érosion importante de la côte est, pour le moins, un mauvais choix: quand on peut éviter un problème ou risque grave il faut le faire. Il y a déjà bien assez de problèmes qui entourent cette technique pour ne pas en rajouter.

[wizz]

disposer de l'eau en quantité illimitée, ce n'est pas un si mauvais choix (sauf si on autorise un pompage illimité sur un cours d'eau, ou rejet d'eau chaude illimitée)

[ecolami]

disposer de l'eau en quantité illimitée, ce n'est pas un si mauvais choix (sauf si on autorise un pompage illimité sur un cours d'eau, ou rejet d'eau chaude illimitée)

Bonsoir,
C'est vrai est c'est d'ailleurs bien la seule chose à laquelle ont pensé les concepteurs lors du choix d'une centrale en bord de mer.
Mais en réalité il faut "simplement" une quantité d'eau largement suffisante pour refroidir les milliers de MW thermiques de ces centrales. Donc un lac ou une retenue conviennent aussi.
Pour les centrales en bord de mer on aurait pu imaginer que l'eau chaude soit utilisable, et bien non: un dispositif complexe de tunnel sous marin empêche tout échauffement significatif en surface.

[wizz]

Oui certainement la seule chose

Eu un réacteur, parfois, pas de bol, ça fait crack-boum-pschitttt
Au bord de la mer, avec un fort courant marin, on dispose une très grande capacité de dilution
Et si la centrale est le long du fleuve, alors ce sera les centaines de km qui seront rendus inhabitables, inexploitable, ainsi que l'estuaire.
Or, notre civilisation a toujours préféré s'installer au bord des cours d'eau, et dans un estuaire....


Un lac ou une retenue suffirait amplement
Oui mais suffisamment, c'est combien de m3?
Faut quantifier cela. Sinon, c'est du yakafokon
"yaka remplacer les centrales nucléaires par des éoliennes", disait les Verts français dans les années 80
Et lorsque le journaliste leur demandait "combien d'éoliennes faudrait il pour remplacer les centrales nucléaires", alors nos Verts n'avaient pas répondu à cette question, et bégayaient encore une fois de plus "yaka remplacer les réacteurs par des éoliennes, c'est tout."

Alors donc, suffisant, c'est combien de m3 pour ce lac?
Dans une centrale, il y a souvent 2 réacteurs au minimum, soit dans les 5000MW de chaleur à évacuer...


Ensuite, un lac, c'est aussi un écosystème, avec des poissons, la faune, la flore
Si on refuse que les cours d'eau ne deviennent trop chaude pour sauver l'écosystème de ces cours d'eau, alors il y a toutes les chances pour qu'on refuse de laisser ce lac trop se réchauffer pour préserver son écosystème

Le volume d'eau d'un lac, c'est un offset concernant la monté en température. Ce lac finira par atteindre un équilibre, à une certaine température où la chaleur partira essentiellement sous forme d'évaporation. Il faudrait alors compenser cette évaporation, c'est à dire un apport d'eau.
Si cette température d'équilibre est très élevée, alors pour maintenir une température plus basse, ça sera via une évacuation de cette eau chaude, et remplacé par un volume équivalente d'eau froide. Et c'est ce qui se passe sur une rivière. Et donc cette centrale au bord du lac va finir par chauffer la rivière en aval, autant qu'une centrale construite le long d'une rivière...


Lorsqu'on construit quelque chose, on se pose toujours la question du pire des cas, le fonctionnement en mode dégradé, la survie en mode dégradé. Et donc pour cette centrale a bord d'un lac, le problème peut ne pas être la centrale mais le lac. La centrale de Fukushima fonctionnait tranquillement pénard. Et c'est cette foutue de vague qui a posé le bordel. Et donc de même, ta centrale au bord du lac fonctionnait tranquillement pénard. Et c'est ce fout barrage qui a cédé, et vidé le lac. Et donc, y'a plus rien pour refroidir le réacteur. Et nos amis japs peuvent très bien t'expliquer ce qui se passe rapidement lorsqu'un réacteur n'est plus refroidi...



Et enfin, c'est vrai que la chaleur d'un réacteur nucléaire est perdue
Mais pour l'utiliser, il faut des utilisateurs, par exemple une ville, ou un gros village
Alors pourquoi avoir construit ce foutu Stade de France alors qu'on aurait pu construire une centrale nucléaire et chauffer la moitié de Paris...
Sinon, une centrale peut être à la campagne, loin des villes. La chaleur de la centrale pourrait être utilisée pour les élevages de poisson par exemple. Et là, bonne chance pour vendre des "truites nucléaires" (mais qui ont seulement grandi dans une eau chaude provenant d'une centrale nucléaire"
Idem pour des cultures sous serre. Des tomates nucléaires, des salades nucléaires, etc....

[polo974]

C'est pas si con que ça d'avoir fait ça au bord de l'eau.

Supposons un arrêt normal de la centrale.
Tous les combustibles seront soit retirés soit épuisés. pas trop de risque de réaction incontrôlée.
On emballe les morceaux, on va au large, et on coule ça à quelques km de profondeur.
La radioactivité sera noyée dans le bruit de fond.
Et avant que les fonds ne reviennent à la surface, les isotopes les plus hargneux se seront désintégrés, les autres permettrons juste de dater notre impéritie...

La même chose dans les terres, et on a plein de problèmes de logistique en plus...

[WizardOfLinn]

D'ailleurs, les russes sont en train de développer une centrale nucléaire flottante, dont la première devrait entrer en service d'ici 2-3 ans...

[vincent66]

Mais jusqu'oú s'arrêteront-ils..?!

[WizardOfLinn]

C'est un dérivé de leurs brise-glaces à propulsion nucléaire.
Entre l'US Navy, la marine russe, française, britannique, il y a plus d'une centaine d'engins à propulsion nucléaire qui sillonnent les océans, sous-marins et porte-avions.
J'ai vu passer aussi un projet de centrale nucléaire sous-marine il y a un an ou deux (Flexblue).

[SK69202]

C'est un dérivé de leurs brise-glaces à propulsion nucléaire.

Pas du tout, c'est une barge construite spécifiquement avec l'installation nucléaire intégrée dedans, la puissance est modérée, c'est pour alimenté les coins isolés de Sibérie. Le réacteur installé n'est pas un réacteur de propulsion navale, qui sont d'une autre technologie.
Quand aux brises glace atomiques, il y en a un qui amène la flamme olympique de Sotchi au pôle nord.....

[clmm2012]

Bonsoir à tous,

Je vous propose d'aller sur Gougou (images) et rechercher ce qu'est devenu Hiroshima aujourd'hui. N'oublions pas qu'il s'agit d'un cas réel d'il y a un peu plus de 60 ans.

A+

[invite6f9dc52a]

Bonsoir à tous,

Je vous propose d'aller sur Gougou (images) et rechercher ce qu'est devenu Hiroshima aujourd'hui. N'oublions pas qu'il s'agit d'un cas réel d'il y a un peu plus de 60 ans.

A+

Il sera aussi, voire encore plus, intéressant de voir ce que ça va donner d'ici 300 ans, quand nos descendants auront besoins d'espace...

[ecolami]

Bonjour,
Quand j'ai indiqué qu'une retenue ou un lac d'une capacité suffisante pouvait être une solution il est évident que j'ai pris en compte tout ce qui allait avec en termes de réchauffement, d'écosystème bouleversé etc... L'important étant que 1° ça se calcule (ce n'est pas mon boulot) 2° en travaillant avec une masse d'eau qui ne sert qu'à ça on n'a plus les mêmes contraintes écologiques parce qu'on circonscrit les problèmes.
Il est vrai que jusqu'alors personne n'a pensé récuperer vraiment cette énorme chaleur de "bas niveau". En réalité il est surement possible de monter une seconde turbine adaptée a des pressions ( & températures plus basses) pour faire davantage d'électricité. Comme cette turbine sera beaucoup plus grande on a peut-être trouvé que ce serait trop cher.
Trouver un débouché pour la chaleur seule est plus compliqué: on imagine mal des immeubles chauffé ainsi: personne n'aurait confiance. Certains industriels peuvent être interessés par de la chaleur au besoin via des pompes à chaleur pour remonter le niveau de température.

[WizardOfLinn]

Pas du tout, c'est une barge construite spécifiquement avec l'installation nucléaire intégrée dedans, la puissance est modérée, c'est pour alimenté les coins isolés de Sibérie. Le réacteur installé n'est pas un réacteur de propulsion navale, qui sont d'une autre technologie.
Quand aux brises glace atomiques, il y en a un qui amène la flamme olympique de Sotchi au pôle nord.....

Vous êtes mal renseigné. Le réacteur nucléaire de cette barge est une variante du KLT-40, utilisé sur les brise-glaces de la flotte de l'Arctique.
Voir ici, par exemple:
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9...3%A9aire_KLT40

[WizardOfLinn]

...
Trouver un débouché pour la chaleur seule est plus compliqué: on imagine mal des immeubles chauffé ainsi: personne n'aurait confiance.
...

Le chauffage central nucléaire existe depuis quelques dizaines d'années. La centrale nucléaire de Beznau (Suisse) alimente en eau chaude un réseau de 130 km, pour 80 MW de chaleur.

[vincent66]

Beznau n'en a plus pour très longtemps...

[polo974]

D'ailleurs, les russes sont en train de développer une centrale nucléaire flottante, dont la première devrait entrer en service d'ici 2-3 ans...

D'ailleurs la dcns française se propose de développer des centrales nucléaires sous-marines...

[clmm2012]

Bonsoir,

Voici un lien qui vers un site qui dit tout sur la radioactivité et présente, entre autre, les conséquences des catastrophes nucléaires (bombes et accidents) ainsi que leurs conséquences, mais qui parle aussi de ce que nous subissons chaque jour.

http://www.laradioactivite.com/fr/site/pages/Focus.htm

Bonne lecture...

A+

[wizz]

Bonjour,
Quand j'ai indiqué qu'une retenue ou un lac d'une capacité suffisante pouvait être une solution il est évident que j'ai pris en compte tout ce qui allait avec en termes de réchauffement, d'écosystème bouleversé etc... L'important étant que 1° ça se calcule (ce n'est pas mon boulot) 2° en travaillant avec une masse d'eau qui ne sert qu'à ça on n'a plus les mêmes contraintes écologiques parce qu'on circonscrit les problèmes.

donc on va construire un lac artificiel, donc barrage.
alors une question: que se passerait il si le barrage cède soudainement?
bon y'a Brice de Nice qui a avoir sa vague
mais la centrale, elle se refroidit avec quoi?

Fukushima est au bord de la mer, donc ce n'est pas l'eau qui manque
c'est juste que soudainement, la vague a mis hors service les systèmes de pompe, et donc les réacteurs ne sont plus refroidis...

Ta centrale au bord d'un lac (artificiel)
craaaaack, le barrage se vide de son eau
tes pompes ne sont pas mis hors service comme à Fukishima
mais ça revient au même, puisqu'il n'y a pas d'eau à pomper pour refroidir les réacteurs

[yves35]

bonsoir,

deux réflexions:

Ta centrale au bord d'un lac (artificiel)
craaaaack, le barrage se vide de son eau
tes pompes ne sont pas mis hors service comme à Fukishima
mais ça revient au même, puisqu'il n'y a pas d'eau à pomper pour refroidir les réacteurs

il n'y a pas des barres de graphite qu'on descends entre les crayons de combustible nucléaire pour modérer la réaction (le graphite absorbe le flux des neutrons?) Il est possible que sans électricité cette manœuvre n'ait pu être tenté au japon?

Il est vrai que jusqu'alors personne n'a pensé récuperer vraiment cette énorme chaleur de "bas niveau". En réalité il est surement possible de monter une seconde turbine adaptée a des pressions ( & températures plus basses) pour faire davantage d'électricité. Comme cette turbine sera beaucoup plus grande on a peut-être trouvé que ce serait trop cher.
Trouver un débouché pour la chaleur seule est plus compliqué: on imagine mal des immeubles chauffé ainsi: personne n'aurait confiance. Certains industriels peuvent être interessés par de la chaleur au besoin via des pompes à chaleur pour remonter le niveau de température.

on peut penser que cela se fera si le prix de l'énergie monte. C'est ce qui s'est passé avec les chaudières à condensation qui ont été rendues viable par l'isolation et(donc) le chauffage basse température, et les chocs pétroliers(donc hausse des prix). Ce qui permet d'afficher des rendements supérieurs à 100%

yves

[SK69202]

Il est possible que sans électricité cette manœuvre n'ait pu être tenté au japon?

Les réacteurs ont réagi comme prévu, secousses sismiques => arrêt d'urgence.
Les centrales ont été arrêtées dans les secondes qui ont suivi l'arrivée des premières secousses du tremblement de terre.
Mais dans un réacteur nucléaire après l'arrêt de la fission contrôlée de l'uranium et du plutonium, il reste les réactions nucléaires des produits de fission qui ne mettent pas en jeu des neutrons(et les réactions spontanées d'U et Pu), à l'arrêt d'urgence du réacteur cela représente 10% de puissance thermique du réacteur, c'est cette chaleur qu'il faut évacuer en continuant à refroidir le réacteur. Au Japon l'arrivée du tsunami dans une centrale mal conçu a mené à l'accident en supprimant la dernière source électrique des pompes de circulation nécessaires au refroidissement.

[Tilleul]

Beznau c'est 1400 MW de pollution thermique et le réseau de chaleur ne peut en utiliser que 80 MW...

Un autre problème c'est surtout que les centrales nucléaires fonctionne déjà à plutôt basse température pour des centrales électriques et donc augmenter la température de sortie pour avoir une température acceptable pour chauffer les bâtiments ça va avoir un impact sur la production électrique pas neutre (cf cycle de Carnot), c'est moins le cas sur une centrale thermique fossile ou renouvelable.

[wizz]

Un réacteur ayant une puissance électrique de 1000MW possède une puissance thermique de de 3000MW
Disons qu'après son "arrêt", la puissance thermique est de 100MW, c'est en effet beaucoup moins que les 3000MW plein pot
Mais sachant que la combustion de 1 litre de carburant dégage environ 10kWh de chaleur, alors la dissipation thermique d'un réacteur à l'arrêt correspond à la combustion de 10.000 litres de carburant chaque heure...

ça chauffe fort....

[ecolami]

Bonjour,
Au départ la discussion concernait les centrales atomiques bord de mer construites au pied des falaises et le risque d'érosion et de recul de la côte. Ce risque existe parce que tout est en craie, et que cette roche s'érode facilement.
Aprés avoir lu les diverses contributions il ressort clairement que la centrale en bord de mer est un bonne solution, mais il faut les construire le long de cotes granitiques autrement plus solides que la craie.

[f6bes]

Bjr écolami,

Si la craie ne résiste pas, il faut peut etre songer à établir un "rempart de protection". (béton)
Les ports sont dans l'eau et ont sait faire des digues d'accostage en béton.
Bonne journée