Manquons-nous vraiment de pétrole?

[littlebigman]

Bonjour

Jancovici explique la fin des Trente glorieuses dans les années 70 et la quasi-stagnation que nous connaissons depuis par la contrainte pétrolière : les pays industrialisés seraient confrontés à une moindre offre physique de pétrole.

Voici un extrait:

Les deux premiers chocs pétroliers, marquant cette halte dans la croissance de l’énergie par personne, ont engendré l’apparition, dans tous les pays industrialisés, et indépendamment de la couleur politique du pouvoir en place, d’un endettement croissant de l’état et des entités "satellite" (comptes sociaux, collectivités locales, etc). Dans toutes les démocraties industrielles, la réponse au problème a été, jusqu'à maintenant, de prier pour le retour du « Jedi croissance ». Comme le retour de la croissance perpétuelle signifierait le retour de l'augmentation perpétuelle de l'énergie par personne, je laisse mon cher lecteur (ou ma chère lectrice) en tirer ses propres conclusions sur les chances de succès de nos prières !

Cette évolution a aussi provoqué un endettement croissant des ménages et des entreprises. Pourquoi les ménages et les entreprises ? Parce que les pouvoirs en place ont alors favorisé l’accès au crédit pour faire repartir les investissements, pensant qu’ensuite le PIB suivrait (puisque P = F(K,W)). Mais sans énergie supplémentaire pour « donner à manger » aux machines ainsi financées (puisque ce n’est pas d’abord le nombre de salariés qui compte en pareil cas, mais d’abord l’énergie disponible), ce raisonnement s’est avéré invalide : le PIB n’est pas reparti en hausse perpétuelle - il n’y avait plus assez d’énergie pour faire tourner les usines et transports - mais la dette est restée. Sans croissance, elle finira par s’apurer par l’inflation ou des crises plus violentes.

Pourtant, on n'observe pas de rupture d'approvisionnement aux station-services, et on n'entend pas les entreprises et les agriculteurs se plaindre de manquer de pétrole pour faire avancer les camions et les tracteurs.

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer?

Merci.
-----

[f6bes]

Bjr à toi,
Qui a dit que non manquions de pétrole !
Ca viendra un jour .
Par contre les chocs pétroliers, c'est les PRIX qui ont fait le...choc (pas le manque de pétrole).
Suffit " éventuellement" d'organiser...la pénurie!
A+

[barda]

Non, mais ce n'est pas non plus ce qui est expliqué par Jancovici (que je me garderai bien de paraphraser, ses explications étant suffisamment limpides).
Par contre, tu remarqueras que les prix du pétrole et de ce qui en dépend (gaz et électricité, énergie en général) ont sérieusement augmenté depuis les "trente glorieuses"; et que la demande de pétrole à l'échelle mondiale s'est alourdie de celles de la Chine, de l'Inde, du Brésil (plus du tiers de la population mondiale à eux trois) et de quelques autres émergents, et que cela n'est pas fini... certes, la hausse n'est pas régulière, connait des dents de scie, et des périodes de rémission (les périodes de crise essentiellement), mais la tendance lourde est là... Dans le même temps, les nouvelles découvertes de ressources pétrolières semblent peau de chagrin...

Des ressources finies, une demande mondiale en hausse débridée, il n'y a pas besoin de sortir de polytechnique pour comprendre que cela ne peut pas durer très longtemps...

Mais relis donc les divers articles écrits par Jancovici; il n'y a guère plus documenté et plus convaincant...

[littlebigman]

Justement, il insiste constamment sur le fait que le prix n'est pas le problème, et que le problème, c'est le volume.

Pourtant, si la France ne pouvait pas acheter suffisamment de pétrole pour ses besoins, 1) on en entenderait parler dans les médias et 2) on verrait des queues aux stations-services ou des entreprises de transport au chômage technique. Pourtant, rien de tout ça.

D'autant que ça ne date pas d'hier, puisque qu'il prétend que c'est la contrainte pétrolière qui explique la croissance faible que nous connaissons depuis les années 70.

Je ne pige pas.

[A voir en vidéo sur Futura]

[littlebigman]

Autre question que je me pose : pourquoi est-il totalement irréaliste de penser que des chimistes puissent développer un pétrole synthétique* dans les vingt-trente ans qui viennent?

Parce que c'est bien sûr la réplique classique quand on entend qu'il ne resterait plus de pétrole que pour une cinquantaine d'années.

Conférence gesticulée "Faim de pétrole" d'Anthony Brault:


* avec, bien sûr, les mêmes caractéristiques que le pétrole actuel, en terme de densité énergétique, prix, capacités de production sans prendre sur l'agriculture, et de préférence, sans émettre de gaz à effet de serre

[barda]

Euh, non, le raisonnement est essentiellement , pour nos sociétés "développées" en tous cas, un raisonnement économique ("Les deux premiers chocs pétroliers, marquant cette halte dans la croissance de l’énergie par personne, ont engendré l’apparition, dans tous les pays industrialisés, et indépendamment de la couleur politique du pouvoir en place, d’un endettement croissant de l’état et des entités "satellite" (comptes sociaux, collectivités locales, etc)."); la raréfaction à l'échelle mondiale amène la hausse du prix, qui amène la crise, etc...

Sur le deuxième point, les chimistes savent depuis longtemps fabriquer du "pétrole synthétique", notamment à partir de charbon; cela a même été fait industriellement à grande échelle (Allemagne nazi pendant la deuxième guerre mondiale), et des progrès sont évidemment encore possibles. Mais cela ne fera qu'augmenter les coûts du pétrole, sans même parler des gaz à effet de serre, pour lesquels il y a urgence absolue... il n'y a pas de solution simple au problème du renchérissement de l'énergie et de la "fin du pétrole"...

[f6bes]

Justement, il insiste constamment sur le fait que le prix n'est pas le problème, et que le problème, c'est le volume.

Pourtant, si la France ne pouvait pas acheter suffisamment de pétrole pour ses besoins, 1) on en entenderait parler dans les médias et 2) on verrait des queues aux stations-services ou des entreprises de transport au chômage technique. Pourtant, rien de tout ça.

Bjr à toi,
Tout simplement tu es "obnubilé"...par cela. Pour l'INSTANT , il y a du pétrole...donc pourquoi veux tu que le pékin lambda fasse
la queue aux pompes !
Mais je pense qu'il y a eu AUSSI qq économies de faites dans les consommations en tous genres.

A+

[littlebigman]

Donc la fin des Trente glorieuses, c'est avant tout un problème de prix, pas de volume. L'Europe ne manque pas (encore) physiquement de pétrole : si les gens roulent moins, c'est que c'est plus cher et que la stagnation des revenus oblige à faire attention.

Pourtant, Jancovici passe son temps à dire que c'est un problème de volume, et que l'achat de carburant occupe une place moindre dans le budget des ménages aujourd'hui qu'il y a quarante ans.

Pour ce qui est de produire du carburant à partir du charbon, je le sais bien : c'est pour ça que j'ai précisé "avec les mêmes caractéristiques que le pétrole actuel", en particulier de prix et de rejet de gaz à effet de serre.

[invite1a308282]

le probleme n'ait pas qu'il y ait pas ou peu de pétrole ; si tout le monde continue a rouler avec des carburants fossiles ou trouve meme des alternatives pour concevoir des carburants compatibles avec les moteurs actuels .
tu vas devoir vite adapter ton logement en logement flottant ou sous marin ...
donc si cela fait pas tilt de se dire on doit commencer la decarbonisation de notre facon de vivre et bien on va augmenter les prix des carburants tout simplement
pour pousser les gens a changer ...

[invite0bbe92c0]

le probleme n'ait pas qu'il y ait pas ou peu de pétrole ; si tout le monde continue a rouler avec des carburants fossiles ou trouve meme des alternatives pour concevoir des carburants compatibles avec les moteurs actuels .
tu vas devoir vite adapter ton logement en logement flottant ou sous marin ...

En quoi un logement flottant ou sous-marin serait-il moins énergivore ? cette remarque n'a aucun sens.

[invite1a308282]

En quoi un logement flottant ou sous-marin serait-il moins énergivore ? cette remarque n'a aucun sens.

reboot with neurons activated please ...
tu peux consommer tout le pétrole que tu veux , cela ne me genes pas tant que je suis pas obligé de prendre mon masque et mon tuba pour aller chercher les croissants aux algues ...

[vilveq]

Donc la fin des Trente glorieuses, c'est avant tout un problème de prix, pas de volume.

Les deux sont liés.
Quand on parle de volume dans les réserves de pétrole , c’est à un prix donné.
Si tu augmentes le prix, alors il deviendra rentable d'exploiter certaines réserves qui ne l'étaient pas lorsque le prix était bas.

[invite0bbe92c0]

reboot with neurons activated please ...
tu peux consommer tout le pétrole que tu veux , cela ne me genes pas tant que je suis pas obligé de prendre mon masque et mon tuba pour aller chercher les croissants aux algues ...

Encore plus ridicule que le message précédent.

[littlebigman]

Les deux sont liés. Quand on parle de volume dans les réserves de pétrole , c’est à un prix donné. Si tu augmentes le prix, alors il deviendra rentable d'exploiter certaines réserves qui ne l'étaient pas lorsque le prix était bas.

Mmm ok. En attendant, les gens ne croient pas à cette contrainte pétrolière puisque l'essence ne coûte pas (encore) particulièrement cher.

[f6bes]

Mmm ok. En attendant, les gens ne croient pas à cette contrainte pétrolière puisque l'essence ne coûte pas (encore) particulièrement cher.

Remoi,
C'est pas les "gens" qui font l'économie. Les gens pour l'instant...léve le pied...et font avec leur budjet...en évitrant
les folies.
C'est la majorité.
Ce qui peuvent " dépenser sans compter" ..y a pas de raison qu'ils s'emm...!
Par contre TOUT ce qui est industrie et transport...là on a appris à ...économiser...

Bonne journée

[polo974]

En quoi un logement flottant ou sous-marin serait-il moins énergivore ? cette remarque n'a aucun sens.

c'était plus que probablement de l'humour noir face à l'autre aspect de la consommation des énergies fossiles: la montée du niveau de la mer...

[yves35]

bonsoir,

Pourtant, on n'observe pas de rupture d'approvisionnement aux station-services, et on n'entend pas les entreprises et les agriculteurs se plaindre de manquer de pétrole pour faire avancer les camions et les tracteurs.

Quelqu'un pourrait-il m'expliquer?

Que se passe t 'il si le pétrole devient de plus en plus difficile à extraire? autrement dit s'il faut de+en + d'énergie pour extraire une unité d'énergie (on s’arrêtera un peu avant d'investir une unité pour recueillir une unité)

à regarder lentement(en croquant des chocolats comme recommandé par feu le dr Choron):
https://www.youtube.com/watch?v=vW7WywnOxas

yves

[Moinsdewatt]

Mmm ok. En attendant, les gens ne croient pas à cette contrainte pétrolière puisque l'essence ne coûte pas (encore) particulièrement cher.

Ca ne coûte pas encore particulièrement cher au final car les voitures ont fait d' énormes progrès en consommation de carburant.

Avec la consommation des années 70, votre porte monnaie trouverait ça très cher.

[Cendres]

Au passage, cette discussion peut être l'occasion d'exhumer toutes celles sur Futura ayant traité du peak oil (ou voir en parallèle le forum d'oleocene)...il y a peut-être des chiffres et arguments à (re)regarder et à rediscuter pour enrichir tout ça.

[ecolami]

Bonsoir,
Aujourd'hui nous ne manquons pas encore de pétrole. Le problème est que l'extraction du pétrole aujourd'hui coute de plus en plus cher EN ENERGIE. Parallèlement la consommation de Charbon croit et se substitue au pétrole dans les usines ou centrales ou c'est possible. Il faut réaliser que tous les jours nous brulons 23 millions de tonnes de pétrole et que de nouveaux pays voient leur nombre de voitures et camions augmenter avec leur population.
Donc il est absolument certain que nous finirons par épuiser vraiment TOUS les gisements possibles. Il faut remarquer que les pétroliers vont parfois chercher aujourd'hui le pétrole en mer (ça n'a rien de nouveau) seulement ce qui est nouveau est de le chercher sous plusieurs kilomètres d'eau pour forer ensuite plusieurs kilomètres le plancher océanique. Et comme on ne peut pas forer au hasard il faut mettre au point des techniques super compliquées pour déceler ce pétrole. La hausse des prix a aussi conduit a remettre en service des puits qui n'étaient plus rentables.
L'avenir est dans un lent glissement du tout pétrole vers le tout charbon. N'ayant pas exploité autant le charbon nous en avons encore pour plusieurs siècles de consommation.
La fabrication de carburants a partir de Charbon est parfaitement au point, simplement c'est plus cher qu'avec du pétrole. C'est le Procédé Fischer - Tropsch mis au point par les allemands pour pallier au blocus de leurs importations de pétrole. Le procédé a été repris en grand en Afrique du sud parce qu'ils ont de vastes reserves de charbon mais pas de pétrole. Le carburant synthétique est de meilleure qualité que celui obtenu via pétrole. En effet notre essence sans plomb necessite environ 15% de MTBE produit synthétique qui remonte l'indice d'octane. L'essence via charbon n'a pas besoin de ce produit. Quant au gazole il est obtenu dans ce procédé simultanément avec l'essence (on peut faire varier un peu la proportion de l'un ou l'autre. L'essence obtenue en premier doit subir un traitement d'isomérisations pour créer des chaines ramifiées (pour l'indice d'octane)

[polo974]

Bonsoir,
...
La fabrication de carburants a partir de Charbon est parfaitement au point, simplement c'est plus cher qu'avec du pétrole. C'est le Procédé Fischer - Tropsch mis au point par les allemands pour pallier au blocus de leurs importations de pétrole. Le procédé a été repris en grand en Afrique du sud parce qu'ils ont de vastes reserves de charbon mais pas de pétrole. Le carburant synthétique est de meilleure qualité que celui obtenu via pétrole. En effet notre essence sans plomb necessite environ 15% de MTBE produit synthétique qui remonte l'indice d'octane. L'essence via charbon n'a pas besoin de ce produit. Quant au gazole il est obtenu dans ce procédé simultanément avec l'essence (on peut faire varier un peu la proportion de l'un ou l'autre. L'essence obtenue en premier doit subir un traitement d'isomérisations pour créer des chaines ramifiées (pour l'indice d'octane)

Bref, c'est kif-kif au départ, trop léger, et la façon de remonter l'indice d'octane est juste différente.

(il semble que pour des questions de greenwashing, on préfère maintenant l'ETBE au MTBE)

(et bientôt, on y mettra peut-être des nanoparticules de graphène auquel on découvre tous les jours de nouvelles qualités...)

[invite1047cc7d]

mais hum pourquoi donc on s'oblige à utiliser le pétrole ? on ne pourrait pas voir apparaitre une énergie différente ? qu'est ce qui bloque ?

[barda]

L'avantage du pétrole et des hydrocarbures, c'est qu'ils constituent, sous une forme très concentrée, un stockage de l'énergie solaire reçue pendant plusieurs millions d'années; en plus, liquides, ils sont pratiques d'emploi, pas chers à exploiter, bien plus faciles à manier que le charbon....
Alors, une autre énergie qui cumule les mêmes avantages, il n'y en a pas beaucoup; l'électricité, il faut la produire, il n'y a pas de gisement naturel; la radio-activité, c'est lourd et complexe, les enr, c'est très dilué, très diffus, et pas toujours simple à capter... Mais si tu as d'autres idées, tu seras le bienvenu... réellement le bienvenu...

[f6bes]

mais hum pourquoi donc on s'oblige à utiliser le pétrole ? on ne pourrait pas voir apparaitre une énergie différente ? qu'est ce qui bloque ?

Bonjour à toi,
C'est bien...mais tu proposes....quoi ??
Le gazogéne on a déjà donné !!
Du gaz...ça sera comme le pétrole..ça finira un jour!
On ne "s'oblige " à RIEN.
POur les autes solutions voir réponses de BARDA

Bonne soirée

[yves35]

bonsoir ,

mais hum pourquoi donc on s'oblige à utiliser le pétrole ? on ne pourrait pas voir apparaitre une énergie différente ? qu'est ce qui bloque ?

Pour les amateurs de vintage , il y a la solution de ressortir la traction et le gazo (le gazogène)....
sinon un peu de lecture pour creuser ça:

on ne pourrait pas voir apparaitre une énergie différente

http://www.manicore.com/documentation/energie.html

yves

[Moinsdewatt]

Au passage, cette discussion peut être l'occasion d'exhumer toutes celles sur Futura ayant traité du peak oil (ou voir en parallèle le forum d'oleocene)...il y a peut-être des chiffres et arguments à (re)regarder et à rediscuter pour enrichir tout ça.

Oui, Oui, forum Oleocene existe toujours.

[Moinsdewatt]

mais hum pourquoi donc on s'oblige à utiliser le pétrole ? on ne pourrait pas voir apparaitre une énergie différente ? qu'est ce qui bloque ?

Parce que les carburants pétroliers sont bien plus pratique que le Gaz et l' Hydrogéne et autre.
et l' Hydrogéne coute bien trop cher.

[barda]

Mais, l'hydrogène n'est pas une énergie disponible sur terre; il n'y a pas de gisement, et il faut le fabriquer; c'est tout au plus une énergie intermédiaire, coûteuse et peu maniable d'ailleurs, voire dangereuse... je ne comprend pas très bien d'où vient cette mode de l'hydrogène en ce moment, mais de toutes façons, ça ne peut pas être une énergie alternative, comparable au méthane par exemple, qui lui existe naturellement....

[polo974]

Bref, on a vidé le lac, maintenant, il faut attendre la pluie...

[f6bes]

Mais, l'hydrogène n'est pas une énergie disponible sur terre; il n'y a pas de gisement, et il faut le fabriquer; c'est tout au plus une énergie intermédiaire, coûteuse et peu maniable d'ailleurs, voire dangereuse... je ne comprend pas très bien d'où vient cette mode de l'hydrogène en ce moment, mais de toutes façons, ça ne peut pas être une énergie alternative, comparable au méthane par exemple, qui lui existe naturellement....

Bonsoir à toi,
Pour faire de l'hydrogéne faut faire de l'électrolyse ( électricité ). Mais on peut faire de l'électricité avec de l'hydrogéne.
Mais comme le rendement n'est pas de UN faut plus d'électricité pour faire la meme quantyité "énergétique" d'hydrogéne.
C'est bete, ça aurait pu fonctionner!
Dommage, vaut mieux inventer le mouvement perpétuel !

Bonne soirée