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Avons nous vraiment fini d'évoluer ?



  1. #1
    Spouitch

    Cool Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Hello !
    je sais que cette question relève de la futurologie, mais voilà...
    Avons nous vraiment fini d'évoluer ????

    -----

    "De quelque manière qu'on s'y prenne, on s'y prend toujours mal." Sigmund Freud

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  3. #2
    Spouitch

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Avez-vous peur de répondre ? Peur d'apprendre par d'autres personnes que vous n'êtes pas encore "fini" ?

    Bien sûr, je plaisante.
    "De quelque manière qu'on s'y prenne, on s'y prend toujours mal." Sigmund Freud

  4. #3
    Cendres

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Jusqu'ici, aucune arrêt d'évolution n'a été constaté. En ce qui concerne l'homme il y a quelques discussions là-dessus qui traînent sur le forum.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  5. #4
    skept

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Citation Envoyé par Spouitch Voir le message
    Avons nous vraiment fini d'évoluer ????
    Non. A chaque génération humaine, il est probable que la fréquence des allèles se modifie et que des mutations de novo surgissent dans le pool génique global. J'ignore si cela a déjà été estimé. Il paraît en revanche fort peu probable que notre durée de vie suffise à percevoir des effets quelconques de ces petits changements. Dans 1000, 10.000 ou 100.000 ans, Homo sapiens sera peut-être différent. Avant si l'espèce est décimée par virus émergent ou astéroïde géant, et revient à cette occasion à une très petite population. Bref, pas de raison que le processus aveugle et permanent de l'évolution daigne s'arrêter avec l'émergence de notre espèce.

  6. #5
    N1C0LAS

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Les très visibles différences que l'on observe entre des parents et leur descendance suffit a dire qu'il y a évolution, non ?
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Divos

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Bonsoir

    Les très visibles différences que l'on observe entre des parents et leur descendance suffit a dire qu'il y a évolution, non ?
    Je ne crois pas. c'est probablement plus une mutation alors qu'une évolution serait un changement constant d'une génération à l'autre. Afin c'est comme cela que je le conçois.

    Si non j'avais vue un documentaire sur l'évolution humaine dans lequel ils expliquaient que l'augmentation des cas d'enfants ayant une dentition croche serait lié à une modification d'un os bien précis à la base du crane (j'ai oublié le nom) dont le développement permettrait de portée un crane plus volumineux. Si c'est bien cela, ça signifierait que l'évolution aurait un mécanisme précis qui n'est pas uniquement lié au hasard.

    dommage que je n'ai pas les sources

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  10. #7
    DomiM

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    L'évolution est fortement conditionné par les changements d'environnement.
    Notre environnement se modifie de plus en plus vite
    Donc notre évolution va accélérer
    Perte de masse musculaire mais le cerveau étant de plus en plus utilisé il devrait prendre du poids sauf que sur 2 pattes on ne peut pas l'augmenter beaucoup.
    Heureusement les robots et les ordinateurs vont permettre de dépasser cette limite à notre évolution.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  11. #8
    invite765732342432
    Invité

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Perte de masse musculaire mais le cerveau étant de plus en plus utilisé il devrait prendre du poids
    Ouille ! Ca pique les yeux !
    L'évolution de la taille d'un organe ne dépend pas de son utilisation... elle dépend essentiellement de l'intérêt reproductif (direct ou indirect) de ce changement de taille.
    Or, un corps bien fait présente, à première vue, un plus gros avantage reproductif qu'un cerveau très performant...

  12. #9
    abz7

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    pour info, le cerveau a au contraire tendance à diminuer en taille chez Homo sapiens
    quelques éléments illustrés :

    http://www.youtube.com/watch?v=VwblU...layer_embedded

    http://www.universcience.tv/media/24...cerveau--.html


    Sinon, "l'évolution" est un processus qui se déroule sur le long terme, influencé par de très nombreux facteurs et sans "direction".

    Pour répondre à la question de divos, ce fameux os est le sphénoïde. Ce dont tu parles est issu des observations des orthodontistes et autres médecins des dents sur leurs patients actuels. Mais lorsque l'on regarder les proportions de la face, la mise en place des dents et la forme de la base du crâne au cours de l'évolution humaine (ainsi que la variation sur de très larges échantillons d'hommes actuels), il 'y a pas d'évolution "orientée" de la base du crâne.

  13. #10
    skept

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    Les très visibles différences que l'on observe entre des parents et leur descendance suffit a dire qu'il y a évolution, non ?
    Non, je ne le pense pas (mais un biologiste devrait confirmer, je rapporte juste ce que j'ai lu). L'évolution est un concept qui s'adresse à une population, pas à une lignée particulière au sein de cette population. Si l'allèle X du gène Y se retrouve à même fréquence d'une génération l'autre dans toute la population, il n'y a pas de pression sélective sur cet allèle dans la population, il se réplique à peu près à l'identique. Donc pas d'évolution particulière sur le plan génétique. Peu importe qu'un couple particulier ait ou non transmis cette forme allélique à ses enfants (il faut faire la moyenne de tous les couples et toute leur descendance). Si l'on avait le moyen de regarder tout le pool génique humain d'une génération l'autre, on s'apercevrait peut-être que des allèles diminuent ou disparaissent à l'échelle du génome humain (celui de l'espèce, pas le génotype d'un individu), que d'autres se répandent, que d'autres enfin apparaissent par mutation.

  14. #11
    Alhec

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Tu as bien compris ce que tu as lu Effectivement l'évolution concerne les populations, pas les individus.

  15. #12
    shmikkki

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Hello everybody!

    Effectivement, j'ai lu pas mal de discussions sur ce sujet dans le forum.
    Et cette question amène par contre au même erreurs ....
    Attention, ce n'est pas parce que dans notre société on utilise plus tel ou tel organe, que celui ci va évoluer (ça c'est du Lamarkisme)...
    Pour qu'il y ai évolution, il faut une mutation (bénéfique) qui touche un caractère lié à la valeur sélective (reproduction & survie) de l'individu. La conséquence de cela est que la mutation envahira la population, et au final toute la population aura la mutation, donc aura évolué...

    Petit souci: On vit une société ou la valeur sélective d'un individu est extrêmement corrélée avec le contexte culturel & social, qui lui ne se transmet pas à la descendance par les gènes.
    Donc pour qu'il y ai évolution (notable) de l'homme il faudrait quand même une mutation qui change l'individu sur le plan physique, anatomique ou comportemental et qui apporte une plus forte valeur sélective...

    Personnellement, je pense que l'effet de l'environnement culturel & social est très important chez l'homme d'aujourd'hui pour sa reproduction & sa survie .... donc je ne crois pas tant que ça à une évolution notable de l'homme pour les prochains milliers d'année.
    Sans compté, que nous somme au plus haut de la chaîne alimentaire, donc on ne peut pas trop compter non plus sur un changement d'environnement pour nous faire évoluer (un peu comme des bestiole comme le requin ou le crocodile, qui n'ont pas évoluer (sur la plan physique je dis bien) depuis plusieurs centaines de million d'années).

    Donc à la question:
    Avons nous vraiment fini d'évoluer ????

    Je dirais personnellement que bien évidemment que non, mais on va pas évoluer avant longtemps ... sauf gros changement d'environnement (Et même une météorite ... je suis pas sur que ça suffise .... les requins et crocodiles ont passé la météorite d'y a 65.5Ma sans vraiment évoluer ...)

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  17. #13
    Divos

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Dans tout les cas qu'est ce que ça nous donnerait d'avoir un plus gros cerveau ? Notre technologie serait-elle véritablement affecté ?e À la limite, il nous reste toujours la sélection humaine si on veut se donner des cranes plus volumineux.

  18. #14
    invite10421055

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Bonjour,

    Pourquoi l'humanité cesserait-elle d'évoluer ? L'évolution peut ne pas être d'ordre morphologique, elle peut-être d'ordre cérébrale, cognitive, instinctive, hormonale, immunitaire, ou comportementale. Rien de nécessairement spectaculaire.
    Dans tous les cas, c'est l'environnement qui va donner la "La". L'espèce humaine étant un système adaptatif, il va poursuivre son évolution adaptative, ou bien...

    disparaître.

    Cordialement

  19. #15
    N1C0LAS

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Citation Envoyé par skept
    Non, je ne le pense pas (mais un biologiste devrait confirmer, je rapporte juste ce que j'ai lu). L'évolution est un concept qui s'adresse à une population, pas à une lignée particulière au sein de cette population
    Mais pourquoi présupposez vous que je parle d'une "lignée particulière" ?

    Vous semblez penser qu'il est nécessaire que les fréquences alléliques varient pour dire qu'une population évolue. Or l'existence même de l'épigénétique nous dit qu'il n'est pas nécessaire que les fréquences allélique varient pour qu'il y ait évolution.
    Donc, cette idée est certe très familière, très intuitive mais elle fonctionne ici :Les très visibles différences que l'on observe entre des parents et leur descendance suffit a dire qu'il y a évolution, non ?

    Citation Envoyé par Shmikki
    Donc pour qu'il y ai évolution (notable) de l'homme il faudrait quand même une mutation qui change l'individu sur le plan physique, anatomique ou comportemental et qui apporte une plus forte valeur sélective...
    Vous semblez confondre évolution et sélection d'un phénotype particulier.
    Vous semblez confondre évolution des gènes et évolution.
    Pour voir si j'ai bien compris ce que vous dites je me risque à synthétiser votre idée :
    Comme la valeur sélective ne repose que sur des critères non génétique (la culture) il n'y a plus d'évolution génétique chez l'homme.
    1 : L'affirmation selon laquelle seuls des critères d'origine socio-culturels fondent la valeur sélective des individus me semble bien péremptoire.
    2 : Quand bien même cette affirmation serait vérifiée, elle n'empêcherait pas l'évolution génétique.

    Citation Envoyé par Shmikki
    nous somme au plus haut de la chaîne alimentaire
    Tout dépend de l'environnement qui nous entoure. Je ne me donne pas plus d'une semaine de survie dans la forêt amazonienne.

    Citation Envoyé par Shmikki
    Avons nous vraiment fini d'évoluer ????
    Une question préliminaire : Qu'entendez vous par "évolution" ?
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  20. #16
    invite986312212
    Invité

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Citation Envoyé par N1C0LAS Voir le message
    Vous semblez penser qu'il est nécessaire que les fréquences alléliques varient pour dire qu'une population évolue.
    il me semble que c'est ce qui est pris comme définition de l'évolution d'une population. Si les fréquences alléliques ne changent pas qu'est-ce qui évolue? la recombinaison qui crée de nouveaux haplotypes, mais sans pression de sélection on arrive rapidement à un équilibre.

  21. #17
    N1C0LAS

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Citation Envoyé par ambrosio
    Si les fréquences alléliques ne changent pas qu'est-ce qui évolue?
    L'épigénétique des populations ?
    Citation Envoyé par Ambrosio
    la recombinaison qui crée de nouveaux haplotypes, mais sans pression de sélection on arrive rapidement à un équilibre
    Intuitivement j'aurais penser qu'en l'absence de pression de sélection la variabilité augmente.

    Mais que la variabilité augmente rapidement ou lentement il y a toujours évolution et celle ci n'est pas quantifiable à ma connaissance. On ne dit pas "ça évolue beaucoup".
    "On ne sait jamais de quoi hier sera fait."

  22. #18
    skept

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    N1COLAS :
    Une descendance qui présente certains traits de ses parents (et pas d'autres) ou qui présente des traits nouveaux (par mutation) ne suffit pas à définir une évolution, c'en est simplement une condition. Ou alors on ne parle pas de la même chose. L'évolution désigne habituellement (depuis Darwin) la transformation graduelle des espèces, et non la simple variabilité des individus au sein de l'espèce par recombinaison génétique.

    Bien sûr, l'expression des gènes (épigénétique) peut produire des évolutions au sens large, et non au sens précis ci-dessus. Bien que la taille soit un trait très héritable, les générations d'après-guerre ont gagné plusieurs centimètres de taille moyenne sur les précédentes grâce à l'alimentation. Reste que vous arrivez vite à une limite et qu'à condition alimentaire égale, on ne va pas continuer indéfiniment de grandir. Pour que l'espèce humaine devienne plus grande en moyenne et de façon durable, il faudrait un processus d'évolution (au sens précis et non général du terme) : un différentiel de fréquence croissant en faveur des allèles "grande taille" par rapport aux allèles "petite taille", jusqu'au point où ces derniers disparaissent quasi-complètement du pool génique global (du génome humain).

    Enfin c'est ainsi que je comprends les choses, de façon très schématique.

    PS : Si certaines variations épigénétiques se révèlent héritables, cela complique évidemment le schéma. Mais je n'ai pas lu que c'était massivement le cas... je ne sais pas bien où l'on en est à ce sujet, depuis les travaux sur les famines et la fréquence de certaines pathologies dans les générations suivantes.

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  24. #19
    DomiM

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Citation Envoyé par abz7 Voir le message
    pour info, le cerveau a au contraire tendance à diminuer en taille chez Homo sapiens
    quelques éléments illustrés :

    http://www.youtube.com/watch?v=VwblU...layer_embedded

    http://www.universcience.tv/media/24...cerveau--.html
    Diminué mais pas dans toutes les zones
    Peut-être aussi certaines fonctions se sont-elles atrophiées car de moins en moins utilisées dans un monde de plus en plus organisé, technologique et de moins en moins dangereux au niveau individuel.

    «L'anthropologue Brian Hare (...) soutient au contraire qu'il faut voir cette évolution comme un avantage:

    «Un plus petit cerveau signifie qu'on n'a pas choisi l'agression. Ou pour le dire autrement, une augmentation de notre tolérance.»

    D'après Brian Hare, une population peut être considérée comme domestiquée quand elle choisit de ne pas agresser. Et chez plusieurs types d'animaux domestiqués, ce choix a affecté leur physiologie: leur squelette est plus léger et long, leur front plus plat, et leur cerveau plus petit.
    http://www.lepost.fr/article/2011/01...e-l-homme.html

    les blancs au nord et les noirs au sud c'est ressent et ça vient de l'ensoleillement ?
    Dernière modification par DomiM ; 11/03/2011 à 17h41.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  25. #20
    Moinsdewatt

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Citation Envoyé par Spouitch Voir le message
    Hello !
    je sais que cette question relève de la futurologie, mais voilà...
    Avons nous vraiment fini d'évoluer ????

    Rien ne laisse penser que nous aurions fini d' évoluer.

  26. #21
    Spouitch

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message

    Rien ne laisse penser que nous aurions fini d' évoluer.
    Bonjour,
    pas selon certaines personnes qui considèrent l'espèce humaine comme étant la plus développée, la plus évoluée et la plus intelligente ! (je n'en fait pas partie)
    "De quelque manière qu'on s'y prenne, on s'y prend toujours mal." Sigmund Freud

  27. #22
    Alhec

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Ces gens là feraient mieux d'ouvrir un livre sur la théorie de l'évolution

  28. #23
    Spouitch

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    En effet !
    "De quelque manière qu'on s'y prenne, on s'y prend toujours mal." Sigmund Freud

  29. #24
    Spouitch

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Mais ça ne réponds malheureusement pas à cette question !
    "De quelque manière qu'on s'y prenne, on s'y prend toujours mal." Sigmund Freud

  30. Publicité
  31. #25
    Carcharodon

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Salut,

    Citation Envoyé par Spouitch Voir le message
    ...Avons nous vraiment fini d'évoluer ????
    Question a ta question : qu'est ce qui permettrait d'affirmer que ce fut le cas ?
    Quels indices te portent a croire ça ?

    Moi je dirais que c'est exactement l'inverse : nous n'avons jamais évolué aussi vite, car nous modifions notre environnement, désormais (depuis la révolution industrielle, pour aller vite), plus vite encore que la nature ne peut nous permettre de nous y adapter physiologiquement.
    principalement grâce et a cause des progrès médicaux et de l'amélioration des modes de communication (qui rendent possible ce qui était impossible avant).

    Les pour : augmentation de la durée et du confort de vie.
    Pas besoin de donner d'exemples.

    Les moins : "asservissements" possibles, a terme, a nos nouveaux outils médicaux.
    exemples :

    - généralisation de la péridurale qui peut poser, a terme, la question de l'accouchement en "milieu naturel" sans assistance médicalisée.

    - "création" de menaces biologiques par le nouveau système : l'asepsie généralisée en milieu hospitalier, couplé a la sur-prescription des antibiotiques, a accouché du staphylocoque doré.
    On assiste a une émergence d'organismes "super-résistants".
    Plus on aseptise, plus on sélectionne des souches résistantes, plus on "créé" des problèmes potentiels, selon la bonne vielle loi de la nature qui dit : ce qui ne me tue pas me rend plus fort, et qu'on ne devrait pas oublier de s'appliquer aussi, sous peine de finir un jour sous une bulle de plastique.

    - le couplage génétique : aucune espèce ne bénéficie d'un brassage génétique comparable au notre.
    Sous cet effet, l'espèce ne peut qu'évoluer plus rapidement.
    Mais elle évolue moins, beaucoup moins, presque plus même, sous la pression du milieu naturel, nous avons créé un nouveau cadre d'évolution.

    Ce cadre étant inédit, ça rend les prédiction beaucoup plus difficiles, mais un fait est indéniable : nous subissons la période d'évolution la plus rapide de l'histoire de notre espèce, sans l'ombre d'un doute.

    Nous n'avons donc pas fini d'évoluer, bien au contraire !
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  32. #26
    invite986312212
    Invité

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Citation Envoyé par Carcharodon Voir le message
    - le couplage génétique : aucune espèce ne bénéficie d'un brassage génétique comparable au notre.
    Sous cet effet, l'espèce ne peut qu'évoluer plus rapidement.
    salut, il me semble que c'est exactement le contraire: la dérive génétique est d'autant plus efficace qu'elle agit dans des petites populations isolées.

  33. #27
    Alhec

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Effectivement, le fort brassage génétique dans une population de très grande taille à tendance à stabiliser les fréquences des allèles (Cfr Hardy-Weinberg).

  34. #28
    Carcharodon

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Salut,

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    salut, il me semble que c'est exactement le contraire: la dérive génétique est d'autant plus efficace qu'elle agit dans des petites populations isolées.
    Je suis d'accord, ce que j'ai dit est inapproprié : le brassage n'est pas facteur de rapidité d'évolution, plutôt le contraire.
    Par contre, l'évolution des populations isolées montre qu'elle conduit souvent (toujours ?) a des situations de dépendance extrême vis a vis du milieu, et de fragilité.

    Le brassage génétique, dont notre espèce est en train d'amorcer le tournant (depuis la révolution des transports) ne peut être que bénéfique pour éviter ces écueils.

    C'est surtout le milieu qui nous force a évoluer.
    Or celui-ci n'exhibe plus les mêmes contraintes depuis que les conditions de vie ont changé.
    Il y a eu une accélération brutale depuis "les lumières" (le siècle des...)
    Ceci n'empêche pas l'évolution, ça soumet simplement celle ci a de nouvelles contraintes.
    Et ces contraintes prennent un rythme très rapide et profond de changement, avec l'ère moderne.
    Ce qui fait que le milieu évolue bien plus rapidement que nos capacités d'évolution "bio-morphique".
    Pour qu'une espèce évolue génétiquement, il faut beaucoup de générations.
    Les bactéries s'adaptent a des vitesses incroyables.
    Nous, non. C'est beaucoup plus lent.
    Mais notre milieu actuel offre toutes les opportunités pour permettre l'évolution.

    En particulier avec une caractéristique peu commune : ce ne sont plus les facteurs physiques qui prédominent (meilleur pelage, plumage, voix, taille etc...) car la société moderne protège l'individu des agressions habituelles de l'environnement, communes aux autres espèces : pas de lutte alimentaire pour la survie, en particulier.
    Ainsi, d'autres voies peuvent s'ouvrir, des individus qui auraient été éliminés par la sélection naturelle peuvent survivre et apporter éventuellement un profit au reste de la société, sans la pénaliser pour autant.
    Tout en se reproduisant et transmettant ses gènes.
    Ça aussi c'est une caractéristique uniquement moderne, avant la médecine de masse.

    Toutes ces choses et bien d'autres encore font que nous sommes en plein cœur de notre évolution d'espèce, qui se déroule a un rythme qui n'avait encore jamais été atteint.
    Avec les problèmes collatéraux qu'ils impliquent...
    Restons superficiel pour ne pas fâcher

  35. #29
    Moinsdewatt

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Citation Envoyé par Spouitch Voir le message
    Bonjour,
    pas selon certaines personnes qui considèrent l'espèce humaine comme étant la plus développée, la plus évoluée et la plus intelligente ! (je n'en fait pas partie)
    Mais en quoi ceci empecherait d' évoluer encore ?

    Et qui sont ces "certaines personnes" dont tu parles ?

  36. #30
    Spouitch

    Re : Avons nous vraiment fini d'évoluer ?

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Mais en quoi ceci empecherait d' évoluer encore ?

    Et qui sont ces "certaines personnes" dont tu parles ?
    Bonjour,
    alors là... Je n'en sais rien.
    Ces certaines personnes sont des personnes de mon entourage, amis qui sont un peu... c**s...
    Disons qu'elles sont un peu étroites d'esprit !
    "De quelque manière qu'on s'y prenne, on s'y prend toujours mal." Sigmund Freud

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