L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

[triban]

rebonjour

Toujours cette légende urbaine:
http://www.20minutes.fr/articles/200..._frontiere.php

...Il y a vingt ans, l'Etat était formel : le nuage s'était arrêté à la frontière française. Depuis, si ce mythe a fait long feu ...

Il y a eu plusieurs procés voir message n°252

...En fait, ce qui vient d'être confirmé, au terme de deux ans de procédure, c'est que le professeur Pellerin, alors chef du SCPRI, n'a jamais prétendu que le nuage de Tchernobyl s'était "arrêté à la frontière française", propos qui lui étaient attribués sans vergogne non seulement par les Verts et par les militants des associations anti-nucléaires mais aussi par certains médias un peu trop prompts à distribuer les anathèmes. Bien au contraire : les jugements successifs établissent clairement que Pierre Pellerin a, dans cette affaire, exercé son métier de manière exemplaire, en informant les Français, très rapidement, par plusieurs communiqués de presse, dès le 1er mars 1986, du passage du nuage de Tchernobyl "sur l'ensemble du territoire". Le SCPRI a par la suite publié jour après jour des chiffres et des cartes de contamination du territoire français tout en précisant que cette contamination ne présentait pas de véritable danger pour la santé publique
...

C'est surtout ce mensonge qui m'énerve

Dindonneau
...Le gouvernement Ukrainien a t'il vraiment intérêt à maximiser la crise? (de toute façon, cet argument de maximisation de la crise par les pays de l'est avancé par certains ne vaut pas mieux que celui dénonçant le forum Tchernobyl pour cause de lobby pro-nucléaire...)...

Je suis d'accord, ce n'est pas un argument (même si c'est moi qui l'ai utilisé), je voulais juste faire remarquer qu'il ne faut pas prendre systématiquement les chiffres maxi comme étant vrai et les minimum comme faux (ils viennent du lobby), le "juge de paix" doit être des études reconnues par la communauté scientifique et il me semble que l'étude qui a été publié a plus de crédit dans ce milieu.
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[invité576543]

Ce qui est marrant dans ce débat est que ça ne change pas grand chose de prendre les évaluations hautes ou basses. Les diverses évaluations donnent un encadrement qui, lui, semble valable.

Et le point principal, qui est la comparaison avec les "dommages collatéraux" des sources d'énergie genre charbon ou pétrole, reste valable en comparant les encadrements dans les divers cas. Ainsi que la conclusion, notre consommation élevée en énergie sera toujours accompagnée d'accidents et de dommages collatéraux. Même récolter du bois expose à se prendre une branche morte sur le crâne.

L'évocation continuelle de Tchernobyl n'est manifestement pas dû à une notion quantitative, mais bien qualitative. Liée, entre autres et àmha, au centralisme, à l'impression (pas nécessairement fausse) d'impuissance de l'individu dans les cas où un petit nombre contrôle les besoins fondamentaux de tous. Cela me semble tout à fait parallèle aux différences de réaction entre les accidents d'avion (où par exemple un accident comme celui de Totonto l'année dernière, qui ne fait aucune victime, est néanmoins le sujet de dépêches de presse pendant une semaine) et les accidents de voiture (quantitativement bien plus importants).

Cordialement,

[Narduccio]

J'ai eu pas mal de boulot ces jours-ci qui m'ont tenu éloigné du forum. J'aimerais ajouter quelques précisions.

- L'énergie nucléaire traîne un péché originel : ça a d'abord servi à fabriquer des bombes.

Voici une première légende urbaine. Le nucléaire est connu et apprécié du grand public avant guerre. Les premières applications furent médicales et l'on venait de loin se faire soigner à l'Institut Curie. Il s'agit d'un Institut original crée par Marie Curie ou l'on trouve un centre de recherches nucléaires qui jouxte un hôpital chargé d'appliquer dès que possible les résultats des recherches. La création de cet institut a été rendu possible grâce à une quête auprès du public féminin américain.
Prétendre que la première application de l'atome fut la bombe est totalement erroné.
Le vrai péché originel de l'atome est la guerre froide et la peur nucléaire qu'il véhiculait. A la fin de la guerre, cette nouvelle arme fantastique et secrète ne causa pas trop de stupeur, ni de révolte quand à son usage.

Pour ceux qui croient que je ne connais pas les arguments du réseau Sortir du nucléaire, c'est bien mal me connaitre. Je connait fort bien ceux sur Fessenheim, la part de vérité qu'ils contiennent est négligeable, par exemple, le babard selon lequel Fessenheim ne devait que fonctionner durant 25 ans ou celui sur son grand age (il y a plus de 60 réacteurs dans le monde plus vieux que Fessenheim et certains sont en telle forme qu'ils ont obtenu l'autorisation de fonctionner jusqu'à 60 ans). Les arguements proposés par le réseau sont partiaux et certains sont même mensongers.

L'affaire du nuage a été tellement de fois évoquée sur ce forum que je m'étonne que certains donnent encore foi à ce bobard. La seule chose que j'aimerais rappeller : sur les marches du tribunal qui venait de le condamner en Appel, monsieur Mamère se permettait de répeter aux journalistes le bobard pour lequel il venait d'être condamné. cela s'appelle un déni de justice, le justiciable moyen ne s'y risquerait pas, c'est interdit par la loi et très mal vu par les juges.

Il est vrai que les déchets nucléaires seront dangereux longtemps, mais c'est le fait qu'ils recèlent encore de l'énergie. Une partie de cette énergie pourra surement être exploitée dans l'avenir, ce qui diminuera d'autant leur dangerosité. Mais les déchets nucléaires verront leur dangérosité disparaitre, c'est un cas très particulier parmis les déchets, la plupart sont éternels et on ne s'en préoccuppe pas.

Si on parle tellement de Tchernobyl dans ce débat, c'est bien parce qu'il est, actuellement, la pierre d'acchoppement du débat médiatique en France. La plupart des anti-nucléaires ayant un discours du type : "le nucléaire, c'est dangereux. La preuve Tchernobyl." D'ailleurs, c'est presque mot à mot ce que dit un militant anti-nucléaire dans mon journal d'aujourd'hui. Pourquoi ne se servent-ils pas de TMI ou de Mihama qui, eux, sont transposables en France ?

Quand, à parler des dommages en Ukraine, en Bielorussie ou en Russie. Qui a permit l'installation d'un réacteur naturellement instable ? Pas le "lobby" électro-nucléaire occidental. Qui l'a installé tout à coté d'une ville ? Qui a fait défilé les enfants des écoles de Kiev le 1er mai sous le nuage ? Qui a envoyé des gens avec une protection illusoire éssayer de colmater des fuites ? Qui n'a accepté l'aide de l'Occident que du bon des lèvres ? Qui a empêché tout retour d'expérience parce qu'un produit soviétique ne pouvait qu'être excellent ?
Des gens d'EDF (et de l'ASN) épluchent chaque jour les rapports de tous les accidents, incidents et presque-accidents survenus dans une centrale nucléaire dans les pays qui participent à l'AIEA pour en tirer des enseignements transposables dans nos centrales. Régulièrement des experts internationaus font des revues de détails de plusieurs des centrales d'EDF. Il y a 400 à 500 visites annuelles des inspecteurs de l'ASN ou de la Drire dans les centrales d'EDF. Quelle autre industrie est autant surveillée ? Pourtant, combien de mort en France ? En Europe occidentale ? ou même dans le monde ? Pourquoi les autres industries dangereuses ne sont pas autant surveillées (j'ai eu quelques espoirs après AZF et la demande de l'opinion publique était forte, mais ces espoirs furent coulés grace à la participation active des écologistes et cela je ne suis pas prêts de l'oublier et de le rappeller).

Pour ce qui est des morts et des bléssés de Tchernobyls, surtout les exploitants, je suis bien placé pour les comprendre. Je suis un exploitant, je fait partie d'une équipe de conduite et en cas de problème, c'est moi qui serait parmi les premiers sur les lieux (pas par bravade, mais c'est du à mon poste actuel). Je suis content de travailler en France, parce que cela m'a permis d'avoir une formation continue sur le nuclaire, ses risques et les parades à mettre en oeuvre. Pour contrer un risque, il faut le connaitre et rester modeste face à lui (jamais croire que l'on maîtrise). Je suis content de travailler en France, parce que je sais qu'en cas de pépins, ma famille (qui habite avec moi à quelques kilomètres de la centrale) n'a rien à craindre. Je suis content de travailler en France sur des réacteurs concus de manière sure. Je suis content de travailler en France parce que je sais que je suis bien controlé, surveillé et évalué par des gens compétants. Tous ces avantages, mes collègues de Tchernobyls ne les avaient pas et certains d'entre eux sont morts. Cela me révolte et ce qui me révolte encore plus, c'est que l'on se serve de ses morts et de ses bléssés pour nous salir et dégrader notre boulots. Je suis fier du boulot que je fais, cela permet aux Français de bénéficier d'une électricité bon marché. Mais, j'avoue être las et excédé par tous ceux qui véhiculent des mensonges sur ce que moi et mes collègues faisont.

[invitef87b7d1f]

Salut, Narduccio,
Je comprends que tu soit outré par les propos des anti-nuc, comme bcps de gens, tu fais certainement très bien ton boulot et ça te choque qu'on puisse mettre en doute la sécurité, mais depuis un certain 11 septembre, les gens reffléchissent deux fois et ne se contentent plus des propos lénifiants des "autorités compétentes" qui disent qu'il n'y a aucun danger ni rien à craindre, il y a trop d'exemples de mensonges.
De plus, on ne peut pas croire en ton impartialité car tu travailles justement dans le nuc, et tu ne ferais pas long feu si tu critiquait ton employeur.

Quelqu'un s'est-il posé la question, en partant du combustible nuc, faire un tableau des transmutations successives, avec en regard la durée de demi-vie, le rayonnement produit et son intensité relative sans ommetre aucun des éléments ?
La même chose lorsque la réaction se produit hors du contrôle ?
@+

[dédé29]

Bonjour à tous !

J'aimerai que vous me donniez des infos sur les énergies nucléaires. En effet, j'ai entendu dire que cette énergie n'était pas non écologique et d'un autre côté qu'elle était polluante ? Pourriez-vous m'expliquer le positif et le négatif de cette énergie ? Quels sont les arguements pour dire au "gouvernement" que cette énergie n'est pas mauvaise ?
Merci pour vos réponses qui me permettront d'éclaircir le sujet !

Merci Loriane pour cette bonne question qui me rajeunie de plus de 30 ans ,en voyant que ce sujet déchenche toujours autant de passions.
(un exploitant nucléaire à la retraite) :

[invite4f4255f7]

Voici une première légende urbaine. Le nucléaire est connu et apprécié du grand public avant guerre. Les premières applications furent médicales et l'on venait de loin se faire soigner à l'Institut Curie. Il s'agit d'un Institut original crée par Marie Curie ou l'on trouve un centre de recherches nucléaires qui jouxte un hôpital chargé d'appliquer dès que possible les résultats des recherches. La création de cet institut a été rendu possible grâce à une quête auprès du public féminin américain.
Prétendre que la première application de l'atome fut la bombe est totalement erroné.
...

Je suis d'accord que dans la première moitié du 20ème siècle, la radioactivité était bien considérée comme bénéfique.
Mais les applications comme source d'énergie massive datent bien des années 50. Dans l'ordre, quantitativement, on a fait : la bombe, la propulsion de porte-avions et sous-marins, et ensuite des centrales électronucléaires civiles. Et on a fait exploser des centaines d'armes nucléaires dans l'atmosphère avant que l'énergie nucléaire civile devienne significative.
Mais bon, la pile de Fermi a produit ses quelques W symboliques avant la bombe...

A+

[invite9d5cc282]

Bonjour,

je viens de finir de lire un livre criant de vérité...

A lire absolument !

Retour de Tchernobyl - Jean-Pierre Dupuy
Journal d'un homme en colère
Seuil
9 euros.

Qui a aussi aimé ?

Bonne journée.

[Narduccio]

De plus, on ne peut pas croire en ton impartialité car tu travailles justement dans le nuc, et tu ne ferais pas long feu si tu critiquait ton employeur.

Cela je m'en doutait depuis un moment. Donc, consciemment ou non, je suis un menteur et l'on ne peut pas prendre en compte mes arguments ?
Pourtant, je te garanti qu'ils sont justes, eux.

Je comprends que tu soit outré par les propos des anti-nuc, comme bcps de gens, tu fais certainement très bien ton boulot et ça te choque qu'on puisse mettre en doute la sécurité, mais depuis un certain 11 septembre, les gens reffléchissent deux fois et ne se contentent plus des propos lénifiants des "autorités compétentes" qui disent qu'il n'y a aucun danger ni rien à craindre, il y a trop d'exemples de mensonges.

Il n'y a de propos lénifiants que dans l'esprit des militants anti-nucléaire. Le retour que l'on a sur les écolos qui siègent dans les comissions de surveillance sont très positifs (quand ils discutent en aparté avec nos représentants). Dommage que dès qu'il y a une caméra, ils ne savent sortir qu'un discours formaté (et faux).

Quelqu'un s'est-il posé la question, en partant du combustible nuc, faire un tableau des transmutations successives, avec en regard la durée de demi-vie, le rayonnement produit et son intensité relative sans ommetre aucun des éléments ?
La même chose lorsque la réaction se produit hors du contrôle ?
@+

Comme tu dois t'en douter, nous payons des cohortes d'ingénieurs pour faire des études totallement inutiles et celles qu'il faut ne sont bien entendu pas faite.
Escusez l'ironie de mes propos. Mais j'ai 'limpression que la discussion repart sans cesse à zéro. D'aileurs, je me demande même à quoi sert cette discussion puisqu'apparemment nous sommes tellement partiaux que l'on ne peut pas prendre en compte nos arguments. N'importe qui peut ècrire un bouquin "criant de vérité" sur cette catastrophe. Tant qu'il dit l'inverse des meilleurs experts mondiaux, il sera sur de vendre.

Jean-Pierre Dupuy est professeur de philosophie morale et politique à l'Ecole polytechnique et à l'université Stanford. Il est l'auteur de Pour un catastrophisme éclairé (Seuil, 2002) et de Petite Métaphysique des tsunamis (Seuil, 2005).

Quel est son niveau d'espertise pour amener un regard éclairé. Bien sur que l'on est scandalisé par les dégats visibles. Des zones immenses laissés à l'abandon et ou l'homme ne peut pas rester pendant de longues périodes.
Moi, ce qui me choque est justement cette foule qui crie "haro sur le baudet". Le baudet étant en l'espèce les experts reconnus internationnellement. Mais alors, pourquoi croyez-vous les experts du GIEC quand ils annoncent le réchauffement global ? Est-ce seulement parce que les experts ne peuvent être crédibles que s'ils annoncent une catastrophe ?

[invite9d5cc282]

Justement tu devrais lire le livre, il parle surtout du mal invisible survenu et à venir...

Il n'est d'ailleurs pas seulement philosophe :

"Membre du Comité d'Éthique et de Précaution de l'INRA.
Membre de l'Académie des Technologies.
Membre du CSLI (Center for the Study of Language and Information), Université Stanford. "

"Parti en mission sur le site de Tchernobyl, Jean-Pierre Dupuy, scientifique de haut niveau devenu philosophe, découvre ce qui se cache derrière ce nom devenu familier. Il trouve là-bas ce qu'il appelle " l'invisibilité du mal " - la catastrophe n'a laissé derrière elle que le néant des champs dévastés, des villages ruinés, des maisons inhabitées. Plus trace de vie. Seul demeure le sinistre " sarcophage " - ce tombeau qui recouvre le réacteur - qui continue de délivrer ses radiations...
De retour à Paris, l'auteur est confronté à l'écart scandaleux entre le bilan officiel de la catastrophe, confirmé par un rapport de l'ONU qui se veut définitif, et ce qu'il a cru voir ou apprendre sur place. Le nombre de morts dus à Tchernobyl se chiffre-t-il en dizaines ou en dizaines de milliers ? Les bébés monstres sont-ils un fait ou une supercherie ? Face à ces contradictions, Jean-Pierre Dupuy a mené l'enquête sur l'univers mental de la technocratie mondiale. Il montre que tout bilan de la catastrophe se doit de faire intervenir des dimensions éthiques et philosophiques qui échappent aux experts. La question du mal se pose aujourd'hui de façon neuve. Nous avons plus à craindre les industriels du bien que les méchants. Ce témoignage très personnel est un livre de réflexion et d'engagement pour changer les choses vingt ans après."

En tout cas moi j'ai bcp aimé ce livre, car j'ai appris certaines choses que je ne savais pas et toujours avec des preuves scientifiques...

A toi de voir..... ; -)

[triban]

Justement tu devrais lire le livre, il parle surtout du mal invisible survenu et à venir...

Il n'est d'ailleurs pas seulement philosophe :

"Membre du Comité d'Éthique et de Précaution de l'INRA.
Membre de l'Académie des Technologies.
Membre du CSLI (Center for the Study of Language and Information), Université Stanford. "

Bonjour

Donc avec ses titres, il est plus compétant que les organismes qui étudie les conséquences sur la population?
Comité d'Ethique et le Précaution de l'INRA, il ne me que c'est un titre bien ronflant, mais il donne une compétence particulière pour étudier les cancers provoqués par l'atome?

J'ai comme un doute

"Parti en mission sur le site de Tchernobyl, Jean-Pierre Dupuy, scientifique de haut niveau devenu philosophe, découvre ce qui se cache derrière ce nom devenu familier. Il trouve là-bas ce qu'il appelle " l'invisibilité du mal " - la catastrophe n'a laissé derrière elle que le néant des champs dévastés, des villages ruinés, des maisons inhabitées. Plus trace de vie. Seul demeure le sinistre " sarcophage " - ce tombeau qui recouvre le réacteur - qui continue de délivrer ses radiations...
De retour à Paris, l'auteur est confronté à l'écart scandaleux entre le bilan officiel de la catastrophe, confirmé par un rapport de l'ONU qui se veut définitif, et ce qu'il a cru voir ou apprendre sur place.

Ce n’est pas très scientifique, si je vais à Tchernobyl et que je discute avec quelques personnes je deviens automatiquement un spécialiste qui a plus de compétence que tous les experts ayant étudié la catastrophe ?

J'ai là aussi comme un doute

… Jean-Pierre Dupuy a mené l'enquête sur l'univers mental de la technocratie mondiale. Il montre que tout bilan de la catastrophe se doit de faire intervenir des dimensions éthiques et philosophiques qui échappent aux experts. La question du mal se pose aujourd'hui de façon neuve. Nous avons plus à craindre les industriels du bien que les méchants. Ce témoignage très personnel est un livre de réflexion et d'engagement pour changer les choses vingt ans après."

Il y a une réponse partielle de MMY sur le sentiment d’impuissant de l’individu dans les cas où un petit nombre contrôle les besoins fondamentaux de tous (citation partielle du message)

En tout cas moi j'ai bcp aimé ce livre, car j'ai appris certaines choses que je ne savais pas et toujours prouvé scientifiquement...

A toi de voir..... ; -)

Si l'auteur le dit pour toi, c'est prouvé scientifiquement? Ou c'est plus une confirmation de tes croyances?
J'ai plus l'impression que c'est la deuxième hypothèse qui est la plus plausible.

Par contre si l'ensemble des experts pour une autre catastrophe moins grave disent (cas d'école, qui ne se réalisera pas) qu'il n'y a qu'un mort (toujours cas d'école), et qu'une personne ayant des titres ronflants proclame qu'il y a un million de morts qui sera le plus crédible à tes yeux?

[invite9d5cc282]

Bon, et bien, lis le livre et après on en rediscute...
Il serait plus sage, de parler de ce que tu connais, tu ne penses pas ???

[triban]

Bon, et bien, lis le livre et après on en rediscute...
Il serait plus sage, de parler de ce que tu connais, tu ne penses pas ???

rebonjour

Le titre du livre, la présentation des titres qu'a obtenu cette personne (qui n'ont aucun rapport avec le sujet étudié), la négation des différents études et le mépris qu'il semble afficher pour les experts...

Cette ensemble d'indices qui pour moi indique une grande incompétence sur le sujet.

Pour moi, il serait plus sage, qu'il ne parle pas de ce qu'il ne connait pas,

Cela ne m'incites pas à le lire.

[invite9d5cc282]

rebonjour

Le titre du livre, la présentation des titres qu'a obtenu cette personne (qui n'ont aucun rapport avec le sujet étudié), la négation des différents études et le mépris qu'il semble afficher pour les experts...

Cette ensemble d'indices qui pour moi indique une grande incompétence sur le sujet.

Pour moi, il serait plus sage, qu'il ne parle pas de ce qu'il ne connait pas,

Cela ne m'incites pas à le lire.

Ok, M. le Maître de la Vérité ...

No comment...

Ce forum est un forum, où l'on doit pouvoir partager des idées sans rentrer dans une forme d'extremisme... J'ai du me tromper de lieu...

Cependant si d'autres personnes ont lu ce livre, je souhaiterais en discuter avec elles...

Merci d'avance.

[invité576543]

Bonjour,

Cela ne m'incites pas à le lire.

Il y a un vrai problème avec la littérature qui mélange analyse scientifique et politique. Surtout la littérature qui vise les masses. Quel est le but de tels livres? Exposer des faits, ou défendre un point de vue?

Quitte à lire quelque chose, je préfère aussi ce qui ne mélange pas les genres. A savoir des rapports d'experts d'un côté, qui exposent des faits vérifiables, croisables avec d'autres sources. Et des écrits de politiciens, de philosophes, et autres prescripteurs de choix pour le futur, de l'autre.

Pour moi, se parer de "compétence scientifique" ne donne AUCUNE indication particulière sur la qualité en terme de prescripteur de choix pour le futur. Ca va peut-être faire bondir beaucoup de gens sur ce forum! L'argument que les prescripteurs ne comprennent rien à la science n'est pas pertinent, ils peuvent s'entourer d'experts. Réciproquement, être scientifique ne permet pas de se passer d'experts es prescriptions si on veut écrire dans ce domaine.

Un exemple de difficulté introduite par le mélange: Pour des tas de raisons, les écrits de prescripteurs de futur sont militants. Mais je le sais, je m'y attends, et je compare avec d'autres opinions. Les divergences ne sont pas symptome d'erreur, mais de la variété de choix possibles pour l'humanité, c'est très enrichissant. A l'opposé, les divergences entre écrits de scientifiques doivent être analysées comme des erreurs, à analyser, comprendre et résoudre.

Séparons faits et militance, et le dialogue ira bien mieux.

(Je place ça ici, mais ça aurait sa place dans moults fils de ce forum...)

Cordialement,

[invite9d5cc282]

Je suis d'accord !!

Je ne souhaite pas polémiquer sur cet auteur dont je ne connais pas la vie intime, je voudrais juste discuter avec des gens qui ont lu ce livre...

Ceci n'est pas un crime ? Non ?


Merci d'avance.

[inviteda5dc487]

Un article très intéressant du monde dont le journaliste essaye d'être le plus objectif possible n'en déplaise aux pro "forum Tchernobyl"
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-759222,0.html

[invite70386b1a]

"Parti en mission sur le site de Tchernobyl, Jean-Pierre Dupuy, scientifique de haut niveau devenu philosophe, découvre ce qui se cache derrière ce nom devenu familier. Il trouve là-bas ce qu'il appelle " l'invisibilité du mal " - la catastrophe n'a laissé derrière elle que le néant des champs dévastés, des villages ruinés, des maisons inhabitées. Plus trace de vie. Seul demeure le sinistre " sarcophage " - ce tombeau qui recouvre le réacteur - qui continue de délivrer ses radiations...

Surprenant! Tout le monde quitte les lieux et Dupuy vient constater sur place pour nous apprendre qu'il n'y a plus personne. Ca c'est de l'information!

J'ose espérer pour son cas qu'il fait allusion aux humains quand il dit "plus de trace de vie"; car s'il veut parler de la faune et de la flore il faudrait qu'il nous explique ceci:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4923342.stm

Face à ces contradictions, Jean-Pierre Dupuy a mené l'enquête sur l'univers mental de la technocratie mondiale.

L'ancien antinucléaire que je suis pourrait lui suggérer de mener une enquête approfondie sur l'univers mental du mouvement antinucléaire. C'est bien dommage qu'il n'ait pas eu la présence d'esprit de s'attaquer à ce passionnant sujet (irrationnalisme, omission de ce qui dérange, diabolisation de ceux qui ne pensent pas comme vous, attaques sur le messager et non le message, désinformation). Pourquoi ne s'intéresser qu'à la "technocratie mondiale" du moment que sont repérés des contradictions dans les chiffres?

Il montre que tout bilan de la catastrophe se doit de faire intervenir des dimensions éthiques et philosophiques qui échappent aux experts

Quel rapport avec les contradictions sur les chiffres? L'éthique n'est pas un outil de mesure et inversemment compter, mesurer, rechercher des liens de cause à effets, ce n'est pas faire de l'éthique. Ce mélange des genre me paraît bien étrange. S'il veut parler d'un bilan moral, je le suivrais bien mais à ce moment-là nous rentrons dans un questionnement qui n'a plus de rapport étroit avec celui sur le nombre de victime.

[invitef87b7d1f]

1)Cela je m'en doutait depuis un moment. Donc, consciemment ou non, je suis un menteur et l'on ne peut pas prendre en compte mes arguments ?
Pourtant, je te garanti qu'ils sont justes, eux.

2)
Il n'y a de propos lénifiants que dans l'esprit des militants anti-nucléaire. Le retour que l'on a sur les écolos qui siègent dans les comissions de surveillance sont très positifs (quand ils discutent en aparté avec nos représentants). Dommage que dès qu'il y a une caméra, ils ne savent sortir qu'un discours formaté (et faux).

Salut,
1) Le mensonge c'est aussi l'ommission ! Tu affirmes que l'EPR est parfaitement sûr, pourtant il existe quelques critiques non dépourvues de pertinence à ce sujet, qu'en penses-tu vraiment ?
2) Le gouvernement a affirmé à l'époque qu'il n'y avait aucun danger venant du nuage radioactif de Tchernobyl, c'était là les propos lénifiants, et ceux qui concernent le nombre de victimes de cet accident, les chiffres officiels sont tellement ridicules qu'ils en deviennent risibles. Il suffit de chercher un peu et de voir les reportages qui ont été fait récement sur le sujet ( comme celui qui est passé sur FR3 dans la nuit du samedi 22 au dimanche 23 avril de cette année. Rien que la vue de ces nombreux pauvres enfants monstrueux devrait imposer le silence à tous les "pro-nuc")
@+

[invite70386b1a]

Un article très intéressant du monde dont le journaliste essaye d'être le plus objectif possible n'en déplaise aux pro "forum Tchernobyl"
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-759222,0.html

Pour ce qui est de l'objectivité il y aurait beaucoup à dire sur ceci:

Les spécialistes de la radioprotection raisonnent selon le principe que toute dose supplémentaire de radioactivité est nuisible, même si cette dose est très faible.

Faux, archi faux. Cette idée est sérieusement remise en question. Pourquoi le journaliste ignore cela?

Et je passe sur la première partie de l'article qui parle du poids des lobbys (pro-nucléaires) ce qui permet dans un second temps de croire plus aisément que ceux qui sont liés de près ou de loin à ces derniers racontent n'importe quoi.

[triban]

Un article très intéressant du monde dont le journaliste essaye d'être le plus objectif possible n'en déplaise aux pro "forum Tchernobyl"
http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-759222,0.html

rebonjour
J'ai fait une recherche sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_de_Tchernobyl
qui confirme les chiffres

Le rapport définitif, publié en avril 2006, prévoit quant à lui (page 106) une surmortalité de "4 000 décès pour les seuls cancers solides et parmi les 600 000 personnes les plus exposées" (0,1 %) conforme aux estimations préliminaires ainsi que "5 000 autres morts parmi les 6 millions de personnes proches" (0,01 %). Melissa Fleming, attachée de presse de l'IAEA, déclara au journal Nature que la publication par l'IAEA du résumé de septembre 2005 était une « action audacieuse que d'avancer une estimation bien inférieure à celle que dicte le sens commun » ("It was a bold action to put out a new figure that was much less than conventional wisdom.").

(Narduccio avait un certain doute sur le chiffres de 4000 morts me semble t'il)
sur l'article du monde, ce qui me géne c'est les phrases types

...LE POIDS DES LOBBYS...,...Malgré tous les efforts pour obscurcir le tableau, ...

Il faudra que je vérifie l'info (si je peux), il est pour l'instant bien inférieur aux estimations diffusées au début.

[invite70386b1a]

2) Le gouvernement a affirmé à l'époque qu'il n'y avait aucun danger venant du nuage radioactif de Tchernobyl, c'était là les propos lénifiants, et ceux qui concernent le nombre de victimes de cet accident, les chiffres officiels sont tellement ridicules qu'ils en deviennent risibles. Il suffit de chercher un peu et de voir les reportages qui ont été fait récement sur le sujet ( comme celui qui est passé sur FR3 dans la nuit du samedi 22 au dimanche 23 avril de cette année. Rien que la vue de ces nombreux pauvres enfants monstrueux devrait imposer le silence à tous les "pro-nuc")

Si tu nous apportais les preuves que le nuage de Tchernobyl a entraîné des conséquences sanitaires en France?
Si tu nous disais pourquoi les chiffres officiels sont ridicules?
J'ai vu aussi ce reportage sur France 3. Les journalistes ne sont pas spécialement brillants quand il s'agit d'établir une relation de cause à effet notamment sur des sujets d'ordre scientifique. La notion de biais statistique leur est le plus souvent complètement étrangère et la simple vue d'un malade ou d'un groupe leur suffit pour étayer que celui-ci a développé les symptômes en raison d'une exposition à la radioactivité ou suite à un vaccin (comme celui de l'hépatite B).
Ta dernière phrase est le type d'argument que je déteste le plus dans cette affaire. Il s'agit de savoir si ces malformations ont été causé par Tchernobyl ou pas. Que viennent faire les sentiments là-dedans? Ce ne sont pas eux qui vont nous aider à savoir si cela vient de Tchernobyl ou d'autre chose.

[Narduccio]

1) Le mensonge c'est aussi l'ommission ! Tu affirmes que l'EPR est parfaitement sûr, pourtant il existe quelques critiques non dépourvues de pertinence à ce sujet, qu'en penses-tu vraiment ?

Pourquoi considère-tu que ces critiques sont pertinentes ?
Les réacteurs actuels sont sûrs, pour peu que l'on en respecte les règles de fonctionnement. LEPR a été construit de manière à être encore plus sur en intégrant toutes les connaissances apportées par le retour d'expérience de plusieurs centaines d'années de fonctionnement des réacteurs REP. Durée pendant laquelle, il n'y eut qu'un accident sérieux : TMI et quelques incidents assez sérieux. Expose tes critiques, je te dirais ce qu'elles valent. Même si je sais que cela ne te fera pas changer d'avis.

2) Le gouvernement a affirmé à l'époque qu'il n'y avait aucun danger venant du nuage radioactif de Tchernobyl, c'était là les propos lénifiants, et ceux qui concernent le nombre de victimes de cet accident, les chiffres officiels sont tellement ridicules qu'ils en deviennent risibles. Il suffit de chercher un peu et de voir les reportages qui ont été fait récement sur le sujet ( comme celui qui est passé sur FR3 dans la nuit du samedi 22 au dimanche 23 avril de cette année. Rien que la vue de ces nombreux pauvres enfants monstrueux devrait imposer le silence à tous les "pro-nuc")

Bonlour, tu sais ce que l'on nomme de l'amalgame ? C'est une série de phrase comme celle-ci:

Le gouvernement a affirmé à l'époque qu'il n'y avait aucun danger venant du nuage radioactif de Tchernobyl.
Il suffit de chercher un peu et de voir les reportages qui ont été fait récement sur le sujet ( comme celui qui est passé sur FR3 dans la nuit du samedi 22 au dimanche 23 avril de cette année. Rien que la vue de ces nombreux pauvres enfants monstrueux devrait imposer le silence à tous les "pro-nuc")

Le gouvernement (ce qui est faux, puisque le gouvernement de l'époque ne s'est pratiquement pas exprimé sur le sujet laissant le directeur du SCPRI communiquer seul). Donc, le gouvernement aurait affirmé à l'époque qu'il n'y avait aucun danger sur la France du au niveau de radioactivité qu'il y avait en France. On tourne toujours autour des mêmes considérations, plusieurs messages parlent de cela. Mais la phrase suivante, ou apparemment tu parle de la situation eutour de Tchernobyl crée une ambiguïté, voulue, dans ton propos. En fait, tu te sert des victimes soviétiques, pour prétendre que ce qu'aurait dit le gouvernement français à l'époque sur la situation française est faux. Je conseille à tous les professeurs de français de noter cette phrase, j'ai rarement vu un plus bel exemple.
Personne ne nie que la situation dans la zone autour de Tchernobyl n'est pas déplorable. Je fais partie des gens qui considère que même un seul mort aurait été un mort en trop. En plus, si les soviétiques s'étaient moins ficher de l'état de santé de leurs compatriotes, il y aurait moins de conséquences, voire pas de conséquences. En Europe ou aux USA, on n'aurait jamais autorisé la mise en service de tels monstres.
Quand aux journalistes, tu sais ce que c'est le "dictact de l'audimat", quel score ferait un reportage sur Tchernobyl pas catastrop^hique et n'allant pas dans le sens du lobby anti-nuc. ?

[invitef87b7d1f]

Salut,
Voici un rapport qui est très instructif à ce sujet :http://www.sortirdunucleaire.org/sin...r2/GC-N-18.pdf
Il reprent les risque majeurs et explique comment ils sont approchés en France.

"Je conseille à tous les professeurs de français de noter cette phrase, j'ai rarement vu un plus bel exemple"
Merci!, Faire un parallèle n'a jamais constitué une faute, comme il y a d'autres exemples de mensonges (sang contaminé, amiante...)
On parle toujours de demi-vie des isotopes, mais c'est souvent dans le sens de laisser croire qu'au bout de cette période, il n'y aurait plus de danger, alors que c'est complettement faux, on limite les commentaires sur l'iode et le cesium, pas un mot sur les autres et sur ceux produits par le "decay" de ces deux là.

Pact a écrit "Si tu nous apportais les preuves que le nuage de Tchernobyl a entraîné des conséquences sanitaires en France?"
C'est impossible car les mesures n'ont pas faites à l'époque, et la période de l'I131 est courte, mais il est tout aussi impossible de prouver le contraire, qu'il n'y aurait aucune consequence.
Par contre, on sait que près de 250.000 avortements, dont une grande majorité pour "raison médicale" ont été pratiqués depuis l'accident de Tchernobyl dans les régions touchées, alors que les naissances enregistrées ne sont que d'environ 65.000
Ces chiffres ne sont pas pris en compte dans les calculs officiels, qu'en est-il en France ? Aucune stats tenant compte de l'ensemble des faits. On focalise tout sur le cancer de la thyroide, dont on ne peut prouver l'origine avec certitude.

@+

[invité576543]

On focalise tout sur le cancer de la thyroide, dont on ne peut prouver l'origine avec certitude.

Parce qu'on pourrait prouver l'origine d'un avortement?

Ne serait-il possible que la trouille engendrée par les média augmente le nombre d'avortements "de précaution", soit par les parents qui balisent, soit par le médecin qui préférera prendre plus de précaution que pas assez?

Quand on voit ce qu'on fait les gens ou l'administration dans le cas de la grippe aviaire, je n'ose penser quel serait le nombre d'avortements en France en cas d'accident nucléaire! Une classe d'âge complète manquerait ou presque, j'imagine...

Cordialement,

[invitef87b7d1f]

...Parce qu'on pourrait prouver l'origine d'un avortement?

Cordialement,

Salut,
Les médecins qui les ont pratiqués savent de quoi ils parlent, ils ont vu les foetus.
@+

[invite70386b1a]

On parle toujours de demi-vie des isotopes, mais c'est souvent dans le sens de laisser croire qu'au bout de cette période, il n'y aurait plus de danger, alors que c'est complettement faux

Qu'est-ce que tu es en train de raconter là? Tu sembles sous-entendre que "cette période" correspond à la demi-vie. Qui a dit que les seuils en deçà desquels il n'y avait pas de conséquences sanitaires correspondait au temps correspondant à la demi-vie d'un élément radioactif?
Et d'un autre côté je commence à me demander très sérieusement à quoi cela rime d'indiquer des sources remettant en cause la relation linéaire sans seuil vu que toi et d'autres continuent à laisser entendre sans justification que toute dose radioactive est un risque pour la santé.

[invite1c8fd2c0]

Pour information, un numéro complet et actualisé sur le nucléaire en France.
Sommaire spécial Déchets radioactifs: http://www.ufg.asso.fr/upload/revue%5C112.pdf

Editorial:
Développement durable 2 - Déchets radioactifs

La conjoncture a justifié la décision de consacrer l’essentiel d’un numéro de "Géologues" à la gestion des déchets radioactifs : préparation de la nouvelle loi sur la gestion des déchets radioactifs destinée à prendre le relais de la loi « Bataille » de 1991, mise en place d’un débat national sur cette question entre septembre 2005 et janvier 2006. Le sommaire a sensiblement évolué depuis le début de la réflexion pour aboutir à un découpage en trois parties : des généralités, le dossier technique, le dossier politique. Dans les généralités, le petit texte introductif est destiné à fournir quelques repères au lecteur ; il renvoie aux commentaires sur les laboratoires et centres d’entreposage ou de stockage en activité ou projetés par pays. Dans ces généralités, nous avons aussi inclus l’entretien que le député Christian Bataille a bien voulu nous accorder. Le dossier technique apporte la base de la connaissance. Nous avons aussi choisi d’aborder les 3 axes de la « loi Bataille » (1991), l’axe 2 sur le stockage souterrain étant évidemment largement privilégié avec ses deux orientations Granite et Argile. Les laboratoires souterrains étrangers en argile ou en granite (Mol, Mont Terri, Grimsel, Äspö, Pinawa) font également l’objet d’un texte qui rappelle l’historique et présente les expérimentations qui y ont été conduites ; ont également été inclus les sites de stockage américains. Le dossier politique vient ensuite, l’occasion d’abord d’insister sur les diverses formes de concertation organisées dans divers pays : France évidemment, mais aussi Suède et Canada, de présenter l’action des organismes internationaux et de proposer une approche stratégique générale qui souligne, malgré les différences, une relative convergence entre pays.

[invite05041966]

À mon sens la principale cause de défiance est la loi du silence, voire du mensonge, règnant au sein du secteur chargé du nucléaire civil.

[moijdikssékool]

il y a aussi le cas du Professeur Youri Bandazhevsky
http://www.dissident-media.org/infon...banda_web.html

[Narduccio]

À mon sens la principale cause de défiance est la loi du silence, voire du mensonge, règnant au sein du secteur chargé du nucléaire civil.

De nombreuses choses sont sur la place publique, il suffit de chercher pour trouver facilement l'état actuel du parc electro-nucléaire français. Mais bien entendu, si l'on part du principe qu'il y a un complot du silence, on ne peut pas trouver des sources qui disent ce que vous désirez entendre. Surtout si ce que l'on désire entendre est faux.

Pourquoi lorsque l'on parle du nucléaire civil français voit-on les 3/4 de la discussion tourner autour de Tchernobyl, des savants emprisonnés dans des pays dictatoriaux et autres joyeusetés. Pourquoi vouloir polluer le débat avec des faits qui n'ont rien a y voir ou qui relève du passionnel. ? Pourquoi refuser un débat serein entre gens de bonne volonté ?
Bref : pourquoi sans cesse jouer aux trolls ? cela vous gène tant que l'on parle tranquillement du nucléaire ?