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L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?




  1. #331
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Pourquoi lorsque l'on parle du nucléaire civil français voit-on les 3/4 de la discussion tourner autour de Tchernobyl
    Le thème est sauf erreur ici "énergie nucléaire", ce n'est pour ce que j'en comprends en rien limité à la France.

    Informés? Voire... Lors des Rencontres Économiques d’Aix-en-Provence consacrées au risque terroriste Mme Lauvergeon, P.D-G. d'AREVA (groupe français auquel appartient Framatome ANP, constructeur de l'EPR), affirma le 10 juillet 2005 que le nouveau réacteur (dit 'EPR') est "conçu pour résister à tout, y compris les chutes d’avions". En pratique, le réacteur a été dimensionné pour les dégâts provoqués par un avion de chasse et non par un gros porteur.

    Voici un autre exemple: on lit çà et là que l'EPR était présenté comme parfaitement sûr.

    Puis des experts (Platts) mandatés par un prospect (la Finlande) découvrirent, sur les plans, un problème.

    Référence: Nucleonics Week, Volume 45, Number 11 - March 11, 2004: Sump clogging will be issue for EPR with Finnish regulator Framatome ANP will soon have to prove to Finnish, and likely French, nuclear safety authorities that its EPR advanced PWR will provide protection against the sump strainer clogging risk that has emerged as one of the most acute problems of today’s LWRs, officials in both countries say. TVO, the Finnish utility, has ordered a 1,600-MW EPR from Framatome, a subsidiary of Areva, but it’s not known today how Framatome will design the reactor to preclude sump strainer clogging.

    Le problème découlerait d'un "colmatage des filtres des puisards du circuit de recirculation"(!). Pour ce que j'en comprends (toute info sera la bienvenue) cela signifie qu'un berceau censé accueillir (et confiner?) le réacteur en cas de pépin se remplirait, dans certaines circonstances, de vapeur dont la pression pourrait le fracturer. En résumé: le bidule censé rendre le bouzin très sûr le rendait en fait, dans un cas précis mais envisageable, beaucoup plus dangereux. Est-ce vrai? Est-ce bien cela?

    Autre exemple: les données techniques relatives à l'EPR sont ici classées 'secret défence' (c'est ce qui, en pratique, fit avorter le 'débat public' pour cause de départ de nombreuses associations) alors même que le processus de décision (EPR ou pas?) est donné pour démocratique (il s'agit donc de choisir sans savoir... beau paradoxe), mais AREVA s'est déclarée prête à livrer toutes ces informations à la Chine (qui souhaite être autonome en 2020).

    -----


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  3. #332
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Patc
    Pour ce qui est de l'objectivité il y aurait beaucoup à dire sur ceci:

    > Les spécialistes de la radioprotection raisonnent selon le principe que toute dose supplémentaire de radioactivité est nuisible, même si cette dose est très faible.

    Faux, archi faux. Cette idée est sérieusement remise en question.
    "Faux"?

    Non!

    Pour ce que j'en sais, bien au contraire, cette idée a longtemps été rejetée et revient depuis peu, étayée par des études sérieuses.

    Les exemples abondent. En voici quelques-uns:

    http://www.iarc.fr/ENG/Press_Releases/pr166a.html
    concluait en juin 2005 qu'entre 1 et 2% de décès supplémentaires (cancers et leucmies) seraient attribuables à une irradiation moyenne de 19 millisieverts (très faible).

    http://www.irsn.org/vf/04_act/04_act...ct_060316.shtm énonçait en mars 2006 : Certaines grandes fonctions physiologiques des organismes vivants, telles que la respiration, le comportement ou l'alimentation, sont
    modifiées de manire très précoce et à de faibles niveaux d'exposition.

    Les résultats obtenus chez le rat de laboratoire montrent que les effets des expositions chroniques ne peuvent pas être extrapolés à partir
    des connaissances des effets des expositions aiguës.
    (NDR: au temps pour une part de l'étude de l'OMS réalisée dans le cadre du Forum de Tchernobyl...)

  4. #333
    moijdikssékool

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    le réacteur en cas de pépin se remplirait, dans certaines circonstances, de vapeur dont la pression pourrait le fracturer
    c'est pas pour ca qu'on a envoyé les liquidateurs à tchernobyl, pour éviter que l'eau se trouvant sous le réacteur, et sa grosse dale en béton, ne fasse un effet cocotte-minute?

  5. #334
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    On nous serine ici que la Chine se tourne vers l'éléctronucléaire mais pour ce que j'en sais elle prévoit une 40aine de tranches de 1000 MW dans les 15 ans à venir, qui ne porteraient qu'à 4 % (contre 2% actuellement) la part du nucléaire dans la consommation chinoise d'électricité.

    Elle vient de terminer un énorme barrage ("3 Gorges") développant 18200 MW, donc 50% de la production nucléaire dont la construction est prévue d'ici 2020...

    Qui donc appelle cela "se tourner" vers le nucléaire?

    En ce qui concerne l'Inde: officiellement 6 centrales nucléaires (environ 25 tranches potentielles) y sont exploitées et seuls deux nouveaux projets (Kudankulam, 2 x 100M MW et Bhavini, un surgénérateur (conception locale, première implémentation) de 500 MW) sont en chantier. Trois autres chantiers consistent à étendre (ajouter des tranches), comme prévu parfois depuis longtemps, des centrales existantes: Kaiga (2 x 220 MW), Rajahstan (2 x 220 MW) et Tarapur (2 x 540 MW).

    Noter que les puissances sont faiblardes (l'Inde compte 1 milliard d'habitants)

    En pratique l'Inde semble surtout intéressée par l'armement nucléaire (lire http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...30200183.html: tout ce qui est précis concerne l'armement, tout le reste (civil) demeure vague...)

    Donc "L'Inde et la Chine se tournent vers l'électronucléaire?"

    J'ai comme un doute...

  6. #335
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    c'est pas pour ca qu'on a envoyé les liquidateurs à tchernobyl, pour éviter que l'eau se trouvant sous le réacteur, et sa grosse dale en béton, ne fasse un effet cocotte-minute?
    Le gros des liquidateurs (entre 600000 et 800000 personnes) travailla à autre chose (déblaiement...)

    Pour ce que j'en ai lu 2 personnes plongèrent dans une cuve (très radioactive?) afin de la débonder. J'ignore pourquoi mais on peut penser au risque de chute de corium, donc de production de vapeur, donc de surpression/explosion ouvrant encore plus largement la brèche?

    D'aucun écrivirent également qu'une grande nappe phréatique proche a été/serait encore menacée, mais les informations fiables semblent difficiles à obtenir, entre autres parce que l'OMS (très présente là-bas) reste tenue par l'accord WHA 12.40 (lire: http://www.google.fr/search?hl=fr&cl...chercher&meta=)

    Toute info sera la bienvenue.

  7. #336
    camaron

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Le thème est sauf erreur ici "énergie nucléaire", ce n'est pour ce que j'en comprends en rien limité à la France.).
    Mais c'est répétitif d'entendre dire: ici en France tout va bien, il n'y a aucun danger et ne vous occupez pas de ce qui se passe ailleurs.

    Il me semble, que c'est d'ailleurs pour celà qu'il y a tant de contreverse. Car certaines causes des accidents graves sont liés au comportement des hommes.

    Une confiance excessive dans le système qui les bichonne rend les opérateurs dangereux. Ils sont persuadés que rien ne peut arriver et les manières de faire deviennent risquées pour tous. Plus le système est confortable pour ceux qui en vivent et moins ils peuvent le remettre en cause. C'est bêtement humain.

    La spécificité des dangers du nucléaire ne porte pas seulement sur la santé des vivants, mais elle met en cause aussi la santé des enfants à naitre par les effets tératogène sur les cellules embryonnaires que portent même les petites filles. La persistence de la radioctivité pendant des périodes longues est également carractéristique et source à débat.

    Celà fait quand même des éléments qui caractérisent les risques du nucléaire dans des domaines différents de ceux d'autres risques industriels.

    Citation Envoyé par natmaka
    En pratique, le réacteur a été dimensionné pour les dégâts provoqués par un avion de chasse et non par un gros porteur.

    Voici un autre exemple: on lit çà et là que l'EPR était présenté comme parfaitement sûr.
    Comment peut on d'ailleurs imaginer un système parfaitement sûr. Ceux qui affirment celà ne peuvent pas être crédibles.

  8. #337
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par camaron
    Mais c'est répétitif d'entendre dire: ici en France tout va bien, il n'y a aucun danger et ne vous occupez pas de ce qui se passe ailleurs.
    Je le perçois également, à ceci près que le message procède à mon sens davantage de "ne vous souciez (dans toutes les acceptions du terme) pas de tout cela"

    De nombreux messages lénifiants, parfois très diffusés, ne sont que de gros mensonges.

    Citation Envoyé par camaron
    certaines causes des accidents graves sont liés au comportement des hommes.
    Oui. Selon certains les opérateurs de Tchernobyl gèraient une centrale mal conçue et bricolèrent dangereusement en débrayant les systèmes de sécurité tout en commettant une grave erreur de conduite. J'ignore si c'est ou non recevable car les soviétiques n'étaient pas des ignorants et que le régime dictatorial alors en place les "invitait fermement" à respecter les procédures, donc s'ils le firent on peut supposer que des Français ne s'en privent/priveront pas.

    Même des Japonais, pourtant ''quasiment aussi'' bien formés, organisés, méthodiques et respectueux des procédures que des Français (ahem...) et
    oeuvrant dans une unité à ma connaissance OK selon les critères contemporains (sur le plan de la conception de la centrale comme de sa réalisation), se
    bananèrent très gravement (à Tokaimura, voici 6 ans) et avec un peu de malchance cela aurait pu "coûter plus cher".

    Aucune procédure n'est parfaite (exhaustive, claire...), ne serait-ce parce que nul ne saurait forger un "modèle" de toutes les lois de fonctionnement et d'interaction de tous les équipements mobilisés. Par conséquent, en particulier en "mode dégradé" (lorsque quelque chose ne fonctionne plus parfaitement), il faudra tôt ou tard improviser. C'est à ce moment que des dispositions adéquate (conception élégante, systèmes de sécurité habilement multipliés...) font merveille... ou que leur absence cause un "embarras" dont la malchance peut faire une catastrophe.

    Citation Envoyé par camaron
    Une confiance excessive dans le système qui les bichonne rend les opérateurs dangereux. Ils sont persuadés que rien ne peut arriver et les manières de faire deviennent risquées
    Pis: la compensation du risque (document en anglais) joue.

    Citation Envoyé par camaron
    La spécificité des dangers du nucléaire ne porte pas seulement sur la santé des vivants, mais elle met en cause aussi la santé des enfants à naitre ((...)) persistance
    Oui. Ces effets à long terme du nucléaire rendent discutables la comparaison des dégâts infligés par diverses sources d'énergies.

    Citation Envoyé par camaron
    Comment peut on d'ailleurs imaginer un système parfaitement sûr. Ceux qui affirment celà ne peuvent pas être crédibles.
    La nouvelle tactique consiste à prétendre que le risque est infinitésimal. La découverte de bugs (cf. EPR) n'étaye guère cela.

    Un débat de fond réclamerait réponse à la question "quel niveau de vie souhaitons-nous, à quel terme et quels seraient les coûts et risques des divers moyens a priori pertinents?". La réponse à la seule troisième question semble aujourd'hui hors de portée

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  10. #338
    Patc

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    "Faux"?

    Non!

    Pour ce que j'en sais, bien au contraire, cette idée a longtemps été rejetée et revient depuis peu, étayée par des études sérieuses.
    La phrase du journaliste laisse croire que les spécialistes de la radioprotection nient systématiquement l'existence d'un seuil en dessous duquel on observe pas d'effet sanitaire:

    "Les spécialistes de la radioprotection raisonnent selon le principe que toute dose supplémentaire de radioactivité est nuisible, même si cette dose est très faible."



    Les estimations du risque des faibles doses sont basées sur une extrapolation contestable des données d'Hiroshima et Nagasaki reposant sur une relation linéaire sans seuil (RLSS). Elle suppose que la moindre irradiation est nocive. Or ce n'est pas cela que l'on observe le plus souvent.

    Les exemples abondent. En voici quelques-uns:

    http://www.iarc.fr/ENG/Press_Releases/pr166a.html
    concluait en juin 2005 qu'entre 1 et 2% de décès supplémentaires (cancers et leucémies) seraient attribuables à une irradiation moyenne de 19 millisieverts (très faible).
    Je suppose que c'est 19 mSv par an (ce n'est pas indiqué). Dans ce cas il va falloir évacuer pas mal de régions dans le monde où la radioactivité naturelle dépasse cette valeur... Comme dans les liens que j'avais indiqué il faut voir quels sont les biais possibles. Affaire à suivre.

    http://www.irsn.org/vf/04_act/04_act...ct_060316.shtm énonçait en mars 2006 : Certaines grandes fonctions physiologiques des organismes vivants, telles que la respiration, le comportement ou l'alimentation, sont
    modifiées de manire très précoce et à de faibles niveaux d'exposition.

    Les résultats obtenus chez le rat de laboratoire montrent que les effets des expositions chroniques ne peuvent pas être extrapolés à partir des connaissances des effets des expositions aiguës.
    (NDR: au temps pour une part de l'étude de l'OMS réalisée dans le cadre du Forum de Tchernobyl...)
    Oui mais, dans ce document on peut lire:

    • Des réponses plus tardives sont observées sur les grandes fonctions telles la reproduction lorsque les durées de l’exposition deviennent significatives par rapport à la durée de vie de l’organisme étudié. Ces réponses apparaissent à partir d’un seuil. D’un point de vue opérationnel, la connaissance de ce seuil marque la transition entre le domaine sans effet et le domaine de la toxicité.
    et:
    Les expositions chroniques par contamination interne ont eu en effet des résultats inattendus en termes de cible (organes atteints) et d’effets biologiques. Cependant, il n’est pas démontré que ces effets biologiques ont des conséquences sanitaires et conduisent à des développements de pathologies. De même, il reste à déterminer dans quelle mesure les résultats obtenus sur un modèle expérimental sont extrapolables à l’homme, et valables pour d’autres radionucléides.
    Même le lien que tu indiques ne considère pas que les radiations sont systématiquement nuisibles quelque soient leur dose... (et je rappelle aussi qu'on évoque ici les contaminations internes pour lesquelles il reste beaucoup à connaître: répartition du radioélément dans l'organisme, organes les plus exposés, toxicité chimique du radioélément indépendamment de sa radioactivité, etc)

    Voir aussi ce que dit l'académie de Médecine:
    "dénonce l’utilisation de la relation linéaire sans seuil pour estimer l’effet de doses inférieures à quelques mSv (de l’ordre de grandeur des variations de l’irradiation naturelle en France) et a fortiori des doses cent fois inférieures, telles que celles liées aux déchets radioactifs, ou 20 fois inférieures comme celles imputables en France aux retombées radioactives consécutives à l’accident de Tchernobyl. Elle s’associe à de nombreuses institutions internationales pour dénoncer l’utilisation abusive du concept de la dose collective à cette fin, ces procédures n’ayant aucune validité scientifique, même si elles paraissent être commodes à des fins administratives".
    http://www.ecolo.org/documents/docum...visAcadMed.htm

    Et sur l'hormesis, une affaire à suivre elle aussi mais très largement ignorée par certains. Je remets ce lien qui pour l'instant n'a suscité aucun commentaire:
    http://www.aapsonline.org/jpands/vol9no1/chen.pdf

  11. #339
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    car les soviétiques n'étaient pas des ignorants et que le régime dictatorial alors en place les "invitait fermement" à respecter les procédures, donc s'ils le firent on peut supposer que des Français ne s'en privent/priveront pas.
    Bonjour,

    Il y a des parallèles intéressants, bien documentés. Celui qui me vient immédiatement à l'esprit est la sécurité aérienne. Il est difficile de nier qu'il y a des différences dans les choix de sécurité selon les pays et les régimes politiques. Il est facile de comparer les avions de conception "soviétique" encore en utilisation et les avions occidentaux de la même époque... Le savoir technique n'est manifestement pas le seul facteur à prendre en compte! (Le savoir technique soviétique dans le domaine aéronautique ne peut pas être mis en doute, ils ont pas mal de réussites impressionnantes dans le domaine...)

    Quand à penser que la schlague est une bonne manière de faire respecter les conduites de sécurité...

    Cordialement,

  12. #340
    Septentrion

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Aucune procédure n'est parfaite (exhaustive, claire...), ne serait-ce parce que nul ne saurait forger un "modèle" de toutes les lois de fonctionnement et d'interaction de tous les équipements mobilisés. Par conséquent, en particulier en "mode dégradé" (lorsque quelque chose ne fonctionne plus parfaitement), il faudra tôt ou tard improviser. C'est à ce moment que des dispositions adéquate (conception élégante, systèmes de sécurité habilement multipliés...) font merveille... ou que leur absence cause un "embarras" dont la malchance peut faire une catastrophe.
    Il y a quand même des centaines de réacteurs nucléaires en fonctionnement dans le monde, ce qui commence à faire une base de données et un retour d'expérience assez imposant...
    Mais toutes ces critiques par rapport aux risques liés aux facteurs humains sont prises en compte dans la conception des nouvelles générations de réacteurs. Eskom/PBMR (Afrique du Sud) a par exemple développé un réacteur modulaire, de faible puissance (170 MWe), dont la conception est telle que la fusion du coeur et la libération massive de produits de fission est physiquement impossible, même en cas de perte totale du fluide de refroidissement (de l'hélium, qui présente en plus l'intérêt d'être chimiquement neutre), que celà soit causé par une défaillance technique ou une erreur humaine. Les chinois testent un réacteur de ce type depuis 2000, devraient lancer la fabrication en série vers 2015, et celà n'a plus grand chose à voir avec nos installations monstrueuses.

    Si ce n'est pas une des conceptions élégantes dont tu parles, ça y ressemble beaucoup, et je suis d'accord sur le fait qu'on doit rechercher une sécurité intrinsèque de ce type.

    A+

  13. #341
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Patc
    La phrase du journaliste laisse croire que les spécialistes de la radioprotection nient systématiquement l'existence d'un seuil en dessous duquel on observe pas d'effet sanitaire
    C'est en effet fâcheux mais n'ôte rien à mon constat: il est auourd'hui vain de prétendre que les faibles doses ne sont absolument pas dangereuses, hors ce fut la thèse officielle durant les 3 dernières décennies.

    Citation Envoyé par Patc
    Les estimations du risque des faibles doses sont basées sur une extrapolation contestable des données d'Hiroshima et Nagasaki reposant sur une relation linéaire sans seuil (RLSS)
    Contestée, en effet, car les données collectées lors de ces bombardements ne correspondent qu'à de haute doses externes durant une faible période, tandis que le gros des expositions consécutives à un accident nucléaire (voire à un stockage inadéquat de certains déchets de ce type) conduisent à des expositions à des faibles doses, durant de longues périodes et internes (aliments ingérés...).

    Citation Envoyé par Patc
    Elle suppose que la moindre irradiation est nocive. Or ce n'est pas cela que l'on observe le plus souvent.
    Les références (IARC et IRSN) de l'un de mes précédents messages montrent bien que l'on observe des effets nocifs même lorsque la dose est faible.

    Citation Envoyé par Patc
    Je suppose que c'est 19 mSv par an (ce n'est pas indiqué)
    Oui, cette lacune m'étonna. Toutefois la longue demie-vie de certains polluants rend son importance, en ce qui concerne l'évaluation des dégâts sur une population constamment exposées à une pollution, des plus secondaires.

    Citation Envoyé par Patc
    Dans ce cas il va falloir évacuer pas mal de régions dans le monde où la radioactivité naturelle dépasse cette valeur
    Cela dépend peut-être du type de rayonnement, de la densité et de la diffusion ('ciblage') des expositions (voire de la "résistance" développée par des populations depuis longtemps exposées, mais cela me semblerait étrange(?))...

    Citation Envoyé par Patc
    Ces réponses apparaissent à partir d’un seuil
    Tout cela exprime qu'il nous faut bien admettre que des effets semblent patents même à des doses que l'on considéra longtemps comme bénignes. Il ne s'agit pas de penser que tout rayonnement ionisant est dangereux (nous y baignons!) mais bien de rappeler que dans l'état actuel des connaissances nul ne peut plus prétendre qu'une dose dite "faible" est totalement inoffensive.

    Citation Envoyé par Patc
    contaminations internes pour lesquelles il reste beaucoup à connaître: répartition du radioélément dans l'organisme, organes les plus exposés, toxicité chimique du radioélément indépendamment de sa radioactivité, etc)
    Oui! La toxicité, en particulier des métaux lourds, pose des problèmes non négligeables.

    Citation Envoyé par Patc
    Voir aussi ce que dit l'académie de Médecine:
    "dénonce l’utilisation de la relation linéaire sans seuil pour estimer l’effet de doses inférieures à quelques mSv
    L'établissement de la dose mini en-déçà de laquelle on peut négliger l'effet du rayonnement ionisant, bien qualifiée (diffusion, densité et durée d'exposition...) serait à mon humble avis plus utile qu'un brutal déni.

    Par ailleurs les communiqués de l'Académie sont parfois criticables.

    Citation Envoyé par Patc
    hormesis
    Merci! Cela tendrait à montrer qu'à tout le moins certaines faibles et durables expositions externes au Cobalt-60 (dont on connaît depuis longtemps les applications en radiothérapie, rayons gamma) produiraient des effets bénéfiques, ce qui n'invalide pas les résultats d'études montrant des conséquences fâcheuses d'autres types d'expositions.

  14. #342
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par mmy
    Celui qui me vient immédiatement à l'esprit est la sécurité aérienne
    Il offre à mon sens un excellent parallèle car la "pression" du coût (bien ménager la sécurité coûte!) y produit des effets semblables.

    Citation Envoyé par mmy
    comparer les avions de conception "soviétique" encore en utilisation et les avions occidentaux de la même époque
    Oui, et cela appelle les commentaires classiques: l'efficacité d'un équipement doit en pratique souvent peu à son caractère innovant. Tout bidule neuf n'est pas "débogué" et reste longtemps mal maîtrisé donc, comme les militaires le savent fort bien, mieux vaut disposer d'un outil déjà maintes fois amélioré et dont on connaît les limites plutôt que d'un bidule dernier cri... qui ne produira peut-être un "écran bleu".

    Donc: l'efficacité doit beaucoup à l'élégance qui, elle-même, procède de la simplicité.

    Tout cela s'applique à tout équipement technique, donc aux centrales nucléaires.

    Ces considérations n'interdisent pas de chercher et éprouver des concepts radicalement nouveaux réduisant beaucoup le risque, mais à mon sens elles mettent bien en perspective l'intérêt réel d'innovations de faible portée.

    Citation Envoyé par mmy
    Quand à penser que la schlague est une bonne manière de faire respecter les conduites de sécurité...
    La coercition n'est-elle (malheureusement) pas l'un des meilleurs moyens de faire respecter les procédures lorsque le niveau de compétence des opérateurs, pour des questions de complexité de l'installation donc de disponibilité des profils (donc de coût), interdit de miser sur leur initiative?

    Les centrales sont-elles aujourd'hui conduites par des opérateurs auxquels on ne livre guère de procédure stricte et qui, en cas de pépin, sont supposés "improviser intelligemment" (!) ?

    Le cas des centrales m'est assez étranger mais pas celui des avions de ligne et, en ce qui les concerne, à TOUT ce qui a été vécu ou a pu être imaginé correspond une procédure ultra-détaillée.

  15. #343
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Il y a quand même des centaines de réacteurs nucléaires en fonctionnement dans le monde, ce qui commence à faire une base de données et un retour d'expérience assez imposant...
    Trop souvent, à mon sens, exclusivement traité par les pros du secteur (juges et parties)

    Exemple: Tchernobyl (ciel, encore cela! Il constitue un "beau cas", un exemple révélateur), extrait d'un communiqué de presse de l'IAEA (agence ONU promeuvant le nucléaire civil) et de l'OMS ("tenu" par l'IAEA, via leur accord WHA 12.40):
    "Tchernobyl : l'ampleur réelle de l'accident ((...))
    Jusqu'à 4 000 personnes au total pourraient à terme décéder des suites d'une radio-exposition consécutive à l'accident survenu il y a une vingtaine d'années dans
    la centrale nucléaire de Tchernobyl : telles sont les conclusions d'une équipe internationale de plus d'une centaine de scientifiques."

    Or cela ne constituait pas un bilan définitif et exhaustif puisque sa plus récente version (page 106) (avril 2006) prévoit 9000 décès pour les seuls cancers solides parmi les 6.6 millions des seuls (alors) Soviétiques les plus exposés, ce qui n'est pas équivalent.

    La presse a largement repris, 7 mois durant, "4000 en tout" et les auteurs du communiqué ne publièrent aucun rectificatif.

    Pis: l'étude de l'OMS dont il vient d'être question emploie des résultats obtenus par E. Cardis. Or cette chercheuse prévoit à présent, fin avril 2006, environ 16000 décès dans la plus grande partie de l'Europe. L'incertitude statistique (note 3) mène à établir le minimum à 6700 et le maximum à 38000.

    L'IAEA laissa donc propager "4000 en tout" là où une étude scientifique a priori indépendante prévoit "probablement environ 16000 et 38000 max pour les seuls cancers".

    En guise de "retour d'expérience", de la part de l'IAEA, cela ne me semble ni honnête ni rigoureux.

    Citation Envoyé par Septentrion
    toutes ces critiques par rapport aux risques liés aux facteurs humains sont prises en compte dans la conception
    Il s'agit d'un l'objectif plutôt que d'un constat, donc une formulation plus objective serait "les critiques devraient être prises en compte de façon efficace", car on peut craindre que certaines soient négligées et que des solutions soient inadéquates.

    Citation Envoyé par Septentrion
    des nouvelles générations de réacteurs ((...)) la fusion du coeur et la libération massive de produits de fission est physiquement impossible
    ... aux bugs près! Le diable se tient sous les détails...

    Citation Envoyé par Septentrion
    Si ce n'est pas une des conceptions élégantes dont tu parles, ça y ressemble beaucoup
    J'en conviens. L'exercice systématique de la revue par les pairs rendrait cette quête plus rassurante.

  16. #344
    camaron

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Trop souvent, à mon sens, exclusivement traité par les pros du secteur (juges et parties)
    Merci de ta contribution natmaka, car si tu as une compétence en sécurité aérienne tu peux effectivement nous confirmer que même une organisation de bon niveau avec des hommes compétents et de bonne volonté n'est pas à l'abri d'un défaut et donc d'un accident ou d'une catastrophe.

    Alors avec les même ingrédients le nucléaire n'est pas à l'abri, EPR ou pas.
    Et on prend l'avion en sachant que même avec un bon pilote on peut tomber. Mais dans ce domaine aérien nous sommes contents de pouvoir poser les questions et d'avoir des réponses sans être traité "d'anti aérien" ignorant.

  17. #345
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par camaron
    Mais dans ce domaine aérien nous sommes contents de pouvoir poser les questions et d'avoir des réponses sans être traité "d'anti aérien" ignorant.
    , non plus que les pros du secteur voient leurs opinions rejetées parce que "juges et parties", ou déterminées uniquement par les intérêts de leur compagnie, ou suite à une thèse de complot, ...

    Il est intéressant d'essayer de comprendre pourquoi dans un cas on a un débat serein, et une acceptation du compromis accidents/avantages, et de l'autre un débat polémique...

    Cordialement,

  18. #346
    Patc

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Pis: l'étude de l'OMS dont il vient d'être question emploie des résultats obtenus par E. Cardis. Or cette chercheuse prévoit à présent, fin avril 2006, environ 16000 décès dans la plus grande partie de l'Europe. L'incertitude statistique (note 3) mène à établir le minimum à 6700 et le maximum à 38000.

    L'IAEA laissa donc propager "4000 en tout" là où une étude scientifique a priori indépendante prévoit "probablement environ 16000 et 38000 max pour les seuls cancers".
    On apprend que les auteurs de l'étude que tu cites utilisent la relation linéaire sans seuil (RLSS):

    Il y a controverse sur les effets des faibles et très faibles doses de rayonnements de l’ordre de celles reçues par la majorité de la population européenne en raison de l’accident de Tchernobyl.Les prédictions calculées dans cette étude sont basées sur des modèles élaborés par le Comité BEIR VII5 qui, à la suite d’un examen critique complet des données épidémiologiques, biologiques et biophysiques disponibles, a conclu que le risque persisterait de façon linéaire aux doses les plus faibles, sans seuil, et que même la plus faible dose a le potentiel de provoquer une faible augmentation du risque de cancer chez l’homme.
    http://www.iarc.fr/chernobyl/IARCBriefingChernobylF.pdf

    Naturellement il n'y a rien d'étonnant par conséquent à ce que le choix de ce modèle conduise à des chiffres plus élevés. La question est de savoir quel est le modèle le plus adéquat; ces auteurs acceptent la RLSS, beaucoup d'autres la rejettent et certains vont même jusqu'à considérer que l'hormesis pourrait jouer le rôle le plus important pour certaines doses. La RLSS est très controversée et je ne vois pas en quoi l'équipe d'E. Cardis serait plus indépendante et plus vertueuse (ou moins) que celles qui donnent des estimations plus basse en se fondant sur le rejet de la RLSS.
    A ce petit jeu du "je donne des chiffre plus bas que mon voisin donc je suis davantage suspect" pourquoi ne pas conclure alors que E. Cardis est une vendue étant donnée que ces estimations sont largement dépassées par celles des honorables et indépendants experts de Greenpeace? Et si on arrêtait ce petit manège pour se concentrer sur les données disponibles et les modèles concurrents?
    Tout ce dont je voudrais convaincre certains ici, c'est que les estimations basses de la catastrophe de Tchernobyl ne sont pas fondées sur des théories et des modèles fumeux. Elles s'appuient au contraire sur des doutes très sérieux quant à la validité de la RLSS. Il n'y pas besoin d'être un vendu pour estimer sincèrement qu'il faudra compter environ 4 000 décès. Ceux qui considèrent (simplement par bon sens) que ce chiffre est ridicule doivent comprendre que cet ordre de grandeur est loin d'être improbable surtout lorsque l'on connaît l'existence (possible ou probable - c'est à discuter) d'un phénomène comme l'hormesis.

  19. #347
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Informés? Voire... Lors des Rencontres Économiques d’Aix-en-Provence consacrées au risque terroriste Mme Lauvergeon, P.D-G. d'AREVA (groupe français auquel appartient Framatome ANP, constructeur de l'EPR), affirma le 10 juillet 2005 que le nouveau réacteur (dit 'EPR') est "conçu pour résister à tout, y compris les chutes d’avions". En pratique, le réacteur a été dimensionné pour les dégâts provoqués par un avion de chasse et non par un gros porteur.
    [Mode ironique/ON] Je te remercie de nous montrer l'étandue de ton inculture en RDM [Mode ironique/OFF]
    La RDM, qu'est-ce ? Il s'agit de la Résistance des Matériaux, une branche de la Mécanique. Que nous apprend en l'espèce la RDM ? Que l'impact d'un objet sur un obstacle délivre une certaine pression qui dépend de la force qu'à l'objet et de sa surface.
    Pour la RDM, un avion de chasse, est constitué de divers éléments : un objet très massif et très lourd qui est le réacteur, un peu de tôle autour de ce réacteur, un siège et un pilote (souvents placés sur le réacteur), des moignons d'ailes et un peu de carburant. Lors de l'impact, les structures qui sont autour du réacteur vont très peu ralentir celui-ci et donc peu de vitesse sera dissipée. En plus la section d'impact sera faible, ce qui entraine une force de pénétration très forte.
    Prenont maintenant notre avion de ligne. Il est constitué d'un gros cylindre creux qui va servir pour absorber une partie de la vitesse. Il est constitué de 2, 3 ou 4 réacteurs, placés sur l'aile. L'aile emporte aussi une certaine quantitée de carburant. Bref, notre grand porteur quand il va s'écraser sur le batiment réacteur va subir une décelération et une partie de l'énergie cinétique va disparaitre pendant ce temps. Ensuite, la section d'impact sera grande et donc, la force de pénétration sera plus faible. Pour donner un ordre d'idée, si l'on prend un marteau de 200gr, il s'agit d'un petit marteau, et on prend un maillet de 200gr, les 2 possèdent la même inertie. Mais lorsque je tape sur une planche, le marteau marquera plus la planche que le maillet.
    Les américains ont ernvoyé un F4 de 33tonnes sur un mur de béton. L'avion s'est volatilisé, le mur a eu une éraflure de 5cm de profond.

    Pour voir la vidéo (c'est très spectaculaire) : http://www.sandia.gov/news/resources...ery/index.html

    Citation Envoyé par natmaka
    Voici un autre exemple: on lit çà et là que l'EPR était présenté comme parfaitement sûr.

    Puis des experts (Platts) mandatés par un prospect (la Finlande) découvrirent, sur les plans, un problème.

    Référence: Nucleonics Week, Volume 45, Number 11 - March 11, 2004: Sump clogging will be issue for EPR with Finnish regulator Framatome ANP will soon have to prove to Finnish, and likely French, nuclear safety authorities that its EPR advanced PWR will provide protection against the sump strainer clogging risk that has emerged as one of the most acute problems of today’s LWRs, officials in both countries say. TVO, the Finnish utility, has ordered a 1,600-MW EPR from Framatome, a subsidiary of Areva, but it’s not known today how Framatome will design the reactor to preclude sump strainer clogging.

    Le problème découlerait d'un "colmatage des filtres des puisards du circuit de recirculation"(!). Pour ce que j'en comprends (toute info sera la bienvenue) cela signifie qu'un berceau censé accueillir (et confiner?) le réacteur en cas de pépin se remplirait, dans certaines circonstances, de vapeur dont la pression pourrait le fracturer. En résumé: le bidule censé rendre le bouzin très sûr le rendait en fait, dans un cas précis mais envisageable, beaucoup plus dangereux. Est-ce vrai? Est-ce bien cela?

    Si je comprend bien, il s'agit du receptacle de corium. Une zone permettant de receuillir le combustible en fusion dans le cas ou celui-ci aurait fondu et eventré la cuve du réacteur. Il me semble qu'il y a un circuit de refroidissement pour accélérer la stratification du corium. Il est possible que ce circuit soit améliorable, mais je laisse les experts en débattre. personnellement, je préfère (et je pense qu'EDF est aussi de cet avis) que l'on n'arrive jamais à cet état. le seul réacteur ressemblant à l'EPR qui se soit trouvé proche de cet état est TMI et pourtant, ils en ont faites des erreurs de procédures.

    Citation Envoyé par natmaka
    Autre exemple: les données techniques relatives à l'EPR sont ici classées 'secret défence' (c'est ce qui, en pratique, fit avorter le 'débat public' pour cause de départ de nombreuses associations) alors même que le processus de décision (EPR ou pas?) est donné pour démocratique (il s'agit donc de choisir sans savoir... beau paradoxe), mais AREVA s'est déclarée prête à livrer toutes ces informations à la Chine (qui souhaite être autonome en 2020).
    J'ai déjà expliqué par ailleurs et toute la polémique s'est faite davant les journalistes Areva était contre la divulgation a la Chine de ses brevets. Mais suite à la décision de Wethinghouse de céder les siens, des hommes politiques français ont obtenus qu'Areva fasse de même. Ce qui devrait donner aux chinois, d'ici 10 à 15 ans, la possibilité de venir concurrencer Westhingouse et Areva sur le marché des réacteurs nucléaires (filière PWR). Merci de ne pas tout mélanger (c'est d'ailleurs la quatrième fois que dans divers débats (ici ou ailleurs) je vois une version très partiale de cette histoire qui poourtant s'est faite au vu et au su de tous. L'envie de créer une nouvelle polémique basées sur des faits présentés de manière biaisées ? Tu fait pas partie de ceux qui veulent un débat honnète ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  20. #348
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    c'est pas pour ca qu'on a envoyé les liquidateurs à tchernobyl, pour éviter que l'eau se trouvant sous le réacteur, et sa grosse dale en béton, ne fasse un effet cocotte-minute?
    Non, il suffit de lire les nombreux liens sur le sujets. La vapeur avait déjà explosé ou plutôt après radiolyse de l'eau, le mélange hydrogène/oxygène a explosé envoyant la dalle de protection en l'air. Celle-ci en retombant à détruit les structures du radiateur.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  21. #349
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Le gros des liquidateurs (entre 600000 et 800000 personnes) travailla à autre chose (déblaiement...)
    La priorité des liquidateurs fut d'arrêter la réaction en chaine en envoyant divers matériaux sur le corium en fusion. C'est là que furent prises les plus grosses doses (surtout d'ailleurs les pilotes d'hélicoptères).

    Citation Envoyé par natmaka
    Pour ce que j'en ai lu 2 personnes plongèrent dans une cuve (très radioactive?) afin de la débonder. J'ignore pourquoi mais on peut penser au risque de chute de corium, donc de production de vapeur, donc de surpression/explosion ouvrant encore plus largement la brèche?
    J'aimerais avoir plus d'infos, parce que cela ne correspond pas du tout avec ce que j'en sais. Au contraire, on a envoyer de très grandes quantitées d'eau sur le corium pour le refroidir.


    Citation Envoyé par natmaka
    D'aucun écrivirent également qu'une grande nappe phréatique proche a été/serait encore menacée, mais les informations fiables semblent difficiles à obtenir, entre autres parce que l'OMS (très présente là-bas) reste tenue par l'accord WHA 12.40 (lire: http://www.google.fr/search?hl=fr&cl...chercher&meta=)

    Toute info sera la bienvenue.
    L'OMS est très présente là-bas ? C'est vrai qu'ils font partie du grand complot.
    Plus sérieusement, toutes les personnes qui ont regardés les informations au cours du mois de mai 86 connaissent le "combat" qui a eu lieu pour sécuriser la nappe phréatique sous le réacteur, en partie parce que le marché fut disputé entre une entreprise italienne et une entreprise française. Ils ont injecté des milliers de tonnes de béton pour faire une espèce de mur souterrain tout autour du réacteur et cela jusqu'à l'assise rocheuse 30m plus bas. Bien entendu, l'étanchéïté de ce mur est contrôlée en permanence. A un moment, il était question de faire un second mur autour du premier. J'ignore si cela a été fait. Il est possible que cela faisait partie des travaux de consolidations qui furent financés par l'union européenne.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  22. #350
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par camaron
    Mais c'est répétitif d'entendre dire: ici en France tout va bien, il n'y a aucun danger et ne vous occupez pas de ce qui se passe ailleurs.
    Si c'est ce que tu as retenu de ce qui a été dit dans les différents débats, c'est que l'on doit être de bien mauvais communicateurs. Il est vrai que j'ai dit à plusieurs fois qu'il n'est pas possible de faire un parallèle entre Tchernobyl et la France (ou l'Allemagne, ou les Usa, etc ...) C'est parce que les filières sont tellement différentes autant comparer un navire à voile à un navire à moteur, à part qu'ils vont sur l'eau, il n'y a pas grand chose en commun.
    Mais, nous avons été plusieurs à parler des accidents de TMI ou de Mihama en disant qu'eux sont transposables car ils concernent la même filière. Il est répétif d'entendre sans cesse les mêmes répétitions, malgré nos nombreuses interventions. Je commence à être lassé de se dialogue de sourd, mais je m'aperçoit bien que ceux qui répètent sans cesse des propos lénifiants et appris par coeur, ce n'est pas les pro-nucléaires.

    Citation Envoyé par camaron
    Il me semble, que c'est d'ailleurs pour celà qu'il y a tant de contreverse. Car certaines causes des accidents graves sont liés au comportement des hommes.
    A-ton dit l'inverse ? J'ai même dit que le jour ou je ne saurais pas me remettre en question il faudra que je quitte le nucléaire. Mais je te rassure, tu est trop psychorigide pour avoir une chance de me remplacer. Il faut savoir remettre en cause ces savoirs pour travailler dans le nucléaire.

    Citation Envoyé par camaron
    Une confiance excessive dans le système qui les bichonne rend les opérateurs dangereux. Ils sont persuadés que rien ne peut arriver et les manières de faire deviennent risquées pour tous. Plus le système est confortable pour ceux qui en vivent et moins ils peuvent le remettre en cause. C'est bêtement humain.
    On voit que tu ne sais pas ce que c'est qu'être un opérateur nucléaire. A peu près 5 ans de formation, ou on t'apprend sans cesse à douter de toutes tes informations et à corréler entre les divers indicateurs. Ensuite, une fois en place, 6 semaines de formations par an au minimum dont 2 semaines sur simulateur. Sur simulateur, il y a 2 types d'exercices, ceux où l'on étudie le fonctionnement de l'équipe et ceux ou l'on perfectionne la formation de chaque opérateur. dans le premier cas, des incidents complexes issus du retour d'expérience sont simulés, à charge à l'équipe de trouver les bonnes solutions. Quand on parle de bonne solutions, ils ne s'agit aucunement de celles qui privilégient la production, amis de celles qui privilégient la sûreté. Et dès ensuite, d'autres incidents vont venir aggraver à chaque fois la situation. Il s'agit de voir les interactions entre les membres de l'équipe. Après, débrieffing en salle et chacun peut voir les erreurs éventuelles. Dans les séances de simus pour maintenir les compétences des opérateurs. cela commence par un cour théorique en salle et ensuite sur simu l'on réalise une séance basée sur le cours. Là aussi, incidents en pagailles. Avec bien entendu des indicateurs qui donnent des infos contradictoires. Il faut donc savoir utiliser son sens critique pour trouver ce qui se passe réellement. A la fin de la semaine, évaluation avec la hiérarchie présente dans le "bocal", c'est ainsi que l'on nomme la salle où il y a le pupitre de l'instructeur et qui permet de simuler les pannes. résultat attendu, plus de 80% de réussite sachant que l'on pousse un seul homme dans ses retranchements et qu'en fonctionnement normal il n'est jamais seul. Sachant aussi que certaines erreurs sont éliminatoires. Les personnes qui n'ont pas le niveau ont leurs habilitations de retirées. C'est vrai qu'on les bichonne, tu en connais beaucoup qui accepteraient un tel traitement ?

    Citation Envoyé par camaron
    Comment peut on d'ailleurs imaginer un système parfaitement sûr. Ceux qui affirment celà ne peuvent pas être crédibles.
    Justement, on imagine pas un système parfaitement sûr, donc on ajoute des lignes de défenses. Et on déclare un incident dès qu'une ligne de défense n'a pas rempli son rôle.
    Bientôt, il y aura le procès du crash su Mont sainte Odile, dans le journal l'un des rescapés dit qu'il est conscient que le risque zéro n'existe pas. Je suis d'accord, il existe pas, mais on peut s'en approcher, c'est juste une question de moyens. Ainsi, l'on voit souvent les statistiques moyennes des accidents d'avions, cela doit être environ 1 mort par million de kilomètre par personne transportée. Mais si l'on fait des statistiques différenciées entre les vols charters et les vols des grandes sociétés commerciales, les chiffres changent notablement. Les grandes sociétés investissent beaucoup dans la sécurité, il est donc possible de diminuer notablement le niveau de risque. C'est la même chose dans le nucléaire, EDF investi énormément dans la sûreté nucléaire en grande partie parce qu'un accident nucléaire lui coûterait énormément. J'aimerais trouver une seule entreprise Seveso 2 qui investisse autant.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  23. #351
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Oui. Selon certains les opérateurs de Tchernobyl gèraient une centrale mal conçue et bricolèrent dangereusement en débrayant les systèmes de sécurité tout en commettant une grave erreur de conduite. J'ignore si c'est ou non recevable car les soviétiques n'étaient pas des ignorants et que le régime dictatorial alors en place les "invitait fermement" à respecter les procédures, donc s'ils le firent on peut supposer que des Français ne s'en privent/priveront pas.
    Les "certains" en question sont les experts de l'AIEA, j'adore ce type de phrase, cela te gène de donner les infos que tu as simplement ?
    Les centrales de type Tchernobyls étaient très mal concues, même leurs concepteurs le savaient. Elles étaient concus pour pouvoir produire rapidemment de grandes quantitées de plutonium militaire. Mais il y avait aussi des erreurs de conception due à la rapidité de conception, justement.
    Les opérateurs de Tchernobyls ignoraient que le réacteur était instable dans certains cas de fonctionnement. Les gens qui les avaient formés avaient recu l'ordre de ne pas leur dire: on allait pas dire qu'un système soviétique était mal concu !
    les opérateurs de Tchernobyls ignoraient que certains des autres réacteurs de la même filière avaient eu des incidents et des alertes sérieuses. On ne va pas claironner à tout le monde su'un système concu par des ingénieurs soviétiques ne fonctionne pas toujours de manière optimale.
    Ils n'avaient donc pas conscience de se mettre en danger. Parce que l'on n'a pas appliquer la première règle de la sûreté, être toujours en mesure de connaitre le risque le plus précissement possible. Une bonne part de ma formation a été faite dans ce but, alors quand je lis que l'on ne dit pas tout aux opérateurs cala me laisse rêveur. SI c'était le cas, c'est que l'on espèrerait qu'il y ai un accident nucléaire sérieux en France (par chance, le PWR ne fera que des accidents de type TMI).
    EN France, ou plutot dans les pays respectant les consignes de l'AIEA, les opérateurs sont bien au courant des risques et ce que le non respects des procédures occasionne.
    Au fait, en URSS, il n'y avait pas de procédures. Leur pratique était de mettre des ingénieurs en salle de commande. D'après eux, un ingénieur possèdait le savoir nécessaire pour "s'inventer" sa propre procédure en cas de besoins. Ce qui est dommage, c'est ce le "système" à baiser ces gens en ne leur donnant pas les savoirs nécessaires pour appréhendre la situation. C'est ce qui me révolte, aussi bon qu'ils aient pu être, à partir du moment que l'on leur cachait des informations sur le comportement de leur réacteur on les avait condamné à faire des erreurs. A mon sens, la fautes n'est pas à eux, mais à ceux qui les ont mis dans des conditions telles qu'ils firent ces erreurs.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  24. #352
    Septentrion

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Trop souvent, à mon sens, exclusivement traité par les pros du secteur (juges et parties)
    Exemple: Tchernobyl (ciel, encore cela! Il constitue un "beau cas", un exemple révélateur), extrait d'un communiqué de presse de l'IAEA (agence ONU promeuvant le nucléaire civil) et de l'OMS ("tenu" par l'IAEA, via leur accord WHA 12.40):
    ...
    Je ne comprends pas bien pourquoi tu embrayes encore sur les conséquences de Tchernobyl, ou alors, je me suis mal exprimé : on était en train de parler du retour d'expérience de la conception et exploitation des réacteurs. Il y a 441 réacteurs en fonction dans le monde, dont environ la moitié sont des PWR : on a donc des milliers d'années.réacteur d'expérience, ce qui contribue à affiner les procédures et améliorer la sécurité au fil du temps.

    Citation Envoyé par natmaka
    Il s'agit d'un l'objectif plutôt que d'un constat, donc une formulation plus objective serait "les critiques devraient être prises en compte de façon efficace", car on peut craindre que certaines soient négligées et que des solutions soient inadéquates.
    ...
    ... aux bugs près! Le diable se tient sous les détails...
    ...
    Il s'agit d'une contrainte du cahier des charges, et j'ai déjà cité au moins un réacteur fonctionnant suivant ce principe : le PBMR. Rien de tel qu'un exemple concrêt pour faire passe l'idée, donc je détaille un peu la technique, pour ceux que ça intéresse :
    Les chinois ont construit un réacteur de ce type près de Pékin (le HTR-10) et en ont testé la sécurité de façon assez radicale : en vidant volontairement le fluide de refroidissement. Comme prévu, la température du coeur est monté doucement (en plusieurs heures !), de 900°C à 1600°C, et il ne s'est rien passé, la fusion étant au dessus de 2000°C. Pour ce qui est d'autres accidents, le fait que ce réacteur soit refroidi à l'hélium, chimiquement inerte et toujours gazeux, fait qu'aucune explosion n'est possible : pas de corrosion, pas d'explosion de vapeur.
    Quelles que soient les erreurs humaines ou les pannes de dispositifs, les lois physiques font que la fusion du coeur est ici impossible, du fait de la faible densité énergétique du coeur, de sa haute capacité thermique, et du conditionnement du combustible. Il s'agit donc d'un système dont la sécurité ne dépend pas de mécanismes de secours qui peuvent tomber en panne.
    Les chinois envisagent une puissance électronucléaire de 40 GWe en 2020, ...mais 300 ou 400 GWe en 2050, soit l'équivalent du parc mondial actuel, et sont très conscients du fait qu'ils ne peuvent se permettre un Tchernobyl ou un TMI sur leur sol avec un parc de plusieurs milliers de réacteurs.
    La sécurité intrinsèque a donc été un critère de choix pris en compte très en amont.
    Tout ça pour dire qu'on ne conçoit plus les réacteurs tout à fait de la même façon que dans les années 70.

    Au final :
    - Les systèmes de conception un peu ancienne, de type PWR, bénéficient d'un important retour d'expérience, d'améliorations constantes, et je ne vois aucune raison de ne pas faire confiance aux professionnels.
    Voir les réponses de Narduccio sur ce type de réacteur.
    Quand je prends l'avion, je ne me demande pas si le pilote est compétent ou si un ingénieur n'a pas fait une erreur de calcul qui fait qu'une aile va se décrocher. Et si je voulais en juger par moi-même, il me faudrait probablement des mois ou des années pour acquérir les bases techniques nécessaires.
    - Les systèmes plus récents sont conçus de façon à être aussi indépendants que possible de procédures humaines et de mécanismes de secours éventuellement défaillants, et il y a une forte incitation dans ce sens pour certains pays en voie de développement

    Concrêtement, à titre personnel : celà ne me poserait aucun problème d'habiter à côté d'une centrale nucléaire, bien moins qu'à côté d'une usine chimique (risque d'explosion, mortelle instantanément, nuages toxiques) ou d'un aéroport (nuisances diverses permanentes).

    A+

  25. #353
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    (Note: je ne suis pas pro de la sécurité aérienne mais simple "amateur" averti)

    Citation Envoyé par mmy
    non plus que les pros du secteur voient leurs opinions rejetées parce que "juges et parties"
    Ce n'est à mon sens pas suffisant pour rejeter, mais toutefois bon à garder à l'esprit car augmente le risque de biais.

    Citation Envoyé par mmy
    essayer de comprendre pourquoi dans un cas on a un débat serein, et une acceptation du compromis accidents/avantages, et de l'autre un débat polémique
    Parce que dans le domaine aérien la concurrence et des instruments de régulation non impliqués dans le marché règnent.

    Parce que les utilisateurs perçoivent immédiatement, lorsqu'ils achètent une prestation de compagnie aérienne, de nombreux effets d'une organisation ou d'un équipement douteux.

    Parce que même le plus grave des accidents d'avion n'a coûté, ni vraisembablement ne coûtera jamais, autant de vies et une pollution aussi diffuse, étendue, dangereuse et pérenne.

    Parce que l'avion laisse chacun relativement libre de l'emprunter ou non sans devoir endosser un risque immédiat et majeur tandis que le nucléaire, en cas de pépin (même limité aux déchets), nous concerne tous et nous est imposé (le programme nucléaire civil bat son plein en France, malgré le fait qu'une courte majorité (54%) adhère au principe de sortie du nucléaire) d'un débat dont le caractère démocratique est menacé par un secret (de nombreuses associations quittèrent le récent "débat public" afin de dénoncer l'absence d'informations, secrètes) qui joue pour le citoyen mais pas pour le client (si la Chine achète l'EPR elle disposera des plans). Cet aspect de la question me semble le plus saillant car beaucoup connaissent à présent le danger induit par ceux qui, même pétris des meilleures intentions, "veulent notre bien malgré nous".

    Parce que dans un cas les pilotes se trouvent dans les avions lors des pépins, tandis que ceux qui (pour diverses raisons) gagnent (argent, prestige...) grâce au nucléaire se trouvent rarement aussi directement exposés et se font rares après les pépins (rappelont que les responsables Soviétiques clamaient, avant Tchernobyl, que leurs centrales étaient si sûres qu'il serait possible d'en installer une sur la Place Rouge).

    Note: dans un lointain passé la France a connu une vague d'accidents graves dans ses poudreries. Elle l'enraya lorsque le gros des responsables concernés, jusqu'au plus haut niveau, fut contraint d'habiter, avec épouses et marmailles, dans les enceintes de ces manufactures car ils veillèrent avec le soin que l'on imagine à l'élaboration de procédures et équipements sûrs ainsi qu'à leur systématique utilisation.

    Deux expressions US illustrent bien cela. En ce qui concerne les responsables je propose "eat your own dogfood". Du côté des usagers, comme noté par l'IFOP, "not in my backyard" semble d'actualité.

    Cette liste n'atteint pas à l'exhaustivité.

  26. #354
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Patc
    La question est de savoir quel est le modèle le plus adéquat
    En effet. Les experts se querellent mais les plus récents résultats, contrairement à ce qui est encore trop souvent martelé de façon péremptoire, tendent à montrer que des doses jusqu'à présent considérées comme bénignes... ne le sont pas.

    Citation Envoyé par Patc
    je ne vois pas en quoi l'équipe d'E. Cardis serait plus indépendante et plus vertueuse (ou moins) ((...)) pourquoi ne pas conclure alors que E. Cardis est une vendue étant donnée que ces estimations sont largement dépassées par celles des honorables et indépendants experts de Greenpeace?
    E. Cardis, qui gèra également l'étude de l'OMS effectuée dans le cadre du rapport du Forum de Tchernobyl (IAEA) et ses recherches (côté épidémio) en constituent le substrat. Il ne s'agit donc pas de deux approches radicalement différentes en tous points, ni de deux groupes de chercheurs distincts.

    Citation Envoyé par Patc
    les estimations basses de la catastrophe de Tchernobyl ne sont pas fondées sur des théories et des modèles fumeux.

    ((...)))

    Il n'y pas besoin d'être un vendu pour estimer sincèrement qu'il faudra compter environ 4 000 décès
    Même l'IAEA ne défend plus cela mais affirme à présent que la catastrophe causera 9000 décès parmi les 6.6 millions de Soviétiques les plus concernés, et ce pour les seuls cancers solides (ce qui est très différent de ce qu'ils clamaient en septembre 2005: "4000 en tout")

    Citation Envoyé par Patc
    Ceux qui considèrent (simplement par bon sens) que ce chiffre est ridicule
    Sans même traiter de cela il me semble qu'une organisation donnant pour définitif, scientifique et émanant de l'ONU un bilan "4000 en tout", qui ne diffuse pas de rectificatif durant 7 mois, puis publie la version définitive du rapport prévoyant 2 fois plus de décès parmi un sous-ensemble de la population concernée et pour une seule famille d'atteintes... n'est rien moins que hautement suspecte.

    Mais vous restez bien entendu libre de leur accorder foi.

  27. #355
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    [Mode ironique/ON] Je te remercie de nous montrer l'étandue de ton inculture en RDM [Mode ironique/OFF]
    'Mode ironique?'? Si vous souhaitez le prendre sur ce ton permettez-moi humblement de rappeler que lorsque l'on se veut ironique (rédème) ou péremptoire (danger induit par les faibles doses d'exposition) mieux vaut bien assurer ses arrières...

    En ce qui concerne l'impact d'un avion de ligne ne négligeons pas que l'avion pourrait ne pas être vide (coiffe de pénétration suivie d'explosifs?) et qu'il développe une énorme quantité de mouvement (l'Airbus A380, par exemple, pèse environ 550 tonnes donc son impact développerait 10 fois plus de quantité de mouvement que le chasseur, calcul dispo sur simple requête) menaçant peut-être le soutènement donc exposant l'ensemble à des fractures voire effondrements localisés (?), même si part une importante de l'énergie est dissipée par la destruction même de l'appareil.

    Il serait vain d'espérer que des terroristes ne pensent pas déjà à attaquer des centrales.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Areva était contre la divulgation a la Chine

    ((...))

    des hommes politiques français ont obtenus qu'Areva fasse de même. Ce qui devrait donner aux chinois, d'ici 10 à 15 ans, la possibilité de venir concurrencer
    Ce compte-rendu me semble rigoureux. Je ne m'inquiète pas des causes de ces décisions (hommes politiques ou Roi de Prusse) mais de leurs effets: les informations techniques grâce auxquelles chacun (y compris des experts indépendants) pourrait apprécier les risques, donc décider démocratiquement, sont celles que réclame un client soucieux de son autonomie. Les décideurs les accordent à ce dernier, mais pas au peuple français, pourtant censé décider.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Merci de ne pas tout mélanger
    En quoi mon précédent paragraphe n'énonce-t-il pas un constat, dont chacun tirera s'il le souhaite des enseignements, plutôt qu'un mélange (amalgame?)?

    Comme j'aimerais, cher Monsieur, que ces informations techniques soient accessibles afin d'autoriser un débat contradictoire, donc potentiellement d'ordre scientifique!

  28. #356
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    La priorité des liquidateurs fut d'arrêter la réaction en chaine en envoyant divers matériaux sur le corium en fusion
    Leur priorité, oui, mais ces travaux ne causèrent pas le plus gros de l'activité (qui exigea des mois) le déblaiement (enfouissements compris).

    ((bassin))

    Citation Envoyé par Narduccio
    J'aimerais avoir plus d'infos
    Moi aussi!

    Citation Envoyé par Narduccio
    on a envoyer de très grandes quantitées d'eau sur le corium pour le refroidir
    Il me semble que oui, et cela causa des inquiétudes car cette eau contaminée pourrait ruisseller vers une rivière voire vers la nappe phréatique.

    Citation Envoyé par Narduccio
    L'OMS est très présente là-bas ?
    Oui

    Citation Envoyé par Narduccio
    C'est vrai qu'ils font partie du grand complot.
    Où ai-je jamais écrit cela? La moquerie vaine révèle surtout la faiblesse ou l'absence des arguments. Nul ne conteste toutefois les effets de WHA 12.40.

    Citation Envoyé par Narduccio
    toutes les personnes qui ont regardés les informations au cours du mois de mai 86 connaissent le "combat" qui a eu lieu pour sécuriser la nappe phréatique sous le réacteur
    Il s'agit moins, à mon sens, de savoir si certains proposèrent de résoudre le problème que de déterminer si ce fut fait de façon adéquate et durable.
    Une étude publiée en 2002 recèle d'intéressants schémas (4 et 5) et un document repris par l'ANL énonce "prevention of groundwater contamination is a high priority. Yet according to a Ukrainian nuclear industry official, the ground-water at the Chernobyl site is being contaminated." et pointe vers un autre document recelant "(1994) IAEA mission ((...)) found serious deficiencies in: training and safety culture of radiation protection personnel, calibration of instruments, individual dosimetry and exposure control, adequacy of procedures, and contamination control.".

    Citation Envoyé par Narduccio
    il était question de faire un second mur autour du premier. J'ignore si cela a été fait. Il est possible que cela faisait partie des travaux de consolidations financés par l'union européenne.
    La restauration du sarcophage (coût: environ 750 millions d'USD) a commencé (fin 2005) et il me semble que ce mur est concerné mais je ne sais où trouver d'information complète et sûre.

  29. #357
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    le risque zéro n'existe pas. Je suis d'accord, il existe pas, mais on peut s'en approcher, c'est juste une question de moyens
    100% d'accord. L'évaluation de l'efficacité de cela passe par de la transparence donc, au mini, par une saine communication.

    Citation Envoyé par Narduccio
    EDF investi énormément dans la sûreté nucléaire en grande partie parce qu'un accident nucléaire lui coûterait énormément.
    Nul n'en doute, il ne s'agit que de déterminer si c'est ou non suffisant, car il est des cas où 'énormément' ne l'est pas.

    Citation Envoyé par Narduccio
    J'aimerais trouver une seule entreprise Seveso 2 qui investisse autant.
    100% d'accord, mais les errements des uns n'excusent en rien des tiers.

  30. #358
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Les "certains" en question sont les experts de l'AIEA, j'adore ce type de phrase, cela te gène de donner les infos que tu as simplement ?
    Vous sauriez donc ce que je détiens ou pas, mieux que moi? C'est intéressant. Voici l'information: je n'ai pas trouvé de document sérieux exposant cette thèse, toute référence sera la bienvenue.

    Citation Envoyé par Narduccio
    avaient recu l'ordre de ne pas leur dire: on allait pas dire qu'un système soviétique était mal concu !
    Le manque de transparence et la désinformation seraient-ils le propre de l'empire Soviétique?

    Citation Envoyé par Narduccio
    en URSS, il n'y avait pas de procédures
    C'est contraire à tout ce que je sais de ce qui se pratiquait là-bas, où un dirigisme féroce et des 'procédures' ultra strictes règnaient (surtout dans tous les domaines liés au domaine militaire) mais je n'ai pas de référence sérieuse donc ne serait pas aussi péremptoire que vous.

  31. #359
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Je ne comprends pas bien pourquoi tu embrayes encore sur les conséquences de Tchernobyl, ou alors, je me suis mal exprimé : on était en train de parler du retour d'expérience de la conception et exploitation des réacteurs. Il y a 441 réacteurs en fonction dans le monde
    Il me semble que l'estimation des conséquences d'une catastrophe relève du retour d'expérience, donc que mon 'embrayage' est pertinent.

    Citation Envoyé par Septentrion
    PBMR

    ((...))

    la fusion étant au dessus de 2000°C
    Là encore les experts se querellent. Lire par exemple le rapport "Nuclear Reactor Hazards", page 41-42, dont voici un extrait: "However, the temperature limit of 1600° C is not guaranteed in reality. It depends on successful reactor scram as well as on the functioning of the passive cooling systems (which can be
    impeded, for example, by pipe breaks and leaks in coolers). Furthermore, fission product
    releases from the fuel elements already begin at temperatures just above 1600° C. In this
    context, it is irrelevant that severe fuel damage or melting only occurs above 2000°C. Massive
    radioactive releases can take place well below this temperature."


    Citation Envoyé par Septentrion
    Quand je prends l'avion, je ne me demande pas si le pilote est compétent ou si un ingénieur n'a pas fait une erreur de calcul
    La revue par les pairs réduit le risque. Le secret augmente la probabilité qu'une erreur majeure échappe aux concepteurs et implémenteurs.

    Citation Envoyé par Septentrion
    celà ne me poserait aucun problème d'habiter à côté d'une centrale nucléaire
    Je n'en disconviens pas et le sondage cité exprime des opinions plutôt qu'une unanimité.

  32. #360
    Septentrion

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Là encore les experts se querellent. Lire par exemple le rapport "Nuclear Reactor Hazards", page 41-42, dont voici un extrait: "However, the temperature limit of 1600° C is not guaranteed in reality. It depends on successful reactor scram as well as on the functioning of the passive cooling systems (which can be
    impeded, for example, by pipe breaks and leaks in coolers). Furthermore, fission product
    releases from the fuel elements already begin at temperatures just above 1600° C. In this
    context, it is irrelevant that severe fuel damage or melting only occurs above 2000°C. Massive
    radioactive releases can take place well below this temperature."
    Je ne sais pas où tu vois des querelles d'experts, tout au plus quelques réserves de voix minoritaires comme il y en a toujours devant une technologie, et ce rapport de GreenPeace semble ignorer l'essai réalisé sur le HTR-10 et se baser sur des informations assez anciennes (référence de 1988). Il ne donne pas non plus de référence justifiant que la température pourrait quand même monter au dessus de 1600°C, alors que les essais réels ont montré que le réacteur se comportait comme prévu.
    La critique par rapport au graphite revient en effet assez souvent, mais chaque galet est recouvert d'une couche de matériau qui l'isole de l'atmosphère extérieure, et ce conditionnement fait qu'un feu de quelques galets, très hypothétique même en cas de perte du fluide de refroidissement et de contact avec l'air, resterait limité. Et chaque galet ne contient que quelques grammes de combustible et produits de fission.
    Le point important est qu'en cas de défaillance, le coeur ne s'emballe pas en quelques millisecondes : le température met plusieurs heures avant d'atteindre sa nouvelle valeur d'équilibre. Grâce à une protection physique de base ne dépendant pas d'un dispositif technique : faible densité d'énergie et haute capacité thermique. Ce délai de plusieurs heures laisse largement le temps d'intervenir, en rétablissant la circulation, ou au minimum en empêchant une entrée d'air trop rapide.

    Malgré cette "faiblesse" théorique relative au graphite, ce réacteur présente d'excellentes caractéristiques de sécurité par rapport à des systèmes plus complexes, et représente un réel progrès, aussi bien en sécurité qu'au niveau des performances.

    A+

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