L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

[invite05041966]

Je ne sais pas où tu vois des querelles d'experts

Les uns clament, comme vous le relayez ici, la supposée perfection de cette conception tandis que d'autres en doutent. La page 4 du rapport énonce le pedigree des auteurs mandatés par Greenpeace, il me semble adéquat de les considérer comme des experts (certes indépendants).

tout au plus quelques réserves de voix minoritaires

Je ne sais si, en matière de science, la majorité a toujours raison. Quasi-tous jurèrent longtemps que la terre est plate...

comme il y en a toujours devant une technologie

Il n'est pas question ici de refuser tout progrès mais d'évaluer les risques d'une possible évolution.

ce rapport de GreenPeace semble ignorer l'essai réalisé sur le HTR-10 et se baser sur des informations assez anciennes (référence de 1988)

Les communications citées datent de 2001 et 2005. La référence à HANH 1988 concerne le scenario risqué retenu.

Il ne donne pas non plus de référence justifiant que la température pourrait quand même monter au dessus de 1600°C

Pour ce que j'en saisis c'est vrai mais la première hypothèse de cause d'accident avancée ("However, the temperature limit of 1600° C is not guaranteed in reality. It depends on successful reactor scram as well as on the functioning of the passive cooling systems (which can be impeded, for example, by pipe breaks and leaks in coolers)" semble frappée au coin du bon sens(?)

Note (à toutes fins utiles): scram signifie vraisemblablement ici "arrêt d'urgence", ce qui impliquerait qu'en cas de dysfonctionnement de l'un de ces dispositif la température atteinte pourrait dépasser le seuil dangereux (?)

Par ailleurs j'ignore quelle relation les passive cooling systems évoqués entretiennent avec le circuit à hélium (vecteur de l'énergie).

D'autre part cette hypothèse de fission commençant à (un peu) moins de 1600° est-elle réaliste?

alors que les essais réels ont montré que le réacteur se comportait comme prévu

Les modalités de cet essai correspondent-ils à tous les cas visés par l'hypothèse du rapport cité?

La critique par rapport au graphite revient en effet assez souvent, mais chaque galet est recouvert d'une couche de matériau qui l'isole de l'atmosphère extérieure

((...))

délai de plusieurs heures laisse largement le temps d'intervenir

... Merci beaucoup! Votre exposé est plus complet et clair que la médiocre représentation mentale que j'avais de tout cela après lecture de plusieurs documents.

Malgré cette "faiblesse" théorique relative au graphite, ce réacteur présente d'excellentes caractéristiques

Si les tests complets d'un exemplaire de pré-série (entre autres une simulation appliquée portant sur une malencontreuse admission d'atmosphère dans le circuit d'hélium, offrant comburant à un feu de graphite) confirment l'absence de risque majeur il me tarde de voir nos centrales en place remplacées par cette merveille. Chacune développe au maxi 125MW donc il nous en faudra une belle brochette pour remplacer tout l'existant, j'espère que le coût ne rendra pas l'opération irréaliste.
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[invité576543]

D'autre part cette hypothèse de fission commençant à (un peu) moins de 1600° est-elle réaliste?

??? J'imagine qu'il s'agit de fusion, et ce non pas au sens nucléaire, mais de la simple transition de phase solide -> liquide, ou au minimum de la désagrégation de matériaux dans le coeur.

Cordialement,

[invite05041966]

??? J'imagine qu'il s'agit de fusion

Ma façon d'exprimer cela était très inadéquate, merci de m'en excuser.

La citation est (folio 42): "fission product releases from the fuel elements already begin at temperatures just above 1600° C", il s'agit donc du fait que les galets(?) trop chauffés (par exemple en cas d'incendie du graphite?) relâcheraient les dangereux produits de la fission.

[invite4f4255f7]

Les uns clament, comme vous le relayez ici, la supposée perfection de cette conception tandis que d'autres en doutent.

On ne "clame" pas une "perfection" mais un progrès intéressant.

Si les tests complets d'un exemplaire de pré-série (entre autres une simulation appliquée portant sur une malencontreuse admission d'atmosphère dans le circuit d'hélium, offrant comburant à un feu de graphite) confirment l'absence de risque majeur il me tarde de voir nos centrales en place remplacées par cette merveille. Chacune développe au maxi 125MW donc il nous en faudra une belle brochette pour remplacer tout l'existant, j'espère que le coût ne rendra pas l'opération irréaliste.

Peu vraisemblable que ce réacteur soit construit en France, puisqu'on a un constructeur national qui a beaucoup investi dans une autre filière qui est elle-même sûre grâce à un retour d'expérience important.
Quant à cette puissance de 100 à 200 MWe, ce n'est pas un inconvénient découlant d'une limite du concept mais un choix délibéré : ce réacteur est conçu pour être un élément modulaire, une centrale en comprenant éventuellement plusieurs si nécessaire.
Intérêt: limiter l'investissement initial, et pouvoir agrandir facilement en fonction des besoins.

Sinon, je cherchais surtout à montrer une conception récente tendant à faire reposer la sécurité sur la physique, avant d'empiler des dispositifs complexes et des procédures comme on l'a fait avec les PWR.

Généralités :
https://www.pbmr.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Pebble_bed_reactor
http://www.world-nuclear.org/news/pebblebed.htm

Documentation technique :
http://web.mit.edu/pebble-bed/papers...PBReactors.pdf
http://www.iaea.org/inis/aws/htgr/ab.../index_69.html

[Narduccio]

Plusieurs personnes dénoncent le manque de transparence, pourtant toute les infos données l'ont été avec des liens en ligne sur Internet. Le nucléaire est sûrement le sujet sur lequel on trouve le plus d'infos. Il est vrai qu'il faut trier le bon grain de l'ivraie et surtout de certains amalgames douteux.
Plusieurs personnes réclament un débat démocratique sur le nucléaire, mais je me rappelle pas que l'on soit passé aux urnes pour le Concorde et l'Airbus qui ont fait plus de morts en France que le nucléaire. A-t-on voté pour les usines Séveso 2 ? En fait, pourquoi vouloir a tout prix sortir le nucléaire du modèle industriel moyen?
Pourquoi faut-il que le nucléaire soit la seule industrie à risque surveillée par des moyens indépendant du pouvoir ? Il est vrai que dans les autres industries, le pouvoir à souvent délégué les tâches de serveillance et de contrôle à des organismes "indépendants". Ils le sont tellement que parfois l'on percoit des signes de collusions. Moi, j'ai plus confiance à un fonctionnaire qu'à un employé pour ce qui est de l'indépendance. Pourquoi vouloir à tout prix singulariser le nucléaire ?
J'oubliais, sa pernicieuse dangérosité. Mais, la plupart des moyens de production d'énergie tuent plus que le nucléaire. Mais la plupart des moyens de production d'énergie polluent plus que le nucléaire. Alors ?
Et pourquoi toujours ces arguments biaisés et partiaux. Pourquoi mentir si le combat est juste ? (j'ai toujours pas recu la réponse à cette question).

[Narduccio]

La revue par les pairs réduit le risque. Le secret augmente la probabilité qu'une erreur majeure échappe aux concepteurs et implémenteurs.

Justement, en moyenne, il y en a 4 par an dans les centrales d'EDF. Elles durent en moyenne 2 à 4 mois et tout le fonctionnement de la centrale est épluché. EDF participe à des revues de pairs à l'étrager dans le cadre de l'AIEA.

De plus, il y a les OSART organisées par l'AIEA à la demande de l'ASN :

Les missions OSART sont organisées par l'AIEA (Agence internationale de l'énergie atomique) à la demande de l'Autorité de sûreté de chaque Etat membre. Conduites par des équipes d'une dizaine d'experts de toutes nationalités, elles visent à examiner en profondeur, avec un regard critique, l'organisation de l'exploitation de la sûreté en exploitation des centrales nucléaires.

http://www.asn.gouv.fr/data/informat..._2002_note.asp

Et comble dans la transparence, les rapports sont consultables par tout un chacun sur Internet !!!
http://www.asn.gouv.fr/data/informat...2002_osart.PDF

[invite70386b1a]

Quand le nucléaire est aux mains du pouvoir étatique cela ne va pas et quand les OGM sont produits par une entreprise privée comme Monsanto cela ne va pas non plus! Il faudrait savoir...

Cela me rappelle les propos de Patrick Moore, un ancien membre de greenpeace, qui finit par en avoir assez d'être toujours contre quelque chose :

« J’étais contre trois ou quatre choses à chaque jour pendant quinze ans, et j’ai réalisé que j’aimerais être en faveur de quelque chose pour faire changement. …Nous avions réussi à ce que la société voie les choses de notre façon. J’aime à dire, « qu’il était peut-être temps de penser à des solutions plutôt qu’être toujours braqué sur les problèmes ».

[Narduccio]

Les centrales sont-elles aujourd'hui conduites par des opérateurs auxquels on ne livre guère de procédure stricte et qui, en cas de pépin, sont supposés "improviser intelligemment" (!) ?

Tu n'as pas du avoir en main beaucoups de procèdures. Elles sont très strictes et très complétes. d'accord, elles ne seront jamais exhaustives. C'est pour cela que l'on demande une "application stricte et intelligente", pour ne pas perdurer dans l'erreur. Il y a 2 biais avec les procédures. Le premier est le non respect, cela arrive quand les gens sont pas assez ou mal formés et qu'ils ne comprennnent pas les phénomènes mis en jeu. Ils se créent un schéma faux de l'incident et vont trouver que la procédure ne résoud pas l'incident à leur convenance. Donc, ils ne vont pas respecter la procédure. L'autre biais est justement le biais inverse, il y a des personnes (définis comme "normopathe") qui sont très attachés aux procédures et qui risquent d'essayer à tout prix d'appliquer une procédure érronée ou qui ne correspond plus.
Pour lutter contre ces 2 biais, il y a de la formation et des passages sur simulateur, ainsi que la diffusion des incidents d'autres centrales ce qui permet de se tenir au courant des dynamiques des incidents survenus.
Il y a aussi des gens en arrière des opérateurs (ce qui n'est pas possible dans un avion). Il y a un superviseur dont le travail est de contrôler que le diagnostic de l'opérateur est le bon (il n'y a jamais une seule personne qui réalise un diagnostic) et que l'on applique bien les procédures et surtout, que l'on obtienne les résultats attendus. EN cas d'erreur de procédure, ou si l'incident évolue et que la procédure n'est plus adaptée, il doit provoquer un nouveau diagnostic qui validé par l'ingénieur sûreté permet de changer de procédure. Il y a ensuite, l'ingénieur sûreté, justement, qui contrôle que certains paramètres ne soient pas atteints, ce qui voudrait dire qu'il y a un problème au niveau des procédures. dans le cas ou ces paramètres seraient atteints, il demande des manoeuvres conservatoires.
En 40 minutes se met en place une équipe de crise, une quarantaines de personnes (exercises complet 2 fois par an), qui comporte des ingénieurs, chargés de donner des solutions à l'équipe de conduite, des techniciens, chargés de la mise en oeuvre des moyens demandés ou par l'équipe de conduite ou par les divers appuis. Dans ces appuis, il y a aussi des personnes chargés de faire remonter les informations aux divers postes de commandements nationaux.
Tout accident qui remplit certains critères conduit à la déclaration automatique (c'est dans les procédures et l'on ne demande pas son avis à un supérieur hiérarchique) à l'extérieur de la centrale. Cela veut dire la Préfecture, EDF national, l'ASN et l'INSTN. Chacunes de ces entitées vont mettre en place des PC de crises chargés d'étudier l'accident et de mettre en place des moyens supplémentaires. Ces PC sont reliés aux ordinateurs de contrôle de la centrale, cela veut dire qu'ils disposent en temps réel des mêmes infos que les opérateurs, plus les informations complémentaires qui leurs sont communiquées régulièrement.

Bien entendu, tous ces gens-là sont formés et entrainés régulièrement. Cela pose d'ailleur un problème. Pour former les superviseurs ou les ingénieurs sûretés, on doit avoir des "opérateurs fous". En fait comme l'ASN n'aime pas que des vrais opérateurs n'appliquent pas les procédures sur simulateurs, même pour former des gens qui doivent intervenir en cas de défaillance des opérateurs, on fait appel à des instructeurs ou à des anciens opérateurs pour remplir ce rôle.

Donc, tu vois, dérrière un opérateur il y a beaucoup de personnes qui sont là pour l'aider à gérer efficacement la crise. Il y a même les ingénieurs qui ont concus les divers systèmes et qui les connaissent d'une manière prodigieuse. Chaque fois que j'ai eu affaire à ces personnes, j'ai été sidéré par leur connaissance encyclopédique du fonctionnement d'un sous-système. Il y en a, bien entendu, des ingénieurs spécialisés dans les interfaces entre sous-système ou dans le fonctionnement d'ensemble.
Bien entendu, le prefet à lui aussi ces appuis plus spécialisés dans la gestion externe des crise. A chacun ses compétences.

Pour faire les exercises des organisations de crises, on met en place des scénarios que nous petits exploitants trouvont irréalistes. Il faut souvent une série succésive de plus de 10 pannes pour arriver à déclencher tout le processus. Mais, il est vrai que TMI doit nous contraindre à rester modestes, ils ont fait pas mal de bêtises pendant une journée entière et rien ne nous garanti que l'on ne fera pas pire. Le point rassurant, c'est que malgré cela, il n'y a eu qu'un relachement de 2 Nm³ d'iode radioactif. Les PWR sont nettement mieux concues que les centrales de type Tchernobyl.

[invite8fe74e77]

Quand on parle d'energie propre . Peut-on me donner le .
nom d'une energie vraiment propre.

petit listing:

Centrale thermique ==> rejet de CO2
nucleaire ==> dechet radioactif
Barrage ==> ecosystem pertubée , zone

inondéée

Eolien ==> plus mauvais rapport entre Energie

Produite / Energie utilisé pour la fablriquer ( (Rapport trés faible)

Solaire ==> semi conducteur ( fabrication polluante et dechet electronique tres sale ( comme un Microprosseur ) et couteux en energie)

....

[invité576543]

Quand on parle d'energie propre . Peut-on me donner le .
nom d'une energie vraiment propre.

Mais si, mais si, c'est facile! Quelle source d'énergie sale utilisaient nos ancêtres il y a 20000 ans? Il y a 8000 ans? Et même il y a 500 ans?

Cordialement,

[invite05041966]

toute les infos données l'ont été avec des liens en ligne sur Internet

((...))

Le nucléaire est sûrement le sujet sur lequel on trouve le plus d'infos

Il s'agit moins d'un souci de qualification des sources ou de mesure de la quantité de signes publiés que du souhait de disposer rapidement d'une information claire, exacte et neutre.

réclament un débat démocratique sur le nucléaire, mais je me rappelle pas que l'on soit passé aux urnes pour le Concorde

Peut-être parce que les avions ne menacent guère ceux qui ne les empruntent pas, ne génèrent pas une pollution dont certains éléments sont dangereux durant des dizaines de milliers d'années, sont très difficiles à remplacer, ne sont pas exploités par les entités qui les surveillent...

A-t-on voté pour les usines Séveso 2 ?

Il me semble que non, et je le regrette.

pourquoi vouloir a tout prix sortir le nucléaire du modèle industriel moyen?

((...))

Pourquoi faut-il que le nucléaire soit la seule industrie à risque surveillée par des moyens indépendant du pouvoir ?

À mon sens les éléments ci-dessus livrés offrent de bonnes pistes.

dans les autres industries, le pouvoir à souvent délégué les tâches de serveillance et de contrôle à des organismes "indépendants"

Cela me semble sain car "la confiance n'exclut pas le contrôle"

parfois l'on percoit des signes de collusions

Certes, mais cela ne menace nullement le concept de surveillance mais la seule application concernée.

j'ai plus confiance à un fonctionnaire qu'à un employé pour ce qui est de l'indépendance

Les qualités nécessaires (rigueur, compétence, probité...) ne doivent rien au statut.

En revanche des collègues ne se surveillent pas bien entre eux.

la plupart des moyens de production d'énergie tuent plus que le nucléaire

Ce genre de bilan me semble douteux car ne sera à mon sens possible que lorsque le dernier déchet ne sera plus dangereux, car qui sait ce qu'il en adviendra. Un délai est à prévoir d'autant que nous n'avons aucun moyen de signaler à nos descendants, de façon à coup sûr efficace, qu'ils doivent se tenir loin de tel ou tel site.

pourquoi toujours ces arguments biaisés et partiaux. Pourquoi mentir

Quels arguments biaisés et partiaux? Quels mensonges?

[invite05041966]

tout le fonctionnement de la centrale est épluché.

((...))

comble dans la transparence, les rapports sont consultables par tout un chacun sur Internet !!!
http://www.asn.gouv.fr/data/informat...2002_osart.PDF

J'y trouve (folio 2):
"problems associated with adherence to policies, procedures and instructions. Although workers are trained to know what is required of them, individuals sometimes feel free to determine for themselves when rules should be followed. Some managers do not always intervene to correct such performance.", ce qui étaye l'hypothèse déjà présentée ici: une "improvisation" (potentiellement dangereuse) est possible, surtout compte-tenu de ce qui suit: "EDF has not developed a clear corporate policy that prohibits the consumption of alcohol prior to work or during the workday". Gulp. Cela ne me rassure guère.

[invite70386b1a]

Posté par Narduccio
la plupart des moyens de production d'énergie tuent plus que le nucléaire

Ce genre de bilan me semble douteux car ne sera à mon sens possible que lorsque le dernier déchet ne sera plus dangereux, car qui sait ce qu'il en adviendra. Un délai est à prévoir d'autant que nous n'avons aucun moyen de signaler à nos descendants, de façon à coup sûr efficace, qu'ils doivent se tenir loin de tel ou tel site.

Vous vivez sur quelle planète? Combien de personnes ont été tués par les déchets radioactifs?

[invite05041966]

Quand le nucléaire est aux mains du pouvoir étatique cela ne va pas et quand les OGM sont produits par une entreprise privée comme Monsanto cela ne va pas non plus!

Euh... Où a-t-il ici été question de Monsanto?

Peu nient que nous connaissons de nombreux autres problèmes (Seveso, accidents d'avions, pollution, OGM, faim dans le monde...), mais tenter d'emblée d'établir des comparaisons me semble... euh... comment exprimer cela... suboptimal. Perfectible.

Lorsqu'une seule entité gère un élément-clé tous s'inquiètent, quoi de plus naturel? Lorsque le seul ministère de l'industrie gère le nucléaire civil...

Patrick Moore

((...))

finit par en avoir assez d'être toujours contre quelque chose

Je resterai vraisemblablement hostile à la désinformation et, puisqu'il me semble que de nombreux pros du nucléaire civil fréquentent ce forum, profite de l'occasion pour suggérer que l'esprit scientifique contraint à préférer la vérité aux accointances, donc à reconnaître ouvertement les abus (par exemple de l'IAEA diffusant et laissant reprendre "Tchernobyl: 4000 décès en tout, selon l'ONU, rapport définitif et scientifique": 4 mensonges!) plutôt qu'à protéger à tout prix des collègues en niant, contre l'évidence.

[invite05041966]

Vous vivez sur quelle planète?

La Terre

Combien de personnes ont été tués par les déchets radioactifs?

Pour le moment? Bien malin qui saurait le dire.

Dans l'avenir, et jusqu'à épuisement de la dangerosité de certains déchets? Il me semble aujourd'hui strictement impossible de le prévoir.

Lorsque les américains durent se débarrasser des déchets du projet Manhattan (première bombe A) ils résolurent de les entreposer dans je ne sais quelle anfractuosité/faille de je ne sais quel désert.

Quelqu'un a alors décidé de consigner, sur le site, un message d'avertissement bien visible, destiné à avertir les humains du danger.

L'anglais ne convenait pas, car certains déchets seront encore dangereux lorsque cette langue ne sera plus parlée depuis longtemps, et que rien n'indique que la langue ou l'écriture perdureront (parlez-vous sumérien et maîtrisez-vous leur cunéiforme? Ils inventèrent l'écriture voici 5000 an seulement. Parlez-vous latin? Voici 5 siècles tout lettré de nos contrées le maîtrisait) ni que le message sera traduit de langue en langue (des textes conservés et relativement récents demeurent scellés).

Ils résolurent d'employer des signes... mais ne purent découvrir de pictogramme universel.

Pour ce que j'en sais le problème demeure d'actualité.

Bref. Le meilleur moyen d'énoncer aujourd'hui un bilan définitif est probablement la boule de cristal ou bien une superbe démonstration étayée montrant que nul humain (ou être vivant qui, contaminé, ira errer...) n'ira jamais gratouiller là où, ma foi, il ferait mieux de ne pas s'aventurer.

Il me tarde de la lire.

[invite05041966]

procèdures

((...))

strictes et très complétes. d'accord, elles ne seront jamais exhaustives. C'est pour cela que l'on demande une "application stricte et intelligente"

Nous sommes d'accord: cela résume bien une bonne part de la difficulté de l'entreprise.

non respect, cela arrive quand les gens sont pas assez ou mal formés et qu'ils ne comprennnent pas les phénomènes

((...))

L'autre biais

((...))

"normopathe"

Oui!
C'est très exactement l'angle du rapport proposé (OSART Tricastin 2002): "adherence to policies, procedures and instructions" (folio 2, lire mon autre message) et "In some areas there appears to be a culture of compliance rather than a culture of striving for excellence." (folio 2), qui ne relève pas exactement de cela mais m'en semble consubstantiel.

Pour lutter contre ces 2 biais, il y a de la formation et des passages sur simulateur, ainsi que la diffusion des incidents d'autres centrales

(Il en va également ainsi en maatière de sûreté-sécurité aérienne!)

Il y a aussi des gens en arrière des opérateurs (ce qui n'est pas possible dans un avion)

Si, mais il est vrai que dans de nombreux cas le degré d'urgence et l'incapacité des opérateurs distants à obtenir à mesure des informations fiables sont probablement plus aigus dans le cas d'un avion en perdition.

En 40 minutes se met en place une équipe de crise

Si l'ensemble est sous double veille permanente (vec watchdog) et que la durée maxi de transition entre l'étape 'problème détectable' et l'étape 'problème grave' est toujours de moins de 3 heures... c'est très rassurant!

Mais des infos contradictoires laissent entendre qu'un réacteur (d'un modèle aujourd'hui exploité en France) peut passer dans un état critique en une poignée de minutes(?), donc je ne sais que penser.

PC de crises chargés d'étudier l'accident et de mettre en place des moyens supplémentaires. Ces PC sont reliés aux ordinateurs de contrôle de la centrale, cela veut dire qu'ils disposent en temps réel des mêmes infos que les opérateurs

Cela constitue un avantage déterminant dont les pros de la sécurité aérienne doivent souvent, aujourd'hui, se contenter de rêver.

Pour former les superviseurs ou les ingénieurs sûretés, on doit avoir des "opérateurs fous"

Il faut souvent une série succésive de plus de 10 pannes pour arriver à déclencher tout le processus. Mais, il est vrai que TMI doit nous contraindre à rester modestes, ils ont fait pas mal de bêtises pendant une journée entière

Oui! Voici encore un problème de fond, très difficile à gérer car l'ajout de sécurité rend l'ensemble plus opaque et plus "faillible", ne serait-ce qu'en augmentant les interactions potentiellement pernicieuses. C'est en cela que les solutions les plus sûres sur le plan conceptuel sont les plus rassurantes.

Pour reprendre mon observation traitant de la communication: les exposés de pros tels que vous me semblent beaucoup plus rassurants que les communiqués officiels (sans même parler de la désinformation dont certains se rendent coupables).

[invite05041966]

Quand on parle d'energie propre . Peut-on me donner le .
nom d'une energie vraiment propre

Le "totalement propre" semble difficile, surtout à court terme. Mais rappelons qu'il ne s'agit pas de ne rien brûler (la nature s'en charge) mais bien de ne pas le faire trop vite et de façon trop locale, donc de laisser à la planète le temps de "gérer".

La France mise sur le tout nucléaire et ne mène guère de R&D par ailleurs... mais d'autres ne s'en privent pas. Voici un petit tour d'horizon.

Centrale thermique: cogénération et séquestration du CO2. Même les américains s'y mettent

Barrage hydroélectrique: le ratio (énergie produite/impact) semble élevé, non?

Éolien: je ne sais d'où viennent ces affirmations. Une ferme offshore vivra 30 ans et offre un taux de charge mini de 95%... Le Danemark, par exemple, fait des merveilles (il mène la R&D adéquate et dispose du littoral adéquat).

Photovoltaïque: environ 25 mois d'utilisation d'une cellule classique restituent l'énergie nécessaire à sa fabrication et de de récents progrès (cellule de Grätzel ("Graetzel")) changent la donne tant sur le plan de la pollution que de l'énergie nécessaires lors de la fabrication.

[invitea65d3c27]

Mais si, mais si, c'est facile! Quelle source d'énergie sale utilisaient nos ancêtres il y a 20000 ans? Il y a 8000 ans? Et même il y a 500 ans?
Cordialement,

L'énergie il y a 500 ans? Bah le cheval, l'âne et le boeuf. Et pour être sale, c'est sale!
Paris, innondé de 5 M d'hippomobiles et submergé de purin, j'imagine bien le tableau

[invitea65d3c27]

Éolien: je ne sais d'où viennent ces affirmations. Une ferme offshore vivra 30 ans et offre un taux de charge mini de 95%... Le Danemark, par exemple, fait des merveilles (il mène la R&D adéquate et dispose du littoral adéquat).

Attention, une éolienne ne produit qu'au mieux 25% du temps, question de météo. Il faut à chaque fois lui adjoindre des centrales thermiques à gaz pour compenser les variations de charge. Par rapport à une centrale nucléaire, ce n'est forcément le meilleur plan en terme de rejet de CO2 et d'économie d'hydrocarbure.

De toute façon, il est peu probable de pouvoir avoir plus de 20% d'électricité d'origine éolienne car au delà, garder une qualité du courant acceptable devient impossible.
Le Danemark "fait des merveilles" peut-être avec ses éoliennes, surtout en les vendant à l'extérieur. Parce que malgré les subventions massives, ils arrivent à seulement 15% d'électricité éolienne.

[invitea65d3c27]

Je resterai vraisemblablement hostile à la désinformation et, puisqu'il me semble que de nombreux pros du nucléaire civil fréquentent ce forum, profite de l'occasion pour suggérer que l'esprit scientifique contraint à préférer la vérité aux accointances, donc à reconnaître ouvertement les abus (par exemple de l'IAEA diffusant et laissant reprendre "Tchernobyl: 4000 décès en tout, selon l'ONU, rapport définitif et scientifique": 4 mensonges!) plutôt qu'à protéger à tout prix des collègues en niant, contre l'évidence.

Ah bon, on peut être autrement qu'hostile à la désinformation?
Et où est ce que l'IAEA "laisse croire que Tchernobyl a fait 4000 décès" ? L'AIAE ne fait pas d'enquête épidémiologique. Elle ne fait que reprendre les conclusions de l'OMS qui elle même base ses études sur des travaux peer-reviewed. Et l'OMS conclut qu'il y aurait PEUT-ETRE environ 4000 morts de cancer supplémentaires dans les années à venir sur les 600.000 personnes exposés à plus de 50 mSv sur 20 ans. Ca représente une surmortalité de 3 à 4%, ce qui représente pour ainsi dire même pas le bruit statistique par rapport aux autres maux qui touchent cet ex-pays communiste que sont l'alcolisme, la baisse dramatique du niveau de vie et la désorganisation économique et sociale.

Quant aux morts directement attribuables à Tchernobyl, selon l'OMS, c'est 28 l'année même de l'explosion et au total une cinquantaine.
http://www.who.int/mediacentre/facts.../en/index.html

The Expert Group concluded that there may be up to 4 000 additional cancer deaths among the three highest exposed groups over their lifetime (240 000 liquidators; 116 000 evacuees and the 270 000 residents of the SCZs). Since more than 120 000 people in these three groups may eventually die of cancer, the additional cancer deaths from radiation exposure correspond to 3-4% above the normal incidence of cancers from all causes.

Si on ne peut pas se fier à l'OMS et qu'on doive consulter Greenpeace ou sortirdunucleaire.org pour avoir les "vrais" chiffres...

[invite8fe74e77]

Éolien: je ne sais d'où viennent ces affirmations. Une ferme offshore vivra 30 ans et offre un taux de charge mini de 95%... Le Danemark, par exemple, fait des merveilles (il mène la R&D adéquate et dispose du littoral adéquat).

Photovoltaïque: environ 25 mois d'utilisation d'une cellule classique restituent l'énergie nécessaire à sa fabrication et de de récents progrès (cellule de Grätzel ("Graetzel")) changent la donne tant sur le plan de la pollution que de l'énergie nécessaires lors de la fabrication.

le probleme du photovoltaique ( pd du silicium ) et qu'ils ont de grosse contraintes de fabrication ( une coupure de jus , et tu envoies la production en cours à la poubelle ( mecanisme de regulation )). et en plus c'est trés fragile (un choc et il est foutu ).

l'eolien marche bien dans des ferme off shore, je dis juste que si tu compare l'energie que tu depense pour la fabriquer et que tu la compare avec l'energie produite par cette derniere , c'est un mauvias ratio . un barrage a un bien meilleur ratio ( et peut etre le meilleur de tout les source ) . si tu es dans une periodes où il y a une crise energetique ( il y a presque plus de petrole ), et que tu dispose d'une quantité fini d'energie . et que tu dois fabriquer des source non poluante ( comme l'eolien , les barrage , le solaire ..). , en ne produisant que de l'eolien , tu aura une production d'energie (une fois en service ) la plus faible.

Avec le rechauffement de la planete ( et le dereglement climatique ) , l'eolien peut poser un au petit soucis . A certain endroit ( en France , je ne sais plus où ) on c'est apercu qu'a cause du rechauffement , il y a plus de vent et les eolienne produisent plus que prévus . bonne nouvelle , mais le contraire est aussi possible ( qu'elle produisent moins ).

[invite05041966]

Attention, une éolienne ne produit qu'au mieux 25% du temps

Non, le taux de charge des off-shore dépasse 90% et certaines atteignent 97%.

Il faut à chaque fois lui adjoindre des centrales thermiques à gaz pour compenser

Non, pas avec un parc étendu car plusieurs fermes très distantes ne sont jamais simultanément arrêtées.

D'autre part l'autre moyen de production d'énergie n'est pas obligatoirement une centrale thermique à gaz, il peut s'agir de n'importe quelle source (propre?) à faible latence.

Par rapport à une centrale nucléaire, ce n'est forcément le meilleur plan en terme de rejet de CO2 et d'économie d'hydrocarbure.

Avec plusieurs fermes et des sources complémentaires aussi propres que possible il me semble que cela fonctionne (Danemark!).

De toute façon, il est peu probable de pouvoir avoir plus de 20% d'électricité d'origine éolienne car au delà, garder une qualité du courant acceptable devient impossible.

J'en doute. Pourquoi?

Le Danemark "fait des merveilles" peut-être avec ses éoliennes, surtout en les vendant à l'extérieur. Parce que malgré les subventions massives, ils arrivent à seulement 15% d'électricité éolienne.

15% aujourd'hui, ils prévoient 50% en 2025 et pour ce que j'en sais rien ne permet de douter du succès.

D'autre part il faut rapporter les subventions à la valeur ("non-coût" d'acquisition) de l'énergie produite et ne pas négliger les exportations (le marché des éoliennes se développe).

Le nucléaire, enfin, est en France très grassement subventionné, et ce depuis fort longtemps. L'exportation en Chine, en revanche, semble compromise(?)

[invite05041966]

Ah bon, on peut être autrement qu'hostile à la désinformation?

Je le crains, le constate et le regrette.

Et où est ce que l'IAEA "laisse croire que Tchernobyl a fait 4000 décès" ?

Voici un topo

L'AIAE ne fait pas d'enquête épidémiologique. Elle ne fait que reprendre les conclusions de l'OMS qui elle même base ses études sur des travaux peer-reviewed.

Comme j'aimerais le croire (lire le topo).

Par ailleurs l'OMS prévoit aujourd'hui 9000 décès parmi les seuls 6.6 millions d'ex-soviétiques les plus concernés et pour les seuls cancers solides.

Mme Cardis (IARC), dont des résultats (de 1996) fondent une part des résultats du Forum de Tchernobyl, prévoit aujourd'hui 16000 décès en Europe.

bruit statistique par rapport aux autres maux qui touchent cet ex-pays communiste que sont l'alcolisme, la baisse dramatique du niveau de vie et la désorganisation économique et sociale.

C'est peut-être confondre une part des causes d'avec les effets. D'autre part un gâchis cache bien l'autre...

Quant aux morts directement attribuables à Tchernobyl, selon l'OMS, c'est 28 l'année même de l'explosion et au total une cinquantaine.
http://www.who.int/mediacentre/facts.../en/index.html

Dans l'URL citée je lis:

The Expert Group concluded that there may be up to 4 000 additional cancer deaths among the three highest exposed groups over their lifetime ((...)))

Projections concerning cancer deaths among the five million residents ((...)) up to 5 000 additional cancer deaths may occur in this population from radiation exposure

Donc 9000 (5000+4000), que vous résumez par "au total une cinquantaine". Mettons que nous n'employons pas la même arithmétique.

Rappel: l'IARC annonce 16000 (max 39000) pour les seuls cancers solides, en Europe.

"Au total une cinquantaine... et quelques cochons volants..."

[invite05041966]

le probleme du photovoltaique

((...))

grosse contraintes de fabrication

((...)))

trés fragile

La cellule de Graetzel résout, pour ce que j'en comprends, le gros de ces problèmes.

Par ailleurs la construction (et mise en place) de nombre de composants d'une centrale nucléaire relève d'un peu plus que du bricolage à avantageuses tolérances (usinage, montage...)

l'eolien marche bien dans des ferme off shore, je dis juste que si tu compare l'energie que tu depense pour la fabriquer et que tu la compare avec l'energie produite par cette derniere , c'est un mauvias ratio

Il importe que ses autres qualités compensent cela. Je ne crois pas que les pays qui investissent dans la filière des éoliennes de production d'électricité de réseau soient tous peuplés d'ignorants incapables.

tu dispose d'une quantité fini d'energie . et que tu dois fabriquer des source non poluante
((...))
en ne produisant que de l'eolien , tu aura une production d'energie (une fois en service ) la plus faible.

Cela tient une éolienne en fonction finit bien par produire une quantité d'énergie cumulée supérieure à celle qu'exigea sa fabrication, non? Même si cette latence semble fâcheuse il est parfois bon de ne pas laisser tous ses oeufs dans le même panier (une seule source)...

a cause du rechauffement , il y a plus de vent et les eolienne produisent plus que prévus . bonne nouvelle , mais le contraire est aussi possible

Ah, j'ignorais cela, merci! En cas de vaste déploiement je suppose qu'un "lissage" surviendra.

[invitea65d3c27]

Dans l'URL citée je lis:
...
Donc 9000 (5000+4000), que vous résumez par "au total une cinquantaine". Mettons que nous n'employons pas la même arithmétique.

Rappel: l'IARC annonce 16000 (max 39000) pour les seuls cancers solides, en Europe.

"Au total une cinquantaine... et quelques cochons volants..."

Bah c'est surtout que soit vous ne lisez pas correctement, soit vous n'interprétez que ce qui vous arrange, ce qui en l'occurrence n'a rien à voir avec ce que écrit l'OMS.

Dans mon lien, l'OMS écrit: sur les 600.000 personnes (qui vont un jour mourrir), il y AURA sans doute (peut-être, selon toute vraisemblance, probablement...) 4.000 morts additionnels par cancer dans les prochaines années. Sur les 120.000 morts par cancer (par alcool, tabac, mélanome et autre), ça représenterait une surmortalité de 3%.
Si vous voulez d'autres éclaircissement, n'hésitez pas à demander

[invitea65d3c27]

A certain endroit ( en France , je ne sais plus où ) on c'est apercu qu'a cause du rechauffement , il y a plus de vent et les eolienne produisent plus que prévus . bonne nouvelle , mais le contraire est aussi possible ( qu'elle produisent moins ).

Ah bon, c'est nouveau ça.
Tu devrais proposer ta théorie intéressante sur ce site www.climat-sceptique.com . Mais je te conseille de préciser ta source quand même

[invitea65d3c27]

a cause du rechauffement , il y a plus de vent et les eolienne produisent plus que prévus . bonne nouvelle , mais le contraire est aussi possible

Ah, j'ignorais cela, merci! En cas de vaste déploiement je suppose qu'un "lissage" surviendra.

Il ne s'agit pas de supposer. Il s'agit d'être sûr. Ici on parle de choses concrètes qui peuvent se vérifier par des faits et des chiffres et non d'opinions indémontrables. Parler de "lissage" géographique, ça suppose que l'éolienne fournit presque toute l'électricité, ce qui très loin de la réalité. Il y aurait un lissage si on avait 2 sites de productions avec des structure de vent très différent, par exemple la Bretagne et le Languedoc. Mais si on doit amener l'électricité lissé à un point intermédiaire, vu la distance toute l'électricité serait perdue par effet joule !

Et puis, comptez le nombre de jour de grand beau sur la France où il y a du vent nulle part + le nombre de jour de grand vent partout en France où les éoliennes doivent être arrêté. Pfiou, l'effet de lissage ces jours là ?!

[invite05041966]

Bah c'est surtout que soit vous ne lisez pas correctement, soit vous n'interprétez que ce qui vous arrange, ce qui en l'occurrence n'a rien à voir avec ce que écrit l'OMS.

Ah?

Pouvez-vous SVP consulter ce communiqué de presse?

Voici son chapeau:
"20 Years Later a UN Report Provides Definitive Answers ((...))

A total of up to 4000 people could eventually die of radiation exposure from the Chernobyl nuclear power plant (NPP)"

Nierez-vous qu'il est publié par l'OMS (autrement dit: 'who.int' est-il, ou non, le site de l'OMS)?

Nierez-vous qu'il présente pour définitif et ONU un bilan "4000 décès au maximum" qui ne l'est pas (puisque le véritable rapport ne sera adopté qu'en avril 2006 et prévoit (page 106) 9000 décès dans un sous-ensemble et non "en tout")?

Nierez-vous que les media reprirent cela ("4000 en tout") (http://www.lemonde.fr/web/article/0,...64,0.html...)?

Nierez-vous qu'aucun rectificatif n'a été publié (sinon merci de m'indiquer ses références) et que ce torchon de communiqué est encore diffusé?

Nierez-vous qu'il s'agit de désinformation?

Ce n'était pourtant rien de moins qu'un mensonge.

Si vous voulez d'autres éclaircissement, n'hésitez pas à demander

Ben voyons.

[invite05041966]

Il ne s'agit pas de supposer. Il s'agit d'être sûr

C'est l'objet de nos discussions. Si tout était certain serait-il utile d'échanger ainsi?

Parler de "lissage" géographique, ça suppose que l'éolienne fournit presque toute l'électricité, ce qui très loin de la réalité

Bien entendu, puisque ce n'est pas la stratégie en France poursuivie, ce qui n'implique nullement que ce soit impossible.

Il y aurait un lissage si on avait 2 sites de productions avec des structure de vent très différent, par exemple la Bretagne et le Languedoc. Mais si on doit amener l'électricité lissé à un point intermédiaire, vu la distance toute l'électricité serait perdue par effet joule !

Non. Les centrales nucléaires sont plutôt éloignées des zones de consommation du courant. Les pertes atteignent environ 33% de la puissance distribuée grâce au réseau, mais c'est parfaitement gérable et ne dépend nullement du mode de production (nucléaire, éolien...) de l'électricité. Il en va de même pour son stockage.

comptez le nombre de jour de grand beau sur la France où il y a du vent nulle part

?? Je n'ai jamais rien lu de sérieux à ce propos, donc une référence sûre et précise serait la bienvenue. Il ne s'agit pas de supposer...

[invitea65d3c27]

Nierez-vous qu'il est publié par l'OMS (autrement dit: 'who.int' est-il, ou non, le site de l'OMS)?

Nierez-vous qu'il présente pour définitif et ONU un bilan "4000 décès au maximum" qui ne l'est pas (puisque le véritable rapport ne sera adopté qu'en avril 2006 et prévoit (page 106) 9000 décès dans un sous-ensemble et non "en tout")?

Oui, je nie qu'il y a "9000 décès dans un sous-ensemble".

Bon, je recommence le résumé du rapport de l'OMS (soupirs)
Evénements indépendants de Tchernobyl
-La mortalité en Ukraine est de 16.5/1000 par an (eh oui, là bas, comme en France, les gens ne sont pas immortels).
-L'espérance de vie dans tous les anciens pays soviétiques a chuté, parfois de manière dramatique à cause de l'effondrement du système (en Russie, elle est inférieure à 60 ans pour les hommes! en Ukraine, elle est autour de 64 ans) => le taux mortalité augmente. Dans ce contexte, il s'agit de déterminer la part de l'incidence de Tchernobyl, dans un pays dont, rappelons le, la structure sanitaire et à fortiori les moyens épidémiologiques sont en ruine.

Evénements liés à Tchernobyl, d'après le rapport de l'OMS 2006 http://www.who.int/ionizing_radiatio...eport_2006.pdf
-Environ 600.000 personnes ont été exposées à des radiations entre 10 et 100 mSv. L'OMS estime qu'il y aurait sur la durée de vie de ces gens, 4000 morts de cancer supplémentaire (3% de surmortalité en moyenne), tout en soulignant la difficulté de lier cela à Tchernobyl à cause de la baisse de l'espérance de vie générale. Le détail de ces estimations se trouve en page 108, table 12
(pour rappel, 5000 morts par accident de la route en France PAR AN).
Rapport OMS, page 106:

This total, about 4000 deaths projected over the lifetimes of some 600,000 persons most affected by the accident is a small proportion of the total cancer deaths from all causes that can be expected to occur in this population. It must be stressed that this estimate is bounded by large uncertainties, because of the only approximate applicability of the risk estimates and other factors, as mentioned above.

-Environ 6 millions de personnes dans d'autres zones contaminées ont reçu une radiation moyenne 7 mSv (encore table 12, page 108). L'OMS estime que la surmortalité serait de 5000 personnes. Mais c'est une estimation bien incertaine car la radiation est très peu différente de la radiation naturelle.
Rapport OMS, page 106:

For the further population of more than 6,000,000 persons in other contaminated areas, the projected number of deaths was about 5000 (Table 12). This latter estimate is particularly uncertain, as it is based on an average dose of just 7 mSv, which differs very little from natural background radiation levels. This would preclude any possibility of discerning these cases among the many more cases occurring for all different reasons.

En résumé:
- surmortalité estimée à 4000 sur les 600.000 les plus exposés (estimé sur toute la durée de vie des personnes concernée, ce qui ne signifie en aucun cas qu'il y a eu 4000 morts !)
- surmortalité estimée à 5000 sur les 6 M de la population dans les alentours de Tchernobyl
- le tout avec des incertitudes énormes à cause de l'effondrement du niveau de vie de l'Ukraine

Dans le rapport OMS 2006 indiqué par mon lien comme par le vôtre, il n'est fait nullement part mention de "9000 morts dans un sous-ensemble". J'ai beau lu le rapport, je ne vois pas où l'OMS "est revenu sur ses déclarations" et a affirmé ce fameux chiffre dans ce fameux "sous ensemble", à moins que vous me montriez la page exacte. Si vous ou le Monde faites dire à l'OMS ce qu'elle ne dit pas, c'est sûr que ce sera difficile de discuter. Et si vous confondez une estimation avec une constatation, c'en est carrément impossible. Au fait, vous l'avez lu ce rapport de l'OMS, à moins qu'il ne soit pas digne d'intérêt parce que ses chiffres ne sont pas à votre goût?