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L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?




  1. #391
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Oui, je nie qu'il y a "9000 décès dans un sous-ensemble"
    Vous avez à mon sens tort, et voici pourquoi.

    Evénements indépendants de Tchernobyl
    ... donc sans rapport avec ce qui nous intéresse, puisque les hypothèses de prévisions sont bien circonstanciées comme portant sur les décès consécutifs à la catastrophe.

    Evénements liés à Tchernobyl, d'après le rapport de l'OMS 2006

    ((... ))

    Environ 600.000 personnes [/B]ont été exposées à des radiations entre 10 et 100 mSv. L'OMS estime qu'il y aurait sur la durée de vie de ces gens, 4000 morts de cancer supplémentaire
    Il s'agit ici de "600.000 personnes", alors que plusieurs millions furent exposées, et la cause des décès n'est que l'une des atteintes possibles (les cancers solides, même s'il est vrai que c'est la principale)

    Par conséquent il s'agit bien d'un sous-ensemble, comme je l'affirmais.

    En revanche le chapeau du premier communiqué de presse énonçait "4000 décès au maximum". Il s'agissait donc alors de l'ensemble des victimes.
    La preuve: "... réponses définitives... Jusqu' 4 000 personnes au total pourraient terme décéder" (selon la VF officielle du communiqué de presse) et A total of up to four thousand people could eventually die (selon la VO de ce même communiqué).

    Dans le rapport OMS 2006 indiqué par mon lien comme par le vôtre, il n'est fait nullement part mention de "9000 morts dans un sous-ensemble".
    Page 106: 5000+4000, tous décès relevant dans l'un des sous-ensemble de la population et pour les seuls cancers solides. Il s'agit bien, même si c'est le contexte rend cela imprécis, de ce que ce rapport impute à la catastrophe.

    - surmortalité estimée à 4000 sur les 600.000 les plus exposés (estimé sur toute la durée de vie des personnes concernée, ce qui ne signifie en aucun cas qu'il y a eu 4000 morts !)
    Ces personnes décèderont d'un cancer induit par la catastrophe. Même en finassant il faut bien reconnaître que cette dernière les tua ou tuera. Avec votre façon d'exprimer les choses nul ne meurtrier ne tue jamais mais ne fait jamais que rapprocher une inéluctable échéance. Même une mort provoquée une femtoseconde avant l'heure probable du trépas naturel n'est à mon sens pas excusable.

    - surmortalité estimée à 5000 sur les 6 M de la population dans les alentours de Tchernobyl
    En effet. Il s'agit donc bien de "9000 dans un sous-ensemble"...

    ... d'autant qu'un rapport complémentaire de l'IARC (rappelons que l'IARC relève de l'OMS) prévoit 16000 décès en Europe pour cause de cancer induit par la catastrophe.

    - le tout avec des incertitudes énormes à cause de l'effondrement du niveau de vie de l'Ukraine
    Les hypothèses de prévisions en tiennent compte.

    Dans le rapport OMS 2006 indiqué par mon lien comme par le vôtre, il n'est fait nullement part mention de "9000 morts dans un sous-ensemble".
    Énoncer, comme ce fut le cas en septembre 2005, "au plus 4000 au total" n'est en effet pas délimiter la prévision et, alors, cette dernière ne portait pas sur un sous-ensemble. Mais nul n'ajoute plus foi à cette fadaise. La version suivante du rapport (avril 2006) énonce "9000 pour une partie des exposés, et pour une famille de maladies", ce qui (sur le plan math) s'appelle un "sous-ensemble". Votre morgue n'y changera rien.

    je ne vois pas où l'OMS "est revenu sur ses déclarations"
    La prévision 4000 max, au total fournie dans un bilan donné pour 'définitif'' dans le communiqué de septembre 2005 puis 9000 dans un sous ensemble la remplaçant dans l'édition 2006 du même rapport seraient selon vous des assertions équivalentes? Quel temps d'exposition me sera selon vous nécessaire pour le croire?

    -----


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  3. #392
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    natmaka,
    Ce que vous ne comprenez pas, c'est que l'estimation de 5000 décès supplémentaires se base uniquement sur des projections faites sur des modèles dérivés des observations à Nagasaki et Hiroshima.

    5000 ramené à une population de 6 Millions, ça représente moins de 0.1% et ce sur une période de calcul de... 95 ans! Autant dire que c'est complètement indiscernable du bruit statistique compte tenu de l'augmentation par d'autres facteurs de la mortalité en Ukraine à cause de l'effondrement du niveau de vie.

    A titre de comparaison, si on prend le nombre de morts français sur les routes (5000/an) sur 50 ans, ça fait une surmortalité d'au moins 0.3%. Et ne parlons même pas de la surmortalité due au suicide surtout chez les adolescents. Autant dire que le 0.1% ukranien qui est je le rappelle de nouveau calculé par modèle, ne pourra jamais être montré par des mesures sur le terrain, noyé qu'il sera dans le bruit statistique.

    Dans un communiqué scientifique, ce serait donc logique que cette hypothèse des 5000 décès surnuméraire, extrêmement incertaine, tant au niveau du nombre qu'au niveau de l'attribution, ne soit pas prise en compte au même titre des 4000 futurs décès (eux aussi hypothétiques) dans le groupe des 600.000 les plus exposés. Epidémiologiquement, on n'additionne pas pomme et poire. Après, vous pouvez faire intervenir des notions de morale de compassion pour la vie humaine. Mais ça, ce n'est pas le même débat et ce n'est pas scientifique.

    Mais bon, si au moins, vous n'affirmez plus qu'il y a eu 4000 voire 9000 décès, c'est déjà ça
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  4. #393
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    natmaka,
    Ce que vous ne comprenez pas, c'est que l'estimation de 5000 décès supplémentaires se base uniquement sur des projections faites sur des modèles dérivés des observations à Nagasaki et Hiroshima
    Je le comprends. Pourquoi poser que je ne le comprends pas, où l'ai-je jamais nié?

    5000 ramené à une population de 6 Millions, ça représente moins de 0.1% et ce sur une période de calcul de... 95 ans!
    4000 sur 600000: 0.67%.
    Pour illustrer: pour ce que j'en saisis les 116000 personnes qui vivaient à moins de 15km de la centrale de Tchernobyl se trouvent dans cette cohorte. En supposant que ce pourcentage s'applique uniformément(?) on peut supposer qu'une catastrophe de ce type condamne environ 1/200è de la

    Période de calcul: pourquoi 95 ans?
    De 1986 à 2065 on ne compte que 79 ans, non?

    si on prend le nombre de morts français sur les routes
    Cela ne me semble pas pertinent car chacun choisit de monter ou non dans une voiture.

    Par ailleurs dans quelle mesure votre argument ne serait pas également pertinent dans la bouche d'un tueur à gages ("OK, je tue, mais bon... ce n'est rien... c'est noyé dans la masse...")

    ce serait donc logique que cette hypothèse des 5000 décès surnuméraire, extrêmement incertaine, tant au niveau du nombre qu'au niveau de l'attribution, ne soit pas prise en compte au même titre des 4000 futurs décès
    Oui. Le rapport (page 106) précise bien que toutes les hypothèses sont d'autant plus imprécises que leurs échéances sont lointaines. La seconde hypothèse (5000 dans la seconde cohorte, grosse de 6e6) est donc moins précise encore que la première (4000 parmi les 6e5 les plus exposés), elle est bien présentée comme encore plus imprécise, mais l'ordre de grandeur livré (5000 plutôt que 50, 500 ou 5e4) n'est pas le fait du hasard.

    si au moins, vous n'affirmez plus qu'il y a eu 4000 voire 9000 décès, c'est déjà ça
    ??
    Où ai-je jamais affirmé "il y a eu 4000 voire 9000 décès"?

    Merci de ne pas me prêter ce que je n'ai pas exprimé.

    J'ai affirmé et prouvé (lire précédents articles) que l'IAEA et l'OMS déclarèrent (septembre 2005) que la catastrophe fera en tout et pour tout au plus 4000 morts puis, sans rectificatif, déclarent à présent plus discrètement qu'elle en fera de l'ordre de 9000 dans un sous-ensemble, tandis que l'IARC en prévoit environ 16000 en Europe.

    Rien de plus, rien de moins.

    Vous avez protesté, j'ai mieux illustré et maintiens.

  5. #394
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Je le comprends. Pourquoi poser que je ne le comprends pas, où l'ai-je jamais nié?



    4000 sur 600000: 0.67%.
    Pour illustrer: pour ce que j'en saisis les 116000 personnes qui vivaient à moins de 15km de la centrale de Tchernobyl se trouvent dans cette cohorte. En supposant que ce pourcentage s'applique uniformément(?) on peut supposer qu'une catastrophe de ce type condamne environ 1/200è de la

    Période de calcul: pourquoi 95 ans?
    De 1986 à 2065 on ne compte que 79 ans, non?
    Arrêtez de vous époumouner ainsi ! Consultez donc tout simplement le rapport : page 108, tableau 12.
    Il y est marqué dans le détail les estimations sur les cancers solides et les leucémies (en nombre beaucoup plus faible).
    Et les chiffres de surmortalité sont par rapport à la durée de vie ("lifespan") qui y est textuellement marqué 95 ans (je ne vois pas d'où vous sortez votre année 2065???).

    Citation Envoyé par natmaka
    Cela ne me semble pas pertinent car chacun choisit de monter ou non dans une voiture.
    C'est pertinent dans la mesure où ça vous donne un ordre de grandeur.
    Si vous voulez un autre exemple, prenez la baisse de l'espérance de vie. En Ukraine, quand ça passe de 65 ans à 64 ans (en Russie, l'espérance de vie des hommes est descendue en dessous de 60 ans!), ça représente une surmortalité de 1/65= 1.5%. Comment allez vous repérer cette ESTIMATION de surmortalité de 0.67% (ou de 3% sur les morts par cancer) qui serait due à Tchernobyl? Si vous avez un savoir-faire statistique ou épidémiologique révolutionnaire qui permettrait de répondre à cette question, dépêchez-vous de le publier car les experts qui étudient Tchernobyl sont eux-même dans la panade, ne sachant pas comment extraire l'information du bruit statistique.

    Avec l'espérance de vie en berne, vous voyez bien que dans une Ukraine en pleine décomposition, les gens ont bien plus de probabilité de mourir prématurément d'autre chose, comme l'alcoolisme, le froid, la criminalité, la tuberculose (maladie éradiquée sous l'ère soviétique et qui cause actuellement plus de 500 morts avérés par AN, je vous laisse calculer le total depuis 20 ans ) le sida... que par la radioactivité.

    Citation Envoyé par natmaka
    J'ai affirmé et prouvé (lire précédents articles) que l'IAEA et l'OMS déclarèrent (septembre 2005) que la catastrophe fera en tout et pour tout au plus 4000 morts puis, sans rectificatif, déclarent à présent plus discrètement qu'elle en fera de l'ordre de 9000 dans un sous-ensemble, tandis que l'IARC en prévoit environ 16000 en Europe.

    Rien de plus, rien de moins.

    Vous avez protesté, j'ai mieux illustré et maintiens.
    Pourquoi donc cette hystérie ? L'OMS et l'AIEA ne sont jamais revenus sur leur déclaration comme vous le prétendez. Ils ont toujours parlé de l'hypothèse de la probabilité vraisemblable mais pas certaine (j'espère que c'est clair une fois pour toute) de 4000 décès en plus par cancer sur toute la durée de vie des 600.000 personnes les plus exposées. L'hypothèse de 5000 décès probables mais très incertaines et statistiquement non significatives dans une population de 6 Millions, c'est enfoui dans un rapport de plus de 150 pages et vous voudriez insinuer qu'il y a eu mensonge parce qu'un rapport de presse ne l'a pas mentionné.

    Si la recherche de vérité vous tient tant à coeur, pourquoi vous n'allez pas dire à Greenpeace qu'il ment de manière éhonté, quand il affirme sans vergogne qu'il y a eu 2500 morts avérés ?
    Et puis allez dire aussi à Arte qu'il raconte un mensonge éhonté quand il interviewe un grand ponte ukrainien qui affirme, sans rire que depuis Tchernobyl, l'espérance de vie en Ukraine est passé de 70 ans à 60 ans (petit problème, l'espérance de vie a baissé PARTOUT dans les pays ex-communistes et de la même manière).
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  6. #395
    khtarius

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Comme je bosse dessus, je vous laisse la conclusion d'un rapport envoyé au Sénat : LES NOUVELLES TECHNOLOGIES DE L’ÉNERGIE ET LA SÉQUESTRATION DU DIOXYDE DE CARBONE : ASPECTS SCIENTIFIQUES ET TECHNIQUES p390 version pdf

    http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-off/i2965.asp

    Les exemples de l’Allemagne et du Danemark montrent que l’éolien ne
    semble pas en mesure d’assurer un volume de production électrique important.
    Intéressant pour des sites isolés, et en particulier pour l’électrification des zones
    rurales dans les pays en développement, le solaire photovoltaïque ne peut non plus
    assurer une production de masse d’électricité, pour des raisons techniques et
    économiques.
    Les pays qui se sont dotés d’un parc électronucléaire important sont ceux
    qui présentent les meilleures performances en termes de limitation de leurs rejets
    de gaz à effet de serre, à niveau de développement comparable. La pérennité de
    l’approvisionnement en uranium est assurée pour au moins cent soixante-dix ans
    pour les réacteurs à eau légère et pour plusieurs millénaires avec les réacteurs de
    4ème Génération. Les coûts de production de l’électricité nucléaire, qui couvrent
    les dépenses de gestion des déchets radioactifs et de démantèlement, sont, par
    ailleurs, inférieurs à ceux des centrales thermiques à charbon, à gaz naturel ou à
    biomasse, ainsi qu’à l’éolien.

  7. #396
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Consultez donc tout simplement le rapport : page 108, tableau 12.

    Il y est marqué dans le détail les estimations sur les cancers solides et les leucémies
    Dans le détail? Voire!

    Le tableau ne concerne que les liquidateurs russes (donc un sous-ensemble (liquidateurs) de sous-ensemble (russes: les données relatives aux liquidateurs biélorusses et ukrainiens semblent inaccessibles)), rien n'indique que les russes furent les plus (ou moins) exposés. Certains affirment que les plus dangereuses tâches ne leur étaient pas réservées.

    La courbe expose 1991-2001, or une part de cette période n'est pas pertinente car le délai moyen de déclaration d'un cancer d'adulte solide radio-induit est d'environ 11 ans, donc la partie utile commence en 1997. Cette information figure dans le rapport même ("the excess risk of most solid cancers is not seen until after a latency period of 10 or more years post-exposure", folio 100).

    Le rapport précise également que les traces des liquidateurs sont souvent perdues (tous les observateurs acceptent d'ailleurs ce fait, reconnu par l'ONU même dès 1995 où l'on trouve: "In the time since, these people have dispersed across the former Soviet Union. Much of the registering and tracing of their whereabouts is highly inaccurate, in part because of the break-up of the Soviet Union and subsequent socioeconomic changes. There is even uncertainty as to how many participated in the liquidation efforts."), ce qui rend difficile de dénombrer les cancers...

    La version de septembre 2005 du rapport contenait à ce propos (section 5.2, page 25) : "Gaps in knowledge. The national registries data are incomplete, as they cover less than half of the total number of recovery operation workers, and do not include information on affiliation or on the type of work carried out on the site.".

    Par ailleurs il est connu que les archives sont douteuses car les états concernés luttent afin de réduire les pensions des liquidateurs.

    Reprenons: en considèrant un sous-ensemble de la cohorte, dont ne sait s'il est ou non un échantillon (taux d'exposition?), afin d'étudier la destinée d'au plus une moitié (non qualifiée) de ses membres au moyen d'informations douteuses, on trace une courbe dont la majeure partie concerne une période non pertinente (car sans grand risque). Et hop, une belle courbe rassurante! L'enfance de l'art!

    Auriez-vous l'amabilité de proposer de la matière un rien plus consistante?

    je ne vois pas d'où vous sortez votre année 2065???)
    Du rapport de l'IARC.

    dans une Ukraine en pleine décomposition
    Je comprends tout cela et ne le nie pas, encore qu'il serait vain de croire que tous les maux dont ces zones souffrent aujourd'hui ne doivent rien à leur état de décomposition sociale, lequel découle pour partie de la catastrophe.

    Pourquoi donc cette hystérie ?
    ??

    J'énonce des faits et les étaye. Vous demeurez libre de qualifier cela d'hystérie, mais merci de prendre note de mon étonnement.

    L'OMS et l'AIEA ne sont jamais revenus sur leur déclaration comme vous le prétendez
    ??

    Donc "Au plus 4000 victimes en tout" (septembre 2005, URL fournie) est selon vous bien équivalent à "9000 dans un sous-ensemble" (avril 2006, URL fournie).

    Est-ce une blague?

    Votre thèse serait recevable si le communiqué de septembre 2005 avait fait état d'un intervalle (nombre mini et maxi de décès) ou bien si un rectificatif avait été publié. Il n'en est rien.

    L'hypothèse de 5000 décès probables mais très incertaines et statistiquement non significatives dans une population de 6 Millions, c'est enfoui dans un rapport de plus de 150 pages et vous voudriez insinuer qu'il y a eu mensonge parce qu'un rapport de presse ne l'a pas mentionné.
    Ce n'est pas enfoui mais clairement mentionné dans les communiqués et résumés.

    Je ne veux rien insinuer mais affirme et prouve: "Au max 4000 en tout" publié en septembre 2005 puis, 7 mois plus tard "9000 dans un sous-ensemble". Cela me semble limpide, étayé et révélateur.

    Si la recherche de vérité vous tient tant à coeur
    N'est-ce pas notre propos, ici?

    pourquoi vous n'allez pas dire à Greenpeace qu'il ment de manière éhonté, quand il affirme sans vergogne qu'il y a eu 2500 morts avérés ?
    Le rapport de Greenpeace prévoit 93000 décès.

    Pourquoi mentent-ils, selon vous?

    allez dire aussi à Arte qu'il raconte un mensonge éhonté quand il interviewe un grand ponte ukrainien qui affirme, sans rire que depuis Tchernobyl, l'espérance de vie en Ukraine est passé de 70 ans à 60 ans (petit problème, l'espérance de vie a baissé PARTOUT dans les pays ex-communistes et de la même manière).
    70 ans: le tableau fourni dans le rapport 2006 même folio 98) étaye cette déclaration (données 2000, US Census et OMS). Il ne s'agit donc semble-t-il pas d'un mensonge. S'il vous semble qu'il est abusif de ne pas déclarer également que cette espérance diminua dans tous les pays vous pouvez l'énoncer, mais cela ne fait pas un mensonge de l'assertion de ce ponte.

    En somme vous ne semblez pas désireux ou capable de reconnaître que déclarer "Au max 4000 en tout" est différent de "9000 dans un sous-ensemble", et venez (en traitant des déclarations du ponte) de poser qu'un énoncé vrai est à votre sens faux s'il n'est pas flanqué d'informations complémentaires (qui ne l'invalident pas). Puisque vous me prenez de haut () merci de m'autoriser à vous recommander de réviser la logique des propositions.

    Par ailleurs de quels pays et période traitez-vous lorsque vous écrivez "l'espérance de vie a baissé PARTOUT dans les pays ex-communistes et de la même manière")? Pour ce qu'en laisse apercevoir la source même des données de ce type présentées le rapport... c'est faux. J'ai tenté d'en savoir davantage, vos conseils et critiques (précises et étayées, SVP) seront les bienvenus.

  8. #397
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Le tableau ne concerne que les liquidateurs russes (donc un sous-ensemble (liquidateurs) de sous-ensemble (russes: les données relatives aux liquidateurs biélorusses et ukrainiens semblent inaccessibles)), rien n'indique que les russes furent les plus (ou moins) exposés. Certains affirment que les plus dangereuses tâches ne leur étaient pas réservées.
    Ben non, le tableau concerne tous les liquidateurs et toutes les personnes surexposées, qu'elles soient russes, chinoises ou martiennes.. Lisez correctement ce qui est écrit et n'inventez des choses farfelues.

    Citation Envoyé par natmaka
    La courbe expose 1991-2001, or une part de cette période n'est pas pertinente car le délai moyen de déclaration d'un cancer d'adulte solide radio-induit est d'environ 11 ans, donc la partie utile commence en 1997. Cette information figure dans le rapport même ("the excess risk of most solid cancers is not seen until after a latency period of 10 or more years post-exposure", folio 100).
    C'est quoi cette histoire de période ? La table vous donne les calculs pour toute la durée de vie des personnes concernées.

    Citation Envoyé par natmaka
    Le rapport précise également que les traces des liquidateurs sont souvent perdues (tous les observateurs acceptent d'ailleurs ce fait, reconnu par l'ONU même dès 1995 où l'on trouve: "In the time since, these people have dispersed across the former Soviet Union. Much of the registering and tracing of their whereabouts is highly inaccurate, in part because of the break-up of the Soviet Union and subsequent socioeconomic changes. There is even uncertainty as to how many participated in the liquidation efforts."), ce qui rend difficile de dénombrer les cancers...

    Par ailleurs il est connu que les archives sont douteuses car les états concernés luttent afin de réduire les pensions des liquidateurs.
    Oui tout est flou, tout est caché, l'OMS ne sait pas grand chose malgré des centaines d'études peer-reviewed, mais VOUS SAVEZ que ce qui est dit est faux et que les chiffres de Greenpeace sont plus vrais.
    D'ailleurs, contrairement à ce que vous dites, l'Ukraine n'arrête pas de crier tout haut l'ampleur de la catastrophe et à citer des chiffres de centaines milliers de morts (voir les reportages télé) afin d'avoir un maximum d'aide. Les soi-disant pensions des liquidateurs, c'est de la gnognote par rapport à ce que ces pays reçoivent comme aide des occidentaux qui vivent sous le chantage de prochaines explosion. Le démantèlement des centrales ukrainiennes, c'est le contribuable occidental qui paie!

    Citation Envoyé par natmaka
    Donc "Au plus 4000 victimes en tout" (septembre 2005, URL fournie) est selon vous bien équivalent à "9000 dans un sous-ensemble" (avril 2006, URL fournie).

    Est-ce une blague?

    Votre thèse serait recevable si le communiqué de septembre 2005 avait fait état d'un intervalle (nombre mini et maxi de décès) ou bien si un rectificatif avait été publié. Il n'en est rien.
    Mais arrêtez donc avec votre "9000 dans un sous-ensemble". Nulle part est écrit le chiffre de 9000. C'est vous qui le pondez alors que je me tue à vous répéter que l'estimation officielle est de 4000 et qu'il ne faut, pour rester crédible, EN AUCUN CAS lui ajouter 5000 qui n'est pas significatif compte tenu de l'incertitude énorme.
    Et parler d'un "nombre mini-maxi de décès" sur un calcul d'estimation dont on ne connaît pas la marge d'erreur, c'est n'importe quoi ! Ca prouve que vous ne maîtrisez pas les notions de base de statistique. Vous demandez aux scientifiques de vous sortir des chiffres sur des données impossibles à collecter et après, vous ne les trouvez pas à votre goût parce qu'on a cité 4000 alors que vous voudriez que ce soit 9000 ou plus ?

    Et en même temps, vous ne trouvez rien à redire aux chiffres de Greenpeace comme "93000 futurs décès" ou "2500 décès avérés", pondu par des soi-disant "scientifiques sérieux" mais dont on ne sait pas si les travaux ont été publiés et encore moins revus par les pairs.

    Citation Envoyé par natmaka
    Le rapport de Greenpeace prévoit 93000 décès.

    Pourquoi mentent-ils, selon vous?
    Pourquoi Greenpeace ment ? Bah quand il s'agit de choses où on ne peut pas leur prouver le contraire, pourquoi pas ? Personne ne peut prouver que l'affirmation "il y aura 30.000 morts en France dû au nuage de Tchernobyl" est fausse alors pourquoi se priver.
    Vous accusez l'OMS de collusion avec l'AIEA, mais il ne vous vient pas à l'idée que Greenpeace qui est ouvertement anti-nucléaire pourrait exagérer les informations dans un domaine où de toute façon, n'importe qui peut citer n'importe quelle estimation sans pouvoir être contredit. Il n'y aurait pas un problème de logique non ?
    Si vous trouvez que la méta-analyse de l'OMS est moins crédible en épidémiologie que vos sources, c'est clair qu'il est inutile d'essayer de vous expliquer quoi que ce soit.

    Citation Envoyé par natmaka
    Par ailleurs de quels pays et période traitez-vous lorsque vous écrivez "l'espérance de vie a baissé PARTOUT dans les pays ex-communistes et de la même manière")? Pour ce qu'en laisse apercevoir la source même des données de ce type présentées le rapport... c'est faux. J'ai tenté d'en savoir davantage, vos conseils et critiques (précises et étayées, SVP) seront les bienvenus.
    Ben, vous allez sur votre lien, et vous regardez le taux de mortalité (deaths per 1000 population). Vous constaterez que la Russie, la Biélorussie, l'Ukraine ont un taux de mortalité qui a augmenté d'au moins 2/1000 PAR AN entre 1990 et 2000 ((imaginez la catastrophe nationale si ce genre de chose arrive dans un pays occidental ?). Pour l'Ukraine qui a une population d'environ 45 M, ça représente une surmortalité sur 10 ans de ... 900.000.

    Sur un groupe de 5 M d'ex-soviets, qu'il soit de Kiev ou de Vladivostok, ça représente sur seulement 10 ans une surmortalité de 100.000, et ce sont des morts avérés, pas des estimations et ce uniquement due à la faillite du système soviétique, nul besoin d'explosion nucléaire. Mettez en face les estimations de 4000+5000 morts pour les prochaines années dus à Tchernobyl et vous comprendrez tout simplement que statistiquement, c'est impossible d'attribuer à Tchernobyl la cause des morts en Ukraine. S'il n'y avait pas l'effondrement économique de ces pays, on y verrait qq chose. Mais ce n'est pas le cas.
    Dernière modification par miniTAX ; 05/05/2006 à 01h01.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

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  10. #398
    Xavier35

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    A vous lire, seul les morts compte pour estimer l'ampleur d'une catastrophe. Toutes les autres conséquence passe à la trape!

  11. #399
    Quisit

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    les morts c'est une bonne base de départ et de calcul ....
    Si on doit comparer sur tous les plans, comparons cette catastrophe à celles générées par d'autres sources d'énergies : socialement, environnementalement ... ce sera encore plus relativisant je pense ...

    Le soucis avec tchernobyl c'est qu'il y a du passionnel ... hors passion et raison ne font pas bon ménage.

    Quand un avion s'écrase on en parle pendant des plombes, il y a enquète, souvent même des tensions diplomatiques, et tout ça pour 200 morts ... mais les 6000 et autrefois 20 000 qui meurent chaque année dans chaque pays sur les routes frappent bien moins l'imagination car le drame n'est pas collectif.

    donc les autres conséquences ne passent pas à la trappe, mais les mettre en exergue nécéssiterait pour faire bonne mesure qu'on évalue ce que d'autres sources génèrent, certes plus insidieusement et sans explosion.

    il ne faut pas rester "bloqué" sur l'impression première : ça a pété, ça pollue c'est incroyable, sans se rendre compte que juste à coté, il y a bien pire mais plus discret, et qu'on fait le minimum pour se protéger et protéger la planète de ces autres pollutions rampantes mais dépassionnées

  12. #400
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Xavier35
    A vous lire, seul les morts compte pour estimer l'ampleur d'une catastrophe. Toutes les autres conséquence passe à la trape!
    Ce qui compte avant tout, c'est la vie humaine. Bien sûr que Tchernobyl, c'est une tragédie indescriptible, surtout dans un pays dans un tel état de décomposition économique.

    Mais il s'agit de ne pas sortir des chiffres fantaisistes ou de les interpréter librement car ça contribue à créer la psychose et le cortège de stress psychologique avec des conséquences inculcalables.
    Quand on sait que dans une guérison d'un cancer, le mental, ça joue pour au moins 1/3, vous croyez que les autorités ukrainiennes qui ont joué le mélodrame pour s'attirer des aides occidentales, les activistes écologistes qui pratiquent la désinformation en citant des milliers de morts avérés dans le but de s'attirer l'attention des médias et du public ont contribué à aider la population contaminée et à informer correctement le reste du monde ?

    Qu'on le veuille ou non, que ça nous plaisent ou non, les chiffres sont là, et ils ne font que confirmer que le nucléaire est la source d'énergie de masse qui ramené à l'unité d'énergie produite a eu le moins d'impact sur la vie humaine et de loin !
    Dernière modification par miniTAX ; 05/05/2006 à 15h14.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  13. #401
    camaron

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Ce qui compte avant tout, c'est la vie humaine. Bien sûr que Tchernobyl, c'est une tragédie indescriptible, surtout dans un pays dans un tel état de décomposition économique.

    Ce surtout dans un pays dans un tel etat signifie quoi ?

    un accident nucléaire majeur à Gravelines serait moins tragique parceque le pays n'est pas dans un état de décomposition économique. Bizarre comme manière de hierarchiser !

  14. #402
    yves25

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Quisit
    Le soucis avec tchernobyl c'est qu'il y a du passionnel ... hors passion et raison ne font pas bon ménage.


    il ne faut pas rester "bloqué" sur l'impression première : ça a pété, ça pollue c'est incroyable, sans se rendre compte que juste à coté, il y a bien pire mais plus discret, et qu'on fait le minimum pour se protéger et protéger la planète de ces autres pollutions rampantes mais dépassionnées
    Il n'y a pas que Tchernobyll et le nucléaire qui créent des débats passionnés. Les pollutions rampantes aussi.
    Il est amusant de voir comment l'OMS peut être une source d'info viable pour certains mais pas l'OMM par exemple et sans aucun doute vice versa.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  15. #403
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par camaron
    un accident nucléaire majeur à Gravelines serait moins tragique parceque le pays n'est pas dans un état de décomposition économique. Bizarre comme manière de hierarchiser !
    Bien sûr que ce sera moins tragique ! L'accident de Three Miles Islands était majeur ! Et il y avait eu zéro mort et aucun dégât dans la zone peuplée aux alentours.

    Les autorités ukrainiennes ont laissé les gens boire du lait et manger des aliments contaminés pendant des semaines alors qu'elles auraient pu les évacuer et distribuer des pastilles d'iodes à grande échelle, chose que n'importe quel pays riche aurait fait, ce qui aurait épargné les 4000 cancers de la thyroide. Ce n'est pas tragique ça ?
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  16. #404
    camaron

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Les autorités ukrainiennes ont laissé les gens boire du lait et manger des aliments contaminés pendant des semaines alors qu'elles auraient pu les évacuer

    Pour ton information les autorités francaises ont laissé vendre du lait contaminé au moment de l'accident de Tchernobyl.
    La laiterie dans laquelle je travaillais a détruit le lait que nous recevions à la vue des contrôles effectués. Pour des raisons que j'ignore l'Etat n'a pas imposé cette mesure !

    Tes certitudes sur le fait que c'est bien controlé en France manquent de nuance.

  17. #405
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Les autorités ukrainiennes ont laissé les gens boire du lait et manger des aliments contaminés pendant des semaines alors qu'elles auraient pu les évacuer et distribuer des pastilles d'iodes à grande échelle, chose que n'importe quel pays riche aurait fait, ce qui aurait épargné les 4000 cancers de la thyroide. Ce n'est pas tragique ça ?
    Il y avait même pas besoin de pastilles, quelques goutes de teinture d'iode dans un verre d'eau ou de lait aurait suffi à saturer en iode stable la thyroïde. Il aurait aussi suffit d'interdire le défilé du 1er mai sous un nuage hautement radioactif.

    Citation Envoyé par camaron
    Pour ton information les autorités francaises ont laissé vendre du lait contaminé au moment de l'accident de Tchernobyl.
    La laiterie dans laquelle je travaillais a détruit le lait que nous recevions à la vue des contrôles effectués. Pour des raisons que j'ignore l'Etat n'a pas imposé cette mesure !
    Je ne comprend pas bien, la laiterie a détruit de son propre chef du lait trop contaminé au vu des résultats ? Une laiterie française ? C'est bien, elle a simplement appliquée la loi et la reglementation en vigeur. En gros, tu reproche à l'état de na pas avoir émis un communiqué demandant de respecter la réglementation en vigeur. En fait, de ne pas avoir fait de démagogie.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  18. #406
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Ben non, le tableau concerne tous les liquidateurs et toutes les personnes surexposées
    J'ai analysé le tableau 10

    Le tableau 12, dont vous traitez, abrite des données livrées dans une étude de Mme Cardis vieille de 10 ans (lire la mention placée sous son libellé: "(Cardis et al., 1996")) dont cette chercheuse énonce elle-même qu'elles ne sont pas pertinentes. Lire à ce propos son interview menée le mois dernier par Nature dont voici un extrait: "I was very shocked that they were quoting figures we had found ten years ago".

    La plus récente hypothèse de l'équipe où oeuvre Mme Cardis prévoit à présent, en Europe, 16000 décès environ (max 39000) pour les seuls cancers consécutifs à la catastrophe.

    Vous tentez donc de nous faire croire que des hypothèses vieilles de 10 ans et considérées comme non pertinentes par leur auteur même sont aujourd'hui lettre d'évangile? De qui vous moquez-vous?

    La désinformation ou l'ignorance (délivrée avec morgue) règnent manifestement d'autant plus qu'elles ne sont pas mutuellement exclusives



    contrairement à ce que vous dites, l'Ukraine n'arrête pas de crier tout haut l'ampleur de la catastrophe et à citer des chiffres de centaines milliers de morts (voir les reportages télé)
    Je ne traite pas de ce que certains media relaient ici (comme en 1986: "tout va très bien, bonnes gens, Tchernobyl n'aura aucun effet ici"...) mais bien de ce que l'on constate aisément: les liquidateurs sont négligés.

    Les soi-disant pensions des liquidateurs, c'est de la gnognote par rapport à ce que ces pays reçoivent comme aide des occidentaux
    C'est malheureusement vrai car, comme démontré, la plupart d'entre eux se sont perdus dans la nature, comme l'ONU même le constatait officiellement dès 1995, et que les montants de leurs pensions diminuent sans cesse.

    Le démantèlement des centrales ukrainiennes, c'est le contribuable occidental qui paie!
    Le nucléaire est... rentable (à tout le moins pour certains)!

    Mais arrêtez donc avec votre "9000 dans un sous-ensemble". Nulle part est écrit le chiffre de 9000. C'est vous qui le pondez alors que je me tue à vous répéter que l'estimation officielle est de 4000 et qu'il ne faut, pour rester crédible, EN AUCUN CAS lui ajouter 5000
    C'est faux. L'estimation officielle de l'OMS n'est plus de "au max 4000 en tout" (comme cette organisation le clamait en 2005) mais de 9000. La preuve: le plus récent communiqué officiel de l'OMS traitant de cela recèle ce qui suit:
    "up to 4 000 additional cancer deaths among the three highest exposed groups over their lifetime (240 000 liquidators; 116 000 evacuees and the 270 000 residents of the SCZs) ... Projections concerning cancer deaths among the five million residents of areas with radioactive caesium deposition of 37 kBq/m2 in Belarus, the Russian Federation and Ukraine are much less certain [...] up to 5 000 additional cancer deaths may occur in this population from radiation exposure"

    Nierez-vous que mes références et citations sont correctes?

    Nierez-vous que, selon l'OMS, "4000+5000 au maximum", donc "9000 au max"?

    parler d'un "nombre mini-maxi de décès" sur un calcul d'estimation dont on ne connaît pas la marge d'erreur, c'est n'importe quoi !
    C'est faux. En cas d'incertitude de ce type tout scientifique livrera un intervalle, donc une borne inférieure (plancher) correspondant à une hypothèse minimaliste et une borne supérieure (plafond) découlant des calculs établis selon une approche maximalise. C'est très exactement, par exemple et pour ce qui nous concerne ici, ce que l'équipe de l'IARC comprenant Mme Cardis formule dans l'étude déjà citée. Voici un extrait de sa présentation: "Les chiffres présentés ici ne donnent qu’un ordre de grandeur du nombre possible de cancers liés aux rayonnements. L'incertitude associée à ces prévisions est élevée. Pour les cancers de la thyroïde, la fourchette d'incertitude à 95% va de 3 400 à 72 000 cas; pour les autres cancers, elle va de 11 000 à 59 000 cas. Pour les décès par cancer, ce même intervalle d’incertitude va de 6 700 à 38 000"

    Ca prouve que vous ne maîtrisez pas les notions de base de statistique
    C'est faux, comme je viens de le montrer. Cela montre une fois de plus, en revanche, que vous écrivez souvent n'importe quoi et prenez vos interlocuteurs de haut.

    Vous demandez aux scientifiques de vous sortir des chiffres sur des données impossibles à collecter et après, vous ne les trouvez pas à votre goût
    Où ai-je jamais demandé cela? Merci de cesser de me prêter ce que je n'ai jamais énoncé. Merci de me citer, lorsque vous évoquez des propos que j'aurais selon vous tenus.

    en même temps, vous ne trouvez rien à redire aux chiffres de Greenpeace
    Je ne sais ce qu'ils valent donc, afin de ne pas en traiter à la légère, n'exprime rien à ce titre et me suis contenté de les citer afin de montrer que les thèses de l'OMS-IAEA ("4000 en tout" puis "9000 dans un sous-groupe") ne sont pas unanimement adoptées.

    ((pourquoi Greenpeace ment))

    quand il s'agit de choses où on ne peut pas leur prouver le contraire, pourquoi pas ?
    Ce bon argument joue pour toutes les parties. Toutefois, comme je l'ai montré, s'étonner de l'annonce "4000 décès au max en tout, bilan définitif" suivie (après 7 mois sans publication d'un rectificatif) de "9000 dans un sous-groupe" formulée alors même qu'une autre équipe OMS (IARC) en prévoit "16000 en Europe" n'exige aucune démonstration tierce.

    Vous accusez l'OMS de collusion avec l'AIEA, mais il ne vous vient pas à l'idée que Greenpeace qui est ouvertement anti-nucléaire pourrait exagérer les informations
    C'est faux car cette pensée me vient: je conviens volontiers de ce biais potentiel. Je ne suis pas en quête d'étais pour une quelconque thèse mais bien de la vérité.

    Ben, vous allez sur votre lien, et vous regardez le taux de mortalité (deaths per 1000 population). Vous constaterez que la Russie, la Biélorussie, l'Ukraine ont un taux de mortalité qui a augmenté d'au moins 2/1000 PAR AN entre 1990 et 2000
    Cela étaye la thèse selon laquelle ces pays, les plus touchés par la catastrophe, connurent de graves problèmes de mortalité.

    En revanche votre thèse était (je vous cite): "L'espérance de vie dans tous les anciens pays soviétiques a chuté" puis "l'espérance de vie a baissé PARTOUT dans les pays ex-communistes et de la même manière", ce qui est faux.

    S'il n'y avait pas l'effondrement économique de ces pays, on y verrait qq chose. Mais ce n'est pas le cas.
    L'espérance de vie dans les pays les plus concernés (car proches du site): l'Ukraine, la Bielorussie et la Moldavie ainsi que l'énorme Russie (dont seule une petite fraction du territoire est très concernée) déclina très fortement et reste inférieure à celle de 1989. Dans tous les autres pays, même très peu favorisés (Roumanie, Kazkhstan) elle déclina puis augmenta vite pour dépasser à présent partout ce qu'elle était en 1989. Merci de consulter (et ne pas hésiter à critiquer) les deux graphiques révélateurs.

  19. #407
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Peut-être parce que les avions ne menacent guère ceux qui ne les empruntent pas, ne génèrent pas une pollution dont certains éléments sont dangereux durant des dizaines de milliers d'années, sont très difficiles à remplacer, ne sont pas exploités par les entités qui les surveillent...
    Je te conseille de te renseigner sur la polution généré par les avions et sa conséquence sur la vie des habitants de cette palnète.


    Citation Envoyé par natmaka
    En revanche des collègues ne se surveillent pas bien entre eux.
    Quels collègues ?
    Les personnes qui travaillent pour l'ASN ou les divers organismes gouvernementaux ne sont aucunement mes collègues. C'est risible comme prétendre que les gendarmes seraient mes collègues, cela ne les empêche nullement de distribuer des PV aussi bien aux agents EDf, qu'aux autres fonctionnaires. Aucune collusion, chacun fait simplement son travail. Apparemment, tu as du mal à comprendre cela.


    Citation Envoyé par natmaka
    Quels arguments biaisés et partiaux? Quels mensonges?
    Nous en avons déjà cité quelqu'uns. Mais comme tu es convaincu que c'est cela la vérité et que c'est nous qui racontons des bêtises, je comprend très bien que tu es du mal à comprendre et à voir la réalité. Oublie un peu ta passion et regarde avec ton cerveau.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  20. #408
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par khtarius
    Comme je bosse dessus, je vous laisse la conclusion d'un rapport envoyé au Sénat
    Merci. Je ne l'ai pas étudié mais un survol offre au moins une assertion à mon sens étonnante: "la production électrique obtenue à l'issue d'un programme comme le programme allemand de 100 000 toits, est négligeable par rapport aux moyens de production classiques.
    ((...)))
    100 000 toits d'une puissance de 3 kWc chacun assurent l'équivalent annuel de 0,4 TWh, soit 150 fois moins que la production hydroélectrique française"

    Il ne s'agit pour les Allemands (pour ce que j'en perçois) pas de produire ainsi toute l'énergie nécessaire mais de gagner en souplesse et d'utiliser de sources propres d'énergie. Comparer cela à l'hydroélectrique français revient à écrire "il est inutile de déployer de petits moteurs à explosion un peu partout alors que de très gros propulsent les navires".

    L'encre des études de ce genre, en France, me semble surtout constituée de l'ombre portée de la filère du nucléaire. J'espère que ce rapport sera mis en perspective par l'autre bord, mais comme d'ordinaire la lutte du pot de fer (donc du très puissant et omniprésent ministère de l'économie, de l'industrie et des finances, chef de file de la filière du nucléaire civil) contre le pot de terre (une poignée d'associations fauchées) produira le résultat prévu par ceux qui veulent ce qui leur semble notre "bien" malgré nous. Bah!

  21. #409
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Xavier35
    A vous lire, seul les morts compte pour estimer l'ampleur d'une catastrophe. Toutes les autres conséquence passe à la trape!
    Nous ne nous intéressons ici qu'à cet aspect mais cela n'implique en effet pas que ces décès seraient le seul tribut versé ni que le reste ne m'intéresse pas.

  22. #410
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Lorsqu'une seule entité gère un élément-clé tous s'inquiètent, quoi de plus naturel? Lorsque le seul ministère de l'industrie gère le nucléaire civil...
    D'ailleurs, en parlant de mensonge et de désinformation, voilà l'exemple type.
    A entendre certains argumentaires, le ministre de l'industrie serait le super-patron de tout le secteur electro-nucléaire. Ce personnage hyper-important (dans ce cas) devrait être l'homme fort du gouvernement. On se demande pourquoi les ténors se battent pour être ministre de l'intérieur, de la justice, de l'extérieur ou des finances. Voilà le personnage clef qui manipule tout en France, il dicte sa loi aux médias, aux organismes gouvernementaux, ect ... Heureusement que la Criirad et greenpeace se sont élevées contre ce sinistre personnage sanguinaire qui ne rêve que de développer cette industrie de mort qu'est le nucléaire.

    Sérieusement, savez-vous comment est organisée ce secteur de l'Industrie ?

    EDF était une EPIC, elle est maintenant une entreprise de droit privée. La différence ? Avant, elle était une entreprise normale appartenant à l'état, maintenant, c'est une entreprise normale appartenant à l'état et a des particuliers.
    Les agents EDF n'ont jamais été des fonctionnaires et ne relèvent donc pas d'un ministre. La nomination de directeur d'EDF dépendait du gouvernement et essentiellement du Premier Ministre.
    L'ASN dépend du Ministre de l'Industrie, mais aussi du ministre de l'Ecologie et partiellement du Ministre de la Santé. Elle leur rend des comptes dans leurs domaines de compétences. L'ASN se repose partiellement sur les inspections des Drires qui dépendent du Ministre de l'Industrie. Chacun de ces organisme gouvernementaux doit contrôler que les industries publiques ou privées qui dépendent de leurs domaines de compétences respectent les règles en vigueur. Dans le cas contraires, elles ont la possibilité de saisir la justice, d'appliquer des mesures de coercition ou d'exiger des mises en conformités (ces pour cela que l'on parle des gendarmes du nucléaire). A ma connaissance, chaque fois que l'ASN et EDF ont eu un différent et que cela est remonté les le gouvernement, celui-ci à tranché en faveur de l'ASN (bel exemple de collusion). Je parle du gouvernement parce que comme cela concerne divers ministres la décision est commune ou tranchée par le 1er Ministre.
    EDF n'a aucun pouvoir sur l'ASN ou les DRIREs, mais l'ASN et les DRIREs ont un pouvoir sur EDF. L'ASN a plusieurs fois imposé des choses à EDF, quand cela arrive, les modifications sont faites rapidement, quel qu'en soit le coût. Mais, il est vrai qu'EDF et l'ASN préfèrent avoir une démarche contractuelle. Ainsi, la discussion concernant les 3èmes visites décennales dont le cours va bientôt commencer à débuté vers les années 1999/2000 alors que les premières 2èmes visites décennales venaient à peine de finir.
    EDF va engager pas mal d'argent sur ces visites, en vue d'améliorer le niveau de sûreté. Le principe de base veut que le niveau de sûreté des centrales nucléaires ne cesse de croitre et le niveau d'éxigence aussi. Aujourd'hui, on déclare comme incident des choses qui auraient parues anodines, il y a 20 ans.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  23. #411
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    L'espérance de vie dans les pays les plus concernés (car proches du site): l'Ukraine, la Bielorussie et la Moldavie ainsi que l'énorme Russie (dont seule une petite fraction du territoire est très concernée) déclina très fortement et reste inférieure à celle de 1989. Dans tous les autres pays, même très peu favorisés (Roumanie, Kazkhstan) elle déclina puis augmenta vite pour dépasser à présent partout ce qu'elle était en 1989. Merci de consulter (et ne pas hésiter à critiquer) les deux graphiques révélateurs.
    Bonjour,

    Une petite intervention pour mettre en garde à propos de l'espérance de vie. Cet indicateur trop souvent cité est très difficile à analyser. Il faut déjà savoir que la plupart du temps c'est une moyenne "du moment", une simple intégration des taux de mortalité du moment. Cela peut être très différent de la vraie espérance de vie, la longévité moyenne des personnes. Celle-ci ne peut se calculer pour une année de naissance donnée qu'une fois que toute cette génération a disparu, soit disons 120 ans après!

    Il faut donc voir cela comme une grandeur synthétique relative à la mortalité courante, et c'est tout.

    Un autre aspect est que c'est indicateur très sensible à la mortalité infantile, et surtout à la manière dont sont comptés les morts-nés. Il suffit donc d'un excès temporaire de morts-nés-vivants (déclarés comme nés puis qq heures plus tard déclarés morts) pour faire diminuer l'espérance de vie, et ce sans aucun cancer ou décès supplémentaire. Comme ils comptent pour 0 années de vie, ils pèsent beaucoup plus lourd dans l"espérance de vie" qu'un excès de mortalité chez les personnes âgées.

    Un bien meilleur indicateur serait tout simplement les taux de mortalité par âge, qui donnerait vraisemblablement l'explication qui se passe, permettant de trier par exemple entre une forte augmentation de décès des personnes âgés, ou une faible augmentation de la mortalité néo-natale, les deux ayant le même effet sur l'espérance de vie.

    Notons, quitte à être taxé de cynique, que l'augmentation de la mortalité néo-natale n'a qu'une incidence très faible sur la vie d'un pays (les gens d'adaptent, et faire des enfants n'est pas ce qu'il y a de plus difficile). Alors que la même baisse d'espérance de vie due à de la mortalité adulte (comme dans le cas du SIDA) peut corrspondre à un effet dramatique sur une société. Autre exemple du peu d'intérêt de cette notion...

    Cordialement,

  24. #412
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    [QUOTE=Narduccio]Je te conseille de te renseigner sur la polution généré par les avions et sa conséquence sur la vie des habitants de cette palnète.

    Je doute d'autant moins de leurs divers embarras que mon frère (Manuel Makarevitch) a été tué lors d'un crash (Swissair 1998), mais (une fois de plus) les risques induits par un moyen de transport sont une chose, ceux qu'induisent le nucléaire civil en sont une autre. Ils sont d'ailleurs d'autant plus difficiles à rapprocher qu'aucun des deux moyens sous-jacents ne saurait remplacer l'autre (il ne serait guère réaliste de produire de l'electricité de réseau grâce à des avions ni de voler grâce à des centrales).

    Avez-vos un enfant? Lorsque vous lui reprochez d'avoir cassé quelque chose tolérez-vous qu'il vous réponde "ah oui mais d'autres cassent d'autres choses!"? Ce parallèle n'est pas parfait mais il illustre mon propos.

    Quels collègues ?
    Les personnes qui travaillent pour l'ASN ou les divers organismes gouvernementaux ne sont aucunement mes collègues.
    La solidarité des corporations joue au sein de la filière du nucléaire, comme partout ailleurs. Dans mes messages ici j'ai montré les turpitudes de certains organismes favorables au nucléaire civil et, à mesure que je développais, mes démonstrations furent négligées tandis que d'autres critiques, à mesure écartées démonstration à l'appui, fusaient. Cet a priori favorable aux thèses de ceux qui défendent le nucléaire civil, même lorsque l'inanité de certaines est avérée, me semble procéder de cette solidarité intra-corpo. Elle peut toutefois découler de la naïveté ou de la manipulation mais, vous le comprendrez, je souhaite continuer à écarter ces hypothèses aussi longtemps que possible.

    Nous en avons déjà cité quelqu'uns. Mais comme tu es convaincu que c'est cela la vérité et que c'est nous qui racontons des bêtises, je comprend très bien que tu es du mal à comprendre et à voir la réalité. Oublie un peu ta passion et regarde avec ton cerveau.
    Cet argument, sauf mon respect, n'en est à mes yeux pas un. Je cite des sources et raisonne. Le fait, faute de ne pouvoir me contrer, d'en appeler aux avions ou bien au fait que j'aurais "du mal à comprendre" ne nous offre aucun moyen de progresser ici.

  25. #413
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Qu'on le veuille ou non, que ça nous plaisent ou non, les chiffres sont là, et ils ne font que confirmer que le nucléaire est la source d'énergie de masse qui ramené à l'unité d'énergie produite a eu le moins d'impact sur la vie humaine et de loin !
    Comme déjà énoncé ici le constat ne vaudra que lorsque, toutes centrales stoppées, le dernier déchet ne sera plus dangereux. Un délai est à prévoir...

    D'autre part le nucléaire produit aujourd'hui environ 6% de l'énergie électrique consommée dans le monde. Si les hypothèses de bilan de la catastrophe de Tchernobyl proposés par certains (16000 décès en Europe pour les seuls cancers (IARC), voire 93000 selon Greenpeace) sont recevables le ratio morbidité/énergie produite pourrait ne pas être si favorable au nucléaire.

  26. #414
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    La solidarité des corporations joue au sein de la filière du nucléaire, comme partout ailleurs. Dans mes messages ici j'ai montré les turpitudes de certains organismes favorables au nucléaire civil et, à mesure que je développais, mes démonstrations furent négligées tandis que d'autres critiques, à mesure écartées démonstration à l'appui, fusaient. Cet a priori favorable aux thèses de ceux qui défendent le nucléaire civil, même lorsque l'inanité de certaines est avérée, me semble procéder de cette solidarité intra-corpo. Elle peut toutefois découler de la naïveté ou de la manipulation mais, vous le comprendrez, je souhaite continuer à écarter ces hypothèses aussi longtemps que possible.
    Vous êtes libre de pas me croire, mais comme je l'ai souvent répété : de l'intérieur je n'ai pas vécu de collusions. J'ai assisté et participé à diverses inspections. Si le but est le même, faire que le nucléaire perdure. Leur objectif est clairement de faire en sorte qu'il perdure parce qu'il n'y a pas le moindre incident. Pour cela, ils entendent bien qu'on peur prouve que l'on respecte la réglementation en vigueur à la lettre. Le parallèle avec les gendarmes est même un peu trompeur, parce que lorsque je me suis fait arrêter par des gendarmes pour des contrôles de routines, je n'ai pas eu besoin de leur prouver que je respectais parfaitement la loi et que je respectais le code de la route aussi bien au moment que je fut arrêté, mais aussi le reste du temps.
    Lors des inspections de la DRIRE ou de l'ASN, c'est le cas. Il faut leur démontrer que l'on est exemplaire et pas seulement aujourd'hui, mais en permanence. Quand, ils nous inspectent, il ne s'agit nullement d'un contrôle de façade destiné à vérifier que les signatures sont en bonne place dans les divers documents. Quand ils nous inspectent, ils vont au fond des choses, grattent la moindre imperfection jusqu'à ce qu'ils soient surs que l'on ne leur cache rien.
    EDF l'a compris et nous demande un parfaite coopération. Si je veux être sûr d'être viré, il me suffit d'essayer de tricher ou de ne pas coopérer à une inspection. Je suis convaincu que premièrement, l'ASN trouvera rapidement la faille, deuxièmement, qu'EDf ne me soutiendra pas et me mettra rapidement à la porte.
    Il y a de nombreuses personnes qui quittent le nucléaire, malgré les perspectives de carrières car ils ne supportent pas cette exigence d'excellence.
    Aux yeux de l'ASN, nous ne devons pas faire du mieux que l'on peut, mais comme il faut. Je n'ai jamais connu pareille chose en dehors du nucléaire.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #415
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    A entendre certains argumentaires, le ministre de l'industrie serait le super-patron de tout le secteur electro-nucléaire. Ce personnage hyper-important (dans ce cas) devrait être l'homme fort du gouvernement.
    Oui, le ministère (plutôt que le ministre) de l'industrie est en France extrêmement puissant. Rappelons qu'il
    est chargé de la définition et la mise en œuvre de la politique de l'énergie, tandis que 82% de l'énergie électrique de réseau est d'origine nucléaire.

    L'ASN dépend du Ministre de l'Industrie, mais aussi du ministre de l'Ecologie
    ((...))

    L'ASN se repose partiellement sur les inspections des Drires qui dépendent du Ministre de l'Industrie[/QUOTE]

    L'ASN, en effet, dépend du ministère de l'industrie et son bras armé est en effet constitué d'entités du ministère des l'industrie et des finances. En quoi cela invalide-t-il ma thèse selon laquelle ce ministère décide et réalise librement, en France, pour tout ce qui concerne l'énergie?

    A ma connaissance, chaque fois que l'ASN et EDF ont eu un différent et que cela est remonté les le gouvernement, celui-ci à tranché en faveur de l'ASN (bel exemple de collusion)
    Cela ne démontre rien s'il n'est pas démontré que tout peut être détecté et que tout ce qui l'est "remonte".

  28. #416
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Donc, si je comprend bien, aucun argument que je donnerais ne sera jamais valide comme avais eu la délicatesse de l'avouer un intervenant, il y a quelques pages. Et après vous vous étonnez que l'on ne vous réponde pas quand vous amnez pour la Nème des arguments déjà débattus, mais dont vous prétendez n'avoir jamais eu de réponse. Comme la seule réponse valide est celle que vous attendez.

    Désolé, les dialogues de sourd m'énervent quand je suis fatigué par une semaine de travail.
    Vous avez sûrement raisons, tous nous sommes d'accord pour empoissonner la terre sur laquelle nous vivons et faire en sortes que nos petits enfants meurent dans des conditions horribles. Vous arrive-t-il de réfléchir aux implications de certains de vos dires ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  29. #417
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par mmy
    mettre en garde à propos de l'espérance de vie
    Je ne l'ai analysée que parce que certains affirment qu'elle diminue dans les pays les plus concernés par la catastrophe n'est pas inquiétant car, selon eux, tous les pays qui furent membres de l'union soviétique connaissent cette diminution. Or l'étude des données disponibles (Census Bureau, données utilisées par l'OMS même) montre que la décroissance est plus beaucoup plus longue et marquée dans les pays concernés par la catastrophe.

    sensible à la mortalité infantile
    J'ai étudié cela et il me semble que nous pouvons écarter une influence de ce paramètre.

    Un bien meilleur indicateur serait tout simplement les taux de mortalité par âge
    Les données ne semblent pas disponibles

    Merci!

  30. #418
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    J'ai étudié cela et il me semble que nous pouvons écarter une influence de ce paramètre.
    Justement en parlant de documents partiaux et de désinformation, je te remercie de nous avoir posté cet excellent exemple.
    Par exemple, sur le chapitre concerné à l'espérance de vie, comment dois-je interprêter cette phrase ?
    On y perçoit un effondrement de l'espérance de vie, surtout en Belarus et Moldavie, vraisemblablement parce que l'immensité de la Russie dilue mieux les effets(?). L'augmentation très brutale en 2004 puis 2005, en Ukraine (un an gagné chaque année), surprend et nécessite une explication (tous avis bienvenus). Dans tous ces pays l'espérance de vie, en 2005, est inférieure à celle de 1989.
    L'auteur voudrait-il nous faire croire que la baisse de l'espérance de vie dans les pays concernés ne provient que de Tchernobyl ?
    Sûrement pas que l'on va me répondre, tu as mal compris. N'empêche, que si un prof de français fait étudier cette phrase en collège par ses élèves, c'est bien cela qui en ressort.
    Surtout renforcé par cela :
    Il semble par conséquent trompeur de prétendre que l'espérance de vie diminue dans tous les pays issus de l'union soviétique. Elle diminue bien, en revanche, dans les pays les plus touchés par la catastrophe.
    De plus, n'iporte qui se rend bien compte que la baisse de l'espérance de vie n'est pas proportionnelle à la dose recue par la population. Ainsi, c'est la Russie qui accuse la baisse la plus importante (malgré la prétendue dilution des effets). Les russes perdent 5 ans d'espérance de vie, là ou les Ukrainiens et les Bélarus en perdent 3,5 ans. Mais peut-être est-ce simplement lié au fait que c'étaient les Russes qui profitaient le plus du système soviétique.
    Comme ce monsieur à l'air de très bien s'y connaitre, je ne puis que m'interroger sur cette erreur de débutant.
    Il semble aussi oublier que certains pays firent rapidemment le choix de se tourner vers une économie de marché, ce qui fit que les conditions économiques se sont assez rapidemment restaurées. Tandis que d'autres perduraient dans un choix "soviétiques" ce qui expliquent qu'ils n'ont pas la chute initiale commune, mais qu'il y a un effet retard.

    Tout un chacun appreciera :
    Je ne suis pas a priori hostile au nucléaire mais n'apprécie guère que la désinformation propagée par des instances payées par les citoyens désireux de rester informer afin de bien décider.
    On évite de faire ce que l'on reproche aux autres. Pourquoi mentir si le combat est juste ?
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  31. #419
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    J'ai étudié cela et il me semble que nous pouvons écarter une influence de ce paramètre.
    Milles excuses de ne pas avoir été plus loin la première fois que j'ai regardé la page. Mais ce n'est pas si clair que le facteur ne joue pas. Les diagrammes sont trompeurs, en particulier parce que (erreur ou manipulation trop commune) les graphes ne partent pas de 0, ce qui amplifie artificiellement les fluctuations pour notre cerveau...

    Cela ne devrait pas être difficile de soustraire la mortalité infantile (si on en connaît la définition, moins de 1 an j'imagine), et obtenir ainsi non pas l'espérance de vie du moment à la naissance, mais l'espérance résiduelle à 1 an. Ce serait parfaitement démonstratif...

    Cordialement,

  32. #420
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Vous êtes libre de pas me croire, mais comme je l'ai souvent répété : de l'intérieur je n'ai pas vécu de collusions

    ((...))

    Quand ils nous inspectent, ils vont au fond des choses, grattent la moindre imperfection

    ((...))

    Aux yeux de l'ASN, nous ne devons pas faire du mieux que l'on peut, mais comme il faut
    Je vous remercie de témoigner et ne doute pas de votre bonne foi. À mon sens la sûreté semblerait plus rassurante (voire progresserait) si des instances totalement autonomes, tant sur le plan des budgets que de l'administration, de l'expertise et des ressources de terrain, avaient pour mission et capacité de tout contrôler et pour intérêt de découvrir des errements.

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