Répondre à la discussion
Page 15 sur 19 PremièrePremière 15 DernièreDernière
Affichage des résultats 421 à 450 sur 569

L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?




  1. #421
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    L'auteur voudrait-il nous faire croire que la baisse de l'espérance de vie dans les pays concernés ne provient que de Tchernobyl ?
    Sûrement pas que l'on va me répondre, tu as mal compris. N'empêche, que si un prof de français fait étudier cette phrase en collège par ses élèves, c'est bien cela qui en ressort.
    Oui, l'auteur, à savoir natmaka (si j'ai bien compris) propose bien cette thèse.
    C'est tellement révolutionnaire que je lui suggère cordialement d'écrire une thèse pour la soumettre à des chercheurs qui ont étudié l'ex Union Soviétique sur le plan économique, sociologique et épidémiologique.
    La radioactivité de Tchernobyl expliquerait la baisse de l'espérance de vie en URSS, warfff

    -----

    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  2. Publicité
  3. #422
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Je vous remercie de témoigner et ne doute pas de votre bonne foi. À mon sens la sûreté semblerait plus rassurante (voire progresserait) si des instances totalement autonomes, tant sur le plan des budgets que de l'administration, de l'expertise et des ressources de terrain, avaient pour mission et capacité de tout contrôler et pour intérêt de découvrir des errements.
    Autonome, comment, de qui, de quoi ?
    Ces instances comme vous dites seraient toujours sous la coordination de quelqu'un, là elle le sont sous celle du Gouvernement de la République Française, ce qui n'est pas rien. Mais, vous préfereriez qu'elles le soient sous celles de Greenpeace ou de la Criirad, ce qui ne prouverait pas plus qu'elles soient indépendantes. J'aimerais que la prochaine fois que vous êtes en face d'un gendarme vous essayiez de lui expliquer qu'il n'est pas indépendnat vis à vis de vous, parce que payé avec vos impots.
    Il existe des commissions de surveillance des installations nucléaires dans laquelles siègent des organisation écologistes, celle de Fessenheim est même dirigée par un écologiste. http://www.asn.gouv.fr/cli/regions/S...fessenheim.asp
    http://www.asn.gouv.fr/regions/stras...fessenheim.pdf
    http://www.ancli.fr/www/fr/accueil/l...essenheim.aspx
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  4. #423
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Il existe des commissions de surveillance des installations nucléaires dans laquelles siègent des organisation écologistes, celle de Fessenheim est même dirigée par un écologiste.
    Aux USA où les centrales nucléaires sont privées, il y a des fonctionnaires fédéraux affectés à plein temps à chaque centrale nucléaire et qui font des inspections tous les jours.

    J'aimerais bien que l'industrie alimentaire qui est responsable en moyenne de plusieurs centaines de cas d'intoxication par an et parfois des morts puissent faire l'objet d'un centième de ce genre de suivi-surveillance.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  5. #424
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Donc, si je comprend bien, aucun argument que je donnerais ne sera jamais valide
    Non. Vous pouvez reprendre l'une quelconque de mes déclarations et montrer en quoi elle est fausse (repose sur des données inexactes ou procède d'un raisonnement biaisé).

    Vous avez sûrement raisons, tous nous sommes d'accord pour empoissonner la terre sur laquelle nous vivons et faire en sortes que nos petits enfants meurent dans des conditions horribles
    Où ai-je écrit cela? Merci de me citer et de critiquer ce que j'écris, plutôt que me prêter ce genre d'ineptie.

  6. #425
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Oui, l'auteur, à savoir natmaka (si j'ai bien compris) propose bien cette thèse
    Comme dûment énoncé les données sont fournies par le Bureau du Recensement US et sont employées par l'OMS même.

    Nierez-vous que j'ai bien employé ces données (sans modification)?

    Rappelons l'IAEA-OMS explique la très forte réduction de l'espérance de vie dans les pays touchés par la catastrophe de Tchernobyl en affirmant que cette espérance chute ainsi dans tous les pays de l'ex-URSS. Rappelons que vous repreniez cette hythèse ici même. Nierez-vous que les données fournies par le Bureau du Recensement montrent clairement que cette hypothèse n'est pas recevable donc, pour exprimer cela clairement, que l'explication fournie par l'IAEA-OMS est un mensonge?

    C'est tellement révolutionnaire
    Pas du tout. Ce sont des données publiques fournies par une source employées par l'OMS dans son rapport. Je n'y ajoute ni modifie rien.

    Vous ne pouvez le nier donc préférez ici déformer et tourner en dérision, après avoir tenté de nous 'servir' cette grotesque explication "espérance de vie partout réduite dans ex pays de l'URSS". C'est navrant.

  7. #426
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Justement en parlant de documents partiaux et de désinformation, je te remercie de nous avoir posté cet excellent exemple.
    Par exemple, sur le chapitre concerné à l'espérance de vie, comment dois-je interprêter cette phrase ?
    Quel élément de cette phrase est faux, et pourquoi?

    Si vous souhaitez y ajouter ou modifier quelque chose merci de proposer en étayant (données, sources de ces données, conclusions proposées...)

    L'auteur voudrait-il nous faire croire que la baisse de l'espérance de vie dans les pays concernés ne provient que de Tchernobyl ?
    Non. Il ne s'agit que de constats. Chacun peut tenter de les réfuter plutôt que d'interpréter ce qui est peut-être exprimé, ou ce qui aurait pu l'être.

    Surtout renforcé par cela :
    Il semble par conséquent trompeur de prétendre que l'espérance de vie diminue dans tous les pays issus de l'union soviétique. Elle diminue bien, en revanche, dans les pays les plus touchés par la catastrophe.
    Si vous pouvez montrer que ce que j'écris est discutable pourquoi ne pas le faire de façon étayée? Je prends soin de fournir des sources, d'analyser les thèses et en espère autant de mes interlocuteurs, ai-je tort?

    n'iporte qui se rend bien compte que la baisse de l'espérance de vie n'est pas proportionnelle à la dose recue par la population
    Je ne crois ni n'ai exprimé que la diminution de l'espérance de vie est entièrement imputable à la catastrophe, mais bien que clamer "l'espérance de vie diminue beaucoup dans tous les pays de l'ex-URSS" est un mensonge. Rien de plus ni de moins. Preuves à l'appui.

    certains pays firent rapidemment le choix de se tourner vers une économie de marché, ce qui fit que les conditions économiques se sont assez rapidemment restaurées. Tandis que d'autres perduraient dans un choix "soviétiques"
    Uh? Lesquels de ces pays continuent selon vous selon le modèle soviétique?

    Tout un chacun appreciera
    Ce genre d'exclamation ne prouve ni ne démontre quoi ce ce soit.

  8. #427
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Pas du tout. Ce sont des données publiques fournies par une source employées par l'OMS dans son rapport. Je n'y ajoute ni modifie rien.

    Vous ne pouvez le nier donc préférez ici déformer et tourner en dérision, après avoir tenté de nous 'servir' cette grotesque explication "espérance de vie partout réduite dans ex pays de l'URSS". C'est navrant.
    Je ne nie pas l'exactitude les données que vous présentez. Ce que je trouve compètement naïf comme raisonnement, c'est votre tentative de corréler la baisse de la longévité avec l'explosion Tchernobyl. Votre relation de cause à effet est complètement surréaliste. C'est comme si je dis que le printemps arrive parce qu'il y a moins de grippe.
    Présenter une courbe tronquée pour expliquer qq chose, sous prétexte que vous n'avez pas toutes les données, c'est ce qu'on appelle faire un sophisme.
    Si vous voulez qq critiques précises en voici
    - Il faudrait tracer sur une période qui remonte à bien avant 1986 et non à partir de 1989
    - Il faudrait utiliser le taux de mortalité qui est un indicateur instantané bien plus pertinent que la longévité
    - Si on prend la population autour de Tchernobyl qui a reçu une dose à peine supérieure à la normale, à savoir 7 mSv (dose qui ne permet en aucun cas de conclure à une augmentation de cancer), ça fait 5 M de personnes.
    Comparé à votre population où vous avez tracé une baisse de la longévité (Russe, Moldave, Ukrainien et Biélorusse), ça représente 0.5%. Ce serait la surmortalité des ces 0.5% qui expliquerait cette baisse de longévité dans TOUTE la population de ces pays. Ou, afin que vous ne pinailliez pas, pour reprendre votre conclusion: "c'est douteux d'affirmer que la surmortalité due à Tchernobyl est noyée dans la baisse de la longévité" ?
    Totalement illogique !

    Mais bon, ce n'est que mon avis. Si vous pensez avoir raison, continuez. Je renonce à essayer de vous convaincre car je n'arrive même pas à vous faire comprendre, même avec tous les documents sous les yeux que l'OMS n'a jamais affirmé qu'il y aurait 9000 morts par Tchernobyl.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  9. Publicité
  10. #428
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par mmy
    Milles excuses de ne pas avoir été plus loin la première fois
    Cela n'y figurait pas alors car je l'ai ajouté grâce à votre intervention (merci encore).

    ce n'est pas si clair que le facteur ne joue pas. Les diagrammes sont trompeurs, en particulier parce que (erreur ou manipulation trop commune) les graphes ne partent pas de 0, ce qui amplifie artificiellement les fluctuations
    Pour ce que j'ai compris de ce qui nous importe (évolution, durant la période considérée, de l'espérance de vie) seule les pentes (dérivées) importent ici donc l'origine de l'axe des ordonnées semble négligeable. Qu'ai-je mal compris?

    Chacun peut:
    • régénérer les courbes car je publie la feuille de calcul abritant les séries numériques
    • vérifier les données (URL du Bureau du Recensement fournie dans la feuille).

    J'ai toutefois normalisé les graphes. Est-ce OK ainsi?

    Cela ne devrait pas être difficile de soustraire la mortalité infantile (si on en connaît la définition, moins de 1 an j'imagine), et obtenir ainsi non pas l'espérance de vie du moment à la naissance, mais l'espérance résiduelle à 1 an
    La définition est "The number of deaths of infants under 1 year of age from a cohort of 1,000 live births. Denoted 1 q 0 or IMR, it is the probability of dying between birth and exact age 1."

    Je ne peux soustraire ainsi car la table 11 (number of deaths, by age and sex, cf. le site du Bureau du Recensement) semble vide. Le calculer par les vital rates (naissances annuelles pour mille personnes) composées avec la population fournirait une approximation mais utiliser des données brutes est déjà disputé donc un calcul serait vraisemblablement rejeté.

  11. #429
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    votre tentative de corréler la baisse de la longévité avec l'explosion Tchernobyl
    Je n'ai pas prétendu que la longévité baissait à cause de la catastrophe mais bien que votre argument, dûment cité, selon lequel la longévité baissait dans les pays les plus touchés par elle s'expliquait par le fait qu'ils appartinrent à l'URSS et que la longévité diminuait dans tous les pays de ce genre (ce qui est faux).

    Plus explicitement : je ne montre pas de relation entre la cata et la baisse de longévité au Belarus, en Ukraine et en Moldavie (tous pays comprenant d'importantes zones proches de Tchernobyl) mais les données du Bureau du Recensement US montrent que la longévité y baissa beaucoup et reste plus faible qu'en 1989 alors que dans d'autres ex-"républiques" et pays dominés par l'ex-URSS elle diminua moins puis augmenta rapidement pour partout y dépasser son niveau de 1989. Cela me semble simple. Merci de citer ce qui ne vous semble pas clair, je tenterai de l'exposer autrement.

    Présenter une courbe tronquée
    Où et en quoi les graphiques proposés sont-ils tronqués de façon abusive?

    - Il faudrait tracer sur une période qui remonte à bien avant 1986 et non à partir de 1989
    Pourquoi?
    Votre thèse est que l'effondrement de l'URSS (1990) causa partout une réduction importante et durable.
    Si vous pouvez exhiber des données fiables montrant que l'espérance de vie en 1989 était inhabituellement haute, merci de le faire. Je n'ai rien vu de tel.

    - Il faudrait utiliser le taux de mortalité qui est un indicateur instantané bien plus pertinent que la longévité
    Vous citiez vous-même l'espérance de vie, en reprenant la thèse du rapport OMS-IAEA, et me critiquez à présent pour l'avoir adoptée?

    - Si on prend la population autour de Tchernobyl qui a reçu une dose à peine supérieure à la normale, à savoir 7 mSv (dose qui ne permet en aucun cas de conclure à une augmentation de cancer), ça fait 5 M de personnes.
    Les 270000 proches reçurent en moyenne 40 mSv selon l'OECD (lire leur rapport, page 14)

    Comparé à votre population

    ((...))

    ça représente 0.5%. Ce serait la surmortalité des ces 0.5% qui expliquerait cette baisse de longévité dans TOUTE la population de ces pays
    Non. Je ne le pense ni ne l'ai exprimé. Mais il est un fait que, contrairement à ce que vous affirmiez, l'espérance de vie chuta beaucoup plus dans les pays très concernés par Tchernobyl que dans les autres pays de la sphère ex-soviet.

    Je renonce à essayer de vous convaincre car je n'arrive même pas à vous faire comprendre, même avec tous les documents sous les yeux que l'OMS n'a jamais affirmé qu'il y aurait 9000 morts par Tchernobyl.
    J'ai prouvé le contraire en citant l'OMS, vous ne pouvez donc en effet que renoncer.

  12. #430
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Autonome, comment, de qui, de quoi ?
    Que ceux qui contrôlent soient totalement distincts de ceux qui gèrent les installations, sur tous les plans (logistique, hiérarchie, budget...) et aient intérêt à découvrir des failles.

    Ces instances comme vous dites seraient toujours sous la coordination de quelqu'un, là elle le sont sous celle du Gouvernement de la République Française
    Lui-même à mon sens trop impliqué, durant trop longtemps, dans la filière nucléaire pour en être juge.

    vous préfereriez qu'elles le soient sous celles de Greenpeace ou de la Criirad, ce qui ne prouverait pas plus qu'elles soient indépendantes.
    Je ne sais à qui confier cette mission mais n'apprécie guère que le juge soit partie.

    J'aimerais que la prochaine fois que vous êtes en face d'un gendarme vous essayiez de lui expliquer qu'il n'est pas indépendnat vis à vis de vous, parce que payé avec vos impots.
    Cette transposition ne me semble pas adéquate. Je transposerai plutôt par "que pensez-vous du gendarme qui contrôle son propre véhicule?"

    Il existe des commissions de surveillance des installations nucléaires dans laquelles siègent des organisation écologistes
    Ah, oui, ceux dont le journal "les dernière nouvelles d'Alsace" rapporta ainsi (15/10/2003) des propos: "Invités à l'IUT de Colmar afin de s'exprimer sur le « nucléaire et les risques sismiques dans l'Est de la France » par les organisations siégeant à la commission locale de surveillance de Fessenheim, les deux conférenciers n'ont pas mâché leurs mots pour dénoncer avec vigueur l'hérésie de la production d'énergie par le nucléaire. Denise Nury, géologue docteur ès sciences de l'université d'Aix-Marseille, maître de conférence honoraire à l'IUFM d'Aix-Marseille et Jacques Muller, géologue docteur ès sciences des universités de Bordeaux et de Neuchâtel, directeur de recherche honoraire au CNRS ont présenté les dangers que la centrale nucléaire de Fessenheim pouvait faire encourir à la population en cas de séisme. Le site est en effet placé sur une faille active du fossé tectonique alsacien. « Aucun politique, ni aucun ingénieur n'a pensé à faire des recherches sur les failles avant la construction de la centrale alors que des cartes répertoriant celles-ci sont disponibles depuis un siècle... », a assuré Jacques Muller. « Lors des révisions décennales sur les problèmes sismiques, une étude supplémentaire par un cabinet indépendant a été demandé par la commission locale de surveillance. Cette proposition a été rejetée par... EDF et la DRIRE. Une commande a néanmoins été passée avec le conseil général », a expliqué Jean-Paul Lacote d'Alsace Nature."

    (La DRIRE, au final, participa aux efforts de tentative de résolution des problèmes)

    De récents développements montrèrent une fois de plus l'intérêt d'un examen critique assuré par un tiers.

    Citation Envoyé par MiniTAX
    J'aimerais bien que l'industrie alimentaire qui est responsable en moyenne de plusieurs centaines de cas d'intoxication par an et parfois des morts puissent faire l'objet d'un centième de ce genre de suivi-surveillance.
    Tout est perfectible mais il s'agit ici d'entités distinctes (les pros de l'agro-alimentaire ne sont pas gérés par le ministère qui contrôle ces activités et produits).

  13. #431
    camaron

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Je ne comprend pas bien, la laiterie a détruit de son propre chef du lait trop contaminé au vu des résultats ? Une laiterie française ? C'est bien, elle a simplement appliquée la loi et la reglementation en vigeur. En gros, tu reproche à l'état de na pas avoir émis un communiqué demandant de respecter la réglementation en vigeur. En fait, de ne pas avoir fait de démagogie.
    Quand on ne cherche pas de contamination on n'en trouve pas ! C'est tellement évident et simple à comprendre.


    Ceux qui ont fait des analyses ont trouvé des taux inhabituels et ceux qui ne voulait pas analyser n'avait aucune consigne pour renforcer les contrôles.

  14. #432
    camaron

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    J'aimerais bien que l'industrie alimentaire qui est responsable en moyenne de plusieurs centaines de cas d'intoxication par an et parfois des morts puissent faire l'objet d'un centième de ce genre de suivi-surveillance.
    Parles tu en connaissance ou ne s'agit il que de paroles en l'air pour détourner du sujet de la discussion.


  15. #433
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Plus explicitement : je ne montre pas de relation entre la cata et la baisse de longévité au Belarus, en Ukraine et en Moldavie (tous pays comprenant d'importantes zones proches de Tchernobyl) mais les données du Bureau du Recensement US montrent que la longévité y baissa beaucoup et reste plus faible qu'en 1989 alors que dans d'autres ex-"républiques" et pays dominés par l'ex-URSS elle diminua moins puis augmenta rapidement pour partout y dépasser son niveau de 1989. Cela me semble simple. Merci de citer ce qui ne vous semble pas clair, je tenterai de l'exposer autrement.
    Non, ce que vous dites est clair. Le problème, c'est que c'est surtout clairement FAUX.

    Pourquoi vous ne mettez pas dans votre première série de courbes les pays comme le Kazakhstan, la Lettonie, le Tajikistan, l'Ouzbékistan, pays qui ont leur population à au moins 1 milliers de km de Tchernobyl et qui ont vu leur longévité chuter d'au moins 2 ans et dont pour certains ne remontent même pas actuellement au niveau de 2005.
    De même, la Russie qui a la majorité de ses 150 M d'habitant à des milliers de km de Tchernobyl a vu une chute dramatique de sa longévité. Et vous prétendez que Tchernobyl pourrait y être pour qq chose? Totalement incrédible.
    Vous ne semblez pas remarquer que plus on va à l'Ouest, moins les populations de l'ex sphère soviétique sont affectées par la baisse de la longévité ? Pourtant, on me murmure que les vents soufflaient le nuage radioactivité vers l'Ouest. Tiens, bizarre.

    Bref, sur cet exemple chiffré, vous montrez une fois de plus que vous arrivez à faire dire tout et n'importe quoi aux chiffres, n'importe quoi surtout.

    Citation Envoyé par natmaka
    Tout est perfectible mais il s'agit ici d'entités distinctes (les pros de l'agro-alimentaire ne sont pas gérés par le ministère qui contrôle ces activités et produits).
    Ah oui, la fameuse théorie de la conspiration et de la collusion qui expliquerait tout. Argument massue et irréfutable. Pourquoi n'y avais-je pas songé ?
    Dernière modification par miniTAX ; 06/05/2006 à 23h00.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  16. #434
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par natmaka
    Que ceux qui contrôlent soient totalement distincts de ceux qui gèrent les installations, sur tous les plans (logistique, hiérarchie, budget...) et aient intérêt à découvrir des failles.
    C'est déjà le cas. J'ai expliqué 20 fois, mais tu refuse de comprendre ou de l'accepter. C'est le boulot de l'ASN de garantir le respect de la sûreté nucléaire. Pour cela, ils ont même le pouvoir de fermer des centrales. Par chance, en France on n'a jamais du arriver à de telles extrémités. Mais il y a eu plusieurs fois où ils ont fait "pété les galons" pour parler trivialement.
    Le gendarme qui te colle un PV, dans le cas ou tu ne respecte pas la loi, c'est grace à tes impots qu'il est payé. Pour autant oserais-tu prétendre qu'il n'est pas totallement indépendant de toi ?
    C'est la même chose pour l'ASN, EDF paye les inspections. Pourtant, EDF n'a aucun pouvoir sur l'ASN. Mais l'ASN a un très grand pouvoir sur EDF. Maintenant, tu es convaincu du contraire et même avec les rapports sous les yeux (ils sont disponibles sur le site de l'ASN), j'ai l'impression que tu refuserais de le croire.

    Citation Envoyé par natmaka
    Lui-même à mon sens trop impliqué, durant trop longtemps, dans la filière nucléaire pour en être juge.
    Il est aussi impliqué dans le développement de l'aéronautique (programme Concorde et programme Airbus), pourtant, j'ai pas entendu de telles critiques sur l'indépendance du BEA.

    Citation Envoyé par natmaka
    Je ne sais à qui confier cette mission mais n'apprécie guère que le juge soit partie.
    Pourtant, le juge acrtuel est beaucoup plus indépendant que tu veux bien le croire. Ne serais-ce que parce qu'il ne veut pas porter le chapeau en cas de pépins. ET il sait que ce sera le cas si jamais il y a un problème majeur. Donc, le juge a intérêt à ce que ça ne foire pas.

    Citation Envoyé par natmaka
    Cette transposition ne me semble pas adéquate. Je transposerai plutôt par "que pensez-vous du gendarme qui contrôle son propre véhicule?"
    Mais, ce n'est pas son véhicule. Dde plus, l'ASN est compétente pour tous les utilisateurs de radioactivité. Ils contrôlent les hopitaux, les industries et tous les appareils de radiographie. Ils aimeraient que tous soient aussi sérieux qu'EDF. EDF n'appartien pas à l'ASn, ni au Minstère de l'Industrie. Cette transposition est pourtant parfaitement adéquate.

    Citation Envoyé par natmaka
    Ah, oui, ceux dont le journal "les dernière nouvelles d'Alsace" rapporta ainsi (15/10/2003) des propos: "Invités à l'IUT de Colmar afin de s'exprimer sur le « nucléaire et les risques sismiques dans l'Est de la France » par les organisations siégeant à la commission locale de surveillance de Fessenheim, les deux conférenciers n'ont pas mâché leurs mots pour dénoncer avec vigueur l'hérésie de la production d'énergie par le nucléaire. Denise Nury, géologue docteur ès sciences de l'université d'Aix-Marseille, maître de conférence honoraire à l'IUFM d'Aix-Marseille et Jacques Muller, géologue docteur ès sciences des universités de Bordeaux et de Neuchâtel, directeur de recherche honoraire au CNRS ont présenté les dangers que la centrale nucléaire de Fessenheim pouvait faire encourir à la population en cas de séisme. Le site est en effet placé sur une faille active du fossé tectonique alsacien. « Aucun politique, ni aucun ingénieur n'a pensé à faire des recherches sur les failles avant la construction de la centrale alors que des cartes répertoriant celles-ci sont disponibles depuis un siècle... », a assuré Jacques Muller. « Lors des révisions décennales sur les problèmes sismiques, une étude supplémentaire par un cabinet indépendant a été demandé par la commission locale de surveillance. Cette proposition a été rejetée par... EDF et la DRIRE. Une commande a néanmoins été passée avec le conseil général », a expliqué Jean-Paul Lacote d'Alsace Nature."

    (La DRIRE, au final, participa aux efforts de tentative de résolution des problèmes)

    De récents développements montrèrent une fois de plus l'intérêt d'un examen critique assuré par un tiers.
    Il est évident que lorsque un inspecteur mandaté par le CLS ou le Conseil Général commence par déclarer qu'il est contre le nucléaire, comme c'est arrivé plusieurs fois, on est a peu près sûr qu'il est "indépendant". Ce qui est formidable (et qui est systématiquement censuré), c'est que lorsque la question lui est directement posé : Fessenheim respecte-t-il la réglementation en vigueur ? il soit obligé de répondre que c'est bien le cas.

    Citation Envoyé par natmaka
    Tout est perfectible mais il s'agit ici d'entités distinctes (les pros de l'agro-alimentaire ne sont pas gérés par le ministère qui contrôle ces activités et produits).
    C'est drôle les anti-OGM (qui sont souvent aussi des anti-nucléaires), ne tiennent pas tout à fait le même discours et parlent de collusion entre le principal syndicat d'agriculteurs, les grands céréaliers et les organismes gouvernementaux dépendants du Ministère de l'Agriculture.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  17. #435
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par camaron
    Quand on ne cherche pas de contamination on n'en trouve pas ! C'est tellement évident et simple à comprendre.
    C'est drôle, moi je sais que des mesures ont été faites dans le lait. Je le sais parce que le lait est récolté 2 fois par mois pour contrôler un éveentuel rejet de Fessenheim. Ce prélèvement est fait par des agents de la centrale de Fessenheim. Et ils ont les valeurs de tous les mois depuis le démarrage de la centrale, le mois de mai 86 y figure aussi.

    Citation Envoyé par camaron
    Ceux qui ont fait des analyses ont trouvé des taux inhabituels et ceux qui ne voulait pas analyser n'avait aucune consigne pour renforcer les contrôles.
    La réglementation n'a pas évolué entre le 25 et le 26 avril 86, donc, il y avait ceux qui respectaient déjà et les autres. La réglementation dit que le lait qui a plus d'une ccertaine teneur de contamination est impropre à la consommation. Et normalement ce taux doit être contrôlé régulièrement. Mais il est vrai que dans le secteur agro-alimentaires s'ils étaient contrôlés comme nous, cela ferait scandale et on aurait des manifs massives.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  18. #436
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par camaron
    Parles tu en connaissance ou ne s'agit il que de paroles en l'air pour détourner du sujet de la discussion.

    Suffit de regarder les statistiques officielles concernant les causes de mortalités. les intoxications alimentaires sont assez "bien" classées. 400 morts en France.

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Intoxication_alimentaire
    http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_f...id=NATFPS06205
    http://www.normandie.chambagri.fr/ve...imentaires.pdf
    http://www.chu-rouen.fr/ssf/pathol/i...imentaire.html
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #437
    camaron

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Avec des certitudes inébranlables sur le modèle nucléaire francais et des réponses qui ne savent même pas que le lait n'est pas récolté deux fois par mois mais deux à trois fois par semaine, pour chaque ferme. Qu'entre deux contrôles il y a des mailles et qu'on ne parle pas de Fessenheim aujourd'hui mais de l'ensemble de la campagne francaise au moment de la cata de Tchernobyl

    Citation Envoyé par Narduccio
    C'est drôle, moi je sais que des mesures ont été faites dans le lait. Je le sais parce que le lait est récolté 2 fois par mois pour contrôler un éveentuel rejet de Fessenheim. Ce prélèvement est fait par des agents de la centrale de Fessenheim. Et ils ont les valeurs de tous les mois depuis le démarrage de la centrale, le mois de mai 86 y figure aussi.
    Alors indique nous ce que les controles d'avril et mai 1986 ont donné.

    L'arrogance des travailleurs du nucléaire et la certitude absolue d'être les meilleurs du monde dans leur domaine et le meilleur domaine dans le pays ne laissent pas beaucoup de place à la discussion....

    Citation Envoyé par Narduccio
    Mais il est vrai que dans le secteur agro-alimentaires s'ils étaient contrôlés comme nous, cela ferait scandale et on aurait des manifs massives.
    Ce constat est inquiétant car ce besoin de défendre aveuglément un pré carré est dangereux pour la sécurité de tous. Voilà pourquoi tant de contreverse.

    On a vraiment l'impression en lisant ceux qui sont chargés du nucléaire qu'ils sont gavés de certitudes malgré la partialité de leur position.

    Citation Envoyé par Narduccio
    C'est déjà le cas. J'ai expliqué 20 fois, mais tu refuse de comprendre ou de l'accepter. C'est le boulot de l'ASN de garantir le respect de la sûreté nucléaire. Pour cela, ils ont même le pouvoir de fermer des centrales. Par chance, en France on n'a jamais du arriver à de telles extrémités.
    Mais en France L'ASN contrôle un seul producteur d'energie nucléaire dans lequel l'Etat est majoritaire. L'arbitre gouvernemental est donc bien de la partie.

    Mais puisqu'il n'y a pas de débat possible peut être des questions sont elles autorisées même si la réponse ne pourra pas être contrôlée.

    Quelle proportion de personnes des entreprises sous traitante assure la maintenance des centrales EDF sans bénéficier des avantages du statut ?

    Quelle est l'évolution du budget maintenance des centrales en 2003, 2004 et 2005, prévision 2006 ?
    Dernière modification par camaron ; 07/05/2006 à 07h47.

  20. #438
    camaron

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Suffit de regarder les statistiques officielles concernant les causes de mortalités. les intoxications alimentaires sont assez "bien" classées. 400 morts en France.
    Et alors tu fais une relation entre les contrôles dans l'industrie et ces 400 morts ?

  21. #439
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par camaron
    Avec des certitudes inébranlables sur le modèle nucléaire francais et des réponses qui ne savent même pas que le lait n'est pas récolté deux fois par mois mais deux à trois fois par semaine, pour chaque ferme.
    Ca frise au mieux l'absurde...!

    Prendre "le lait est récolté 2 fois par mois pour [le] contrôler " le sortir du contexte pour y voir "le lait est récolté 2 fois par mois", et se baser la dessus pour un propos insultant, c'est quoi exactement ?

    Personnellement, je n'ai pas d'idée anti- ou pro- basée sur la sécurité, mais je ne peux que constater la différence de rhétorique dans cette discussion, et mon jugement sur la forme est clairement en faveur de Narduccio.

    De l'autre côté, il y a une attitude, une rhétorique (forme des arguments, manière de conduire le discours et de répondre, comme cette sortie de contexte insultante) que je n'associe pas avec un discours objectif. Mais ce n'est qu'une opinion personnelle.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 07/05/2006 à 07h55.

  22. #440
    pi-r2

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Je fais juste une réponse rapide pour dire que cette discussion répond parfaitement à la question: Pourquoi tant de controverse sur le nucléaire ?
    Parce que les opposants au nucléaire sont obtus, refusent toute discussion objective, attaquent à titre personnel toute personne qui n'est pas en parfait accord avec leur thèse absolutiste. Ils ont une attitude non scientifique. Pour ceux qui auraient un doute, voir dans cette discussion l'attitude des "pro" et des "anti" et jugez.
    NB: je ne travaille pas dans le nucléaire, n'ai aucun intérêt personnel lié au nucléaire, j'ai juste une culture scientifique correcte et une approche objective des problèmes.
    Les bonnes idées triomphent toujours... C'est à cela qu'on reconnait qu'elles étaient bonnes !

  23. #441
    camaron

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par pi-r2
    je ne travaille pas dans le nucléaire, n'ai aucun intérêt personnel lié au nucléaire, j'ai juste une culture scientifique correcte et une approche objective des problèmes.
    C'est exactement mon approche : pas contre le nucléaire, mais inquiet de la manière de traiter ces questions de manière fermée.

  24. #442
    Xavier35

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par camaron
    C'est exactement mon approche : pas contre le nucléaire, mais inquiet de la manière de traiter ces questions de manière fermée.
    Il n'empeche qu'entre "recolter des prélevement 2 fois par moi pour faire des contrôles" et "recolter 2 fois par jour pour la production", il y a plus qu'une solide différence que tu ne semble a avoir perçu.

  25. #443
    yves25

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par camaron
    C'est exactement mon approche : pas contre le nucléaire, mais inquiet de la manière de traiter ces questions de manière fermée.

    Bonjour,

    Ce débat ressemble fort à ceux qui concernent le réchauffement ou les OGM. Il y a ainsi des domaines dans lesquels les opinions sont faites d'avance quoi que tu en dises. Partir de l'idée que ce que disent les spécialistes est un tissu de mensonges ou qu'ils sont totalement incompétents, substituer à ces spécialistes des "personnalités scientifiques" qui, par miracle, deviennent crédibles, cette attitude est ascientifique , plus précisément, elle est anti-scientifique. Ce n'est pas une question de "foi", comme le faisair remarquer Gilles dans une autre discussion, il y a un continuum scientifique qui fait que le science est sous contrôle. C'est d'ailleurs comme ça qu'elle marche sinon, il y a longtemps qu'elle se serait cassée la figure.

    Et qu'on ait une approche rationnelle dans un domaine et pas dans un autre ne fait que renforcer mon idée.

    La complexité des choses, il faut parfois savoir l'accepter et ne pas s'imaginer qu'on va tout résoudre tout seul, dans son coin avec un simple terminal et que si on n'y arrive pas, c'est parce qu'on nous cache des choses.
    Dernière modification par yves25 ; 07/05/2006 à 10h28.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #444
    yves25

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Je vais mettre tout de suite un bémol à ce que je viens de poster. C'est vrai que le fameux nuage de Tchernobyl reste dans toutes les mémoires et est légitimement une cause de méfiance.

    Quelqu'un connait il la génèse exacte de cette fameuse déclaration? Parce qu'entre ce que déclare quelqu'un et ce qui paraît dans les médias, il y a encore des filtres puissants.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #445
    miniTAX

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par yves25
    Ce débat ressemble fort à ceux qui concernent le réchauffement ou les OGM. Il y a ainsi des domaines dans lesquels les opinions sont faites d'avance quoi que tu en dises.
    Il y a aussi des domaines où on n'a pas de connaissance et où on se forge, voire où on change une opinion au fil de la discussion, du moment où l'on essaye de garder l'esprit ouvert.
    Il m'est arrivé bien des fois de me braquer dans le feu de l'action et puis après réflexion et recherches personnelles, de changer d'avis, sur le nucléaire notamment. C'est ça la beauté du débat contradictoire.

    Il ne faut pas considérer le forum comme seulement un lieu où chacun s'arqueboute sur son opinion initiale car il faut distinguer les contributeurs et les lecteurs. Si le débat est suffisamment documenté et argumenté de manière rationnelle, chacun peut y trouver son compte et ce quel que soit le sujet.

    Au fait, Yves, à quelle "fameuse déclaration" fais tu allusion ?
    Dernière modification par miniTAX ; 07/05/2006 à 11h29.
    Face à une réalité complexe, il y a toujours une explication simple
    et systématiquement... fausse

  28. #446
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Non, ce que vous dites est clair. Le problème, c'est que c'est surtout clairement FAUX.
    Reprenons calmement.

    Votre thèse (et celle de l'OMS) était (je vous cite): "L'espérance de vie dans tous les anciens pays soviétiques a chuté" puis "l'espérance de vie a baissé PARTOUT dans les pays ex-communistes et de la même manière".

    Pour prouver que c'est clairement faux il suffit de montrer que ce n'est pas le cas pour UN pays. Je montre que cela ne l'est pas pour de nombreux pays, alors qu'elle diminua beaucoup et reste faible dans les pays les plus concernés par la catastrophe.

    Par conséquent c'est bien votre explication qui, comme souvent (cf. nos échanges), est irrecevable.

    Pourquoi vous ne mettez pas dans votre première série de courbes les pays comme le Kazakhstan, la Lettonie, le Tajikistan, l'Ouzbékistan, pays qui ont leur population à au moins 1 milliers de km de Tchernobyl et qui ont vu leur longévité chuter d'au moins 2 ans et dont pour certains ne remontent même pas actuellement au niveau de 2005.
    Parce que la frontière du Kazakhstan la plus proche de Tchernobyl en est distante de plus de 1000 km. Le Tadjikistan et l'Ouzbékistan en sont encore plus distants. La preuve: voici l'emplacement de Tchernobyl et voici une carte de la région. Bref: une fois de plus vous écrivez n'importe quoi.

    La Lettonie (Latvia) est en revanche recevable, encore que je ne suis pas certain que la pollution gagna ainsi le Nord. Voici la série numérique de l'espérance de vie entre 1989 et 2005: 69,9 69,06 68,95 68,2 66,74 65,57 66,06 68,48 69,02 68,74 69,46 70,03 69,85 70,49 70,67 70,86 71,05. Elle gagne donc un peu plus d'un an, ce qui est médiocre.

    Peut-être nous faut-il créer, dans la présentation proposée, un groupe intermédiaire? Le premier ne compterait que les 3 pays les plus touchés (par la densité): Ukraine, Belarus et Moldavie. Le groupe intermédiaire compterait la Russie et les pays baltes proches, tandis que le dernier groupe recèlerait les autres pays ex-soviet "témoins"?

    De même, la Russie qui a la majorité de ses 150 M d'habitant à des milliers de km de Tchernobyl a vu une chute dramatique de sa longévité. Et vous prétendez que Tchernobyl pourrait y être pour qq chose? Totalement incrédible
    Ce que vous avancez serait recevable si la catastrophe de Tchernobyl était la seule cause possible de forte diminution de l'espérance de vie. Ce n'est bien entendu pas le cas. Vous tentez de me faire exprimer cette ineptie alors que je me contente de montrer que l'espérance de vie des pays touchés par la catastrophe a beaucoup et durablement diminué (ce dont tout le monde convient) mais qu'expliquer cela par une même réduction dans tous les ex-pays soviet, comme vous le proposez, procède de l'escroquerie intellectuelle.

    Une fois de plus: je prétends pas que la réduction de l'esp. de vie est imputable à la seule catastrophe. Relisez le début du présent. À mon sens les effets de Tchernobyl cumulés à ceux d'autres problèmes majeurs causèrent la réduction d'espérance de vie constatée, mais j'ignore tout des proportions relatives.

    Vous ne semblez pas remarquer que plus on va à l'Ouest, moins les populations de l'ex sphère soviétique sont affectées par la baisse de la longévité ? Pourtant, on me murmure que les vents soufflaient le nuage radioactivité vers l'Ouest.
    Une explication simple et a priori universellement acceptée serait que les effets sont d'autant moins importants donc perceptibles que l'on s'éloigne du site de la catastrophe.

    Bref, sur cet exemple chiffré, vous montrez une fois de plus que vous arrivez à faire dire tout et n'importe quoi aux chiffres, n'importe quoi surtout.
    Non. Vous me prêtez abusivement des hypothèses ineptes, bien entendu sans me citer, alors que je ne fais que révéler, preuves et références à l'appui, les vôtres.

  29. #447
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    J'ai expliqué 20 fois, mais tu refuse de comprendre ou de l'accepter. C'est le boulot de l'ASN de garantir le respect de la sûreté nucléaire.
    Afin que le juge ne soit pas une partie je souhaite que cette entité soit entièrement indépendante du ministère gérant l'énergie en France (donc le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie), or ce n'est aujourd'hui pas le cas. Afin que cette structure de contrôle soit efficace je la souhaite bien dotée et animée de sorte que ses membres gagnent à découvrir des problèmes.

    Cela me semble simple et justifié.

    l'ASN est compétente pour tous les utilisateurs de radioactivité. Ils contrôlent les hopitaux, les industries
    Nous ne traitons ici que des centrales civiles (électronucléaire).

    EDF n'appartien pas à l'ASn, ni au Minstère de l'Industrie
    L'histoire de ces structures tissa de fortes influences.

    Il est évident que lorsque un inspecteur mandaté par le CLS ou le Conseil Général commence par déclarer qu'il est contre le nucléaire, comme c'est arrivé plusieurs fois, on est a peu près sûr qu'il est "indépendant". Ce qui est formidable (et qui est systématiquement censuré), c'est que lorsque la question lui est directement posé : Fessenheim respecte-t-il la réglementation en vigueur ? il soit obligé de répondre que c'est bien le cas.
    Règlementation elle-même forgée avec/par les donneurs d'ordres (MINEFI) et les opérateurs. Rien de plus simple...

    C'est drôle les anti-OGM (qui sont souvent aussi des anti-nucléaires), ne tiennent pas tout à fait le même discours et parlent de collusion entre le principal syndicat d'agriculteurs, les grands céréaliers et les organismes gouvernementaux dépendants du Ministère de l'Agriculture.
    Ce n'est pas incohérent car ils dénoncent ainsi des relations fâcheuses entre ceux qui agissent et ceux qui les contrôlent, ce qui est très exactement mon propos ici.

  30. #448
    yves25

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par miniTAX
    Il y a aussi des domaines où on n'a pas de connaissance et où on se forge, voire où on change une opinion au fil de la discussion, du moment où l'on essaye de garder l'esprit ouvert.
    Il m'est arrivé bien des fois de me braquer dans le feu de l'action et puis après réflexion et recherches personnelles, de changer d'avis, sur le nucléaire notamment. C'est ça la beauté du débat contradictoire.

    Il ne faut pas considérer le forum comme seulement un lieu où chacun s'arqueboute sur son opinion initiale car il faut distinguer les contributeurs et les lecteurs. Si le débat est suffisamment documenté et argumenté de manière rationnelle, chacun peut y trouver son compte et ce quel que soit le sujet.

    Au fait, Yves, à quelle "fameuse déclaration" fais tu allusion ?
    Dont acte.
    Pour ce qui est de la déclaration , c'est celle correspondant à ce fameux nuages de Tchenobyl qui se serait arrêté aux frontières de l'hexagone.

    Ce ne fut pas dit comme ça, bien entendu mais il y a eu une déclaration intiale permettant cette interprétation. Quelle était elle exactement? C'est peut être un bon exemple des précautions oratoires à prendre avec les médias, non?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  31. #449
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par pi-r2
    Parce que les opposants au nucléaire sont obtus, refusent toute discussion objective, attaquent à titre personnel

    ((...))

    ont une attitude non scientifique.
    Si je suis visé merci de citer ce que j'ai exprimé ici et qui vous semble relever de tout ou partie de cela.

    Je me défends d'être obtus et subjectif car analyse les arguments que je cite systémtiquement et fournis les références des données employées. Je ne pratique pas l'ad hominem. Quant à la nature scientifique de mes exposés: n'hésitez pas à citer ce qui ne l'est à votre sens pas et à expliquer pourquoi c'est irrecevable.

    Les accusations vagues, tout comme les informations de ce type, ne condamnent que leurs auteurs.

  32. #450
    natmaka

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par yves25
    Partir de l'idée que ce que disent les spécialistes est un tissu de mensonges ou qu'ils sont totalement incompétents
    J'ai montré que certains communiqués de certaines institutions sont mensongers mais n'ai pas tout remis en question. Vous semble-t-il raisonnable de répondre ainsi, en substance, "vous avez tort car cherchez systématiquement des problèmes" à qui prouve des errements? Faut-il tuer le messager porteur d'une mauvaise nouvelle car on souhaite ne plus en recevoir?

    substituer à ces spécialistes des "personnalités scientifiques" qui, par miracle, deviennent crédibles
    Vous ne citez pas donc je ne sais à quoi vous faites allusion, mais j'infère que vous pensez à mon évocation des travaux de Mme Cardis.

    À votre flou artistique donné pour scientifique je m'emploierai ici, comme toujours, à répondre de façon précise et étayée.

    Les travaux de Mme Cardis ne sont pas ici mêmeplusieurs reprises) "parachutés" puisqu'ils furent employés dans les rapports critiqués. Vous pourrez vous en assurer en lisant le rapport ou les communiqués. En voici une preuve plus directement accessible où , parge 2, vous apprendrez que Mme Cardis participa au rapport critiqué en tant qu'"Expert Group 'Health'" plus spécialement chargée des "Solid Cancers/Leukaemia studies", ce qui relève bien du coeur du propos. Note: M. Balonov, auteur de l'exposé cité, était en toute simplicité le secrétaire scientifique du Forum (comme énoncé dans le communiqué mensonger)

    Vous pouvez choisir de négliger tout cela, mais l'"attitude ascientifique/anti-scientifique" n'est certes pas mienne.
    il y a un continuum scientifique qui fait que le science est sous contrôle. C'est d'ailleurs comme ça qu'elle marche sinon, il y a longtemps qu'elle se serait cassée la figure
    Sans aucun doute, toutefois mieux vaut garder à l'esprit que certains établissements publient parfois abusivement en donnant pour scientifique ce qui ne l'est pas.

    La complexité des choses, il faut parfois savoir l'accepter et ne pas s'imaginer qu'on va tout résoudre tout seul, dans son coin
    Je ne propose aucune hypothèse mais me prouve que certaines restent irrecevables.

Sur le même thème :

Page 15 sur 19 PremièrePremière 15 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. Big Bang, Trou noir, pourquoi tant de similitudes ?
    Par Seb299792 dans le forum Archives
    Réponses: 60
    Dernier message: 24/07/2008, 12h16
  2. Pourquoi tant de lavages?
    Par July2776 dans le forum Chimie
    Réponses: 7
    Dernier message: 26/11/2007, 16h39
  3. [Evolution] Pourquoi dépenser tant d'énergie à la reproduction ?
    Par Mecton dans le forum Biologie
    Réponses: 10
    Dernier message: 18/11/2007, 13h22
  4. TPE : L'Energie nucléaire, l'Energie de Demain ?
    Par Beast dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 4
    Dernier message: 20/03/2007, 20h40
  5. Mathématiques/realité, pourquoi tant de différences ?
    Par Tom_skywalker dans le forum Mathématiques du supérieur
    Réponses: 14
    Dernier message: 16/04/2005, 19h30