L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

[invite05041966]

Dont acte.
Pour ce qui est de la déclaration , c'est celle correspondant à ce fameux nuages de Tchenobyl qui se serait arrêté aux frontières de l'hexagone

((...))

Ce ne fut pas dit comme ça, bien entendu mais il y a eu une déclaration intiale

Voici la perspective d'une entité hostile au nucléaire.
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[Narduccio]

Avec des certitudes inébranlables sur le modèle nucléaire francais et des réponses qui ne savent même pas que le lait n'est pas récolté deux fois par mois mais deux à trois fois par semaine, pour chaque ferme. Qu'entre deux contrôles il y a des mailles et qu'on ne parle pas de Fessenheim aujourd'hui mais de l'ensemble de la campagne francaise au moment de la cata de Tchernobyl

Alors indique nous ce que les controles d'avril et mai 1986 ont donné.

Les contrôles se font sur les territoires environnant toutes les centrales (tu t'en doutais, je pense), ils se font aussi autour des industries à risque de rejets radioactifs. En 86, ils furent multipliés, j'ignore dans quelle proportion. J'ignore les résultats, mais les techniciens qui les ont réalisés ne semblent pas avoir noté des valeurs extrêmes, à moins bien surs qu'ils fassent parti du complot.

L'arrogance des travailleurs du nucléaire et la certitude absolue d'être les meilleurs du monde dans leur domaine et le meilleur domaine dans le pays ne laissent pas beaucoup de place à la discussion....

Il ne s'agit pas d'arrogance. On nous a obligé à être les meilleurs. Ce on, c'est les anti-nucléaires, le public et les autorités aussi bien locales que nationale. Cite -moi une seule autre industrie ou l'on est contrôlé plus de 13 fois par an par des organismes extérieur. La moyenne pour la DRIRE est d'un contrôle tous les 3 ans pour les industries à risques et ne parlons même pas des autres, certains industriels n'ont pas vu d'inspecteurs d'un organisme quelquonque depuis une décennie. Cite-moi une seule entreprise qui a 2 services de contrôle interne (un local, un national) dont le but est le contrôle de surveillance de la sûreté des installations. En fait, ils contrôle que nous faisons exactement ce que nous devons faire dans ce domaine. En cas de découvertes d'anomalies, ces services appellent directement le gendarme pour lui déclarer l'anomalie.
Chaque agent d'une centrale nucléaire a bien compris que s'il n'est pas exemplaire, il peut :
1°) se faire virer.
2°) avoir sur la conscience la fermeture de sa centrale (même temporaire).
3°) en cas extrême, avoir la fermeture du parc électro-nucléaire français sur cette même conscience.
Quand t'a compris cela, ça calme. Je vais pas prendre d'initiatives idiotes. Je fais montravail du mieux que je peux et dès que je trouve une anomalie, je remonte au niveau supérieur et on essaye de résoudre en ayant comme priorité la sûreté des installations (avant même la production). En cas de problème affectant la sûreté, on préfère mettre le réacteur en ètat de repli, même si le réseau est tendus et que l'on risqu un black-out. La sûreté nucléaire des installations prime tout.
Alors oui, dans ces conditions, ils nous arrive de rentrer le soir avec la satisfaction du travail bien fait. Si pour toi, c'est de l'arrogance, j'aurais préféré que les personnels ... (non, je ne citerais pas de nom, il y en aurait encore pour prétendre que l'on veuille injustement se comparé à d'autres.
En fait, à part dans le secteur de l'aérien, avec lequel on est souvent comparé, je ne connait aucun autre secteur industriel qui puisse nous être comparé sur le plan de la rigueur d'exploitation. Et j'assume cette arrogance que tu nous reproche.

Mais en France L'ASN contrôle un seul producteur d'energie nucléaire dans lequel l'Etat est majoritaire. L'arbitre gouvernemental est donc bien de la partie.

Que peux-t-on répondre à cela. d'après l'AIAE (et d'autres experts) notre niveau d'excellence tient justement au fait que nous avons un parc standardisé. D'après certains experts, le fait d'appartenir au secteur public, nous a oté la pression du à la rentabilité. Les centrales nucléaires anglaises avaient été privatisées, il a fallu les privatiser en catimini, les investissements liés à la sûreté des installations n'étant plus faits. En 10 ans, ces centrales étaient passées de parmis les plus sûres d'Europe à paris les moins sûres d'Europe. Il faut savoir assumer ces choix. Le systèmes actuel me convient très bien, parce que si ce n'est le meilleur, ils est sûrement le moins mauvais.

Quelle proportion de personnes des entreprises sous traitante assure la maintenance des centrales EDF sans bénéficier des avantages du statut ?

Beaucoup trop à mon avis, mais si la maintenance étaient seulement assurée par EDF, je suis convaincu que certaines bonnes âmes y verraient le signe d'un renfermement sur soi encore plus grand. On nous reproche de "jouer" entre nous et ensuite et nous reproche l'inverse. Faudrait savoir. Personnellement, cela me dérange de voir comment sont exploités certains individus dans certaines entreprises. Par chance, quand ils viennent travailler au sein de nos centrales, ils doivent respecter nos cahiers des charges et cela inclus une certaine baisse de la productivité pour garantir la sûreté. ce que j'entend par cette phrase (avant que certains ne détournent mon propos), c'est qu'ils doivent faire des points d'arrêts pour que l'on puisse contrôler que le travail est fait conformément aux règles. Ils doivent aussi être deux pour réaliser un travail normallement fait par une personne, la seconde devant pouvoir réaliser les contrôles des actes de maintenance. C'est ça aussi le nucléaire, je me contrôle en permanence et d'autres personnes contrôlent mon travail.

Quelle est l'évolution du budget maintenance des centrales en 2003, 2004 et 2005, prévision 2006 ?

C'est pas moi qui ai voulu l'ouverture du marché à la concurrence. Nous devons devenir plus productifs, cela passe par une amélioration de nos programmes de maintenance. le choix est clairement en faveur d'un maintien à mimima du niveau de sûreté actuel. Nous nous sommes servis de notre retour d'expérience pour rechercher les postes ou l'on faisait de la sur-maintenance (ce qui est aussi domageable pour le matériel parfois). Nous sommes dans une phase d'optimisation.
En plus, des nouveaux procédés de contrôle on été développés. Ainsi, quand il y a dix ans, nous suscpections un robinets fuitard, on le démontait, le nettoyait et on le remontait. Parfois, le diagnostic était érroné, quand un robinet arrive avec d'autres sur une colonne commune. MAintenant, on fait venir une entreprise spécialisé qui procède à des analyse acoustique et qui est capable de nous dire quel robinet fuit et de combien. On ouvre dont nettement moins de matériels.
Avant, on procédait à du remplacement préventif de matériel (qui 9 fois sur 10 était dans un état impéccable), maintenant nous faisons des contrôles par divers procédés (courants de foucault, ultra-sons, magnétoscopie, ...) et on ne remplace que les matériels présentant des signes de fatigues. On est passé d'une maintenance en aveugle, à une maintenance intelligente. Les moyens de contrôles sont aussi de meilleure qualité qu'il y a 20 ans, ce qui permet de déceller des défauts qui étaient invisbles à l'époque.
Etre arrogant, pour ce qui concerne le nucléaire serait de dire nous sommes les meilleurs et il ne faut rien changer à nos methodes de travail. Or, nous changeons sans cesse nos méthodes de travail pour les adapter à une augmentation continuelle de l'éxigence. Et cette augmentation est initié par l'ASN. C'est l'ASN qui nous demande sans cesse d'être meilleurs. Et sans cesse nous esssayons de faire le mieux pour se hausser au bon niveau. L'AIEA, par ses Osarts, nous impose aussi cette éxigence de perfection. Dans ce sens, ils travaillent plus pour un nucléaire sûr que les anti qui nous combattent. Parfois, j'ai l'impression que certains anti aimeraient que l'on soit moins bons, pour avoir encore plus d'arguments contre nous. Cela aussi m'impose à faire de mon mieux.

[Narduccio]

Je vais mettre tout de suite un bémol à ce que je viens de poster. C'est vrai que le fameux nuage de Tchernobyl reste dans toutes les mémoires et est légitimement une cause de méfiance.

Quelqu'un connait il la génèse exacte de cette fameuse déclaration? Parce qu'entre ce que déclare quelqu'un et ce qui paraît dans les médias, il y a encore des filtres puissants.

Nous en avons déjà parler il y a quelques pages (à moins que ce fut sur la discussion sur Tchernobyl) avec entre autres un lien sur les unes du journal Libération qui le 02 mai déclarait que les déclarations du Professeur Pellerin indiquait que l'on était survolé par le nuage et qui le 12 mai lancait le "mensonge du nuage" en titrant sur le "nuage qui s'est arrêté à la frontière. J'aimerais pas recommencer le débat. Mais, je vois que certains se sont déjà engouffrés dans le brêche :

Citation:
Posté par yves25
Dont acte.
Pour ce qui est de la déclaration , c'est celle correspondant à ce fameux nuages de Tchenobyl qui se serait arrêté aux frontières de l'hexagone

((...))

Ce ne fut pas dit comme ça, bien entendu mais il y a eu une déclaration intiale

Voici la perspective d'une entité hostile au nucléaire.

D'ailleurs le lien cité, l'a déjà été et il a déjà été démontré quye c'est un tissus de mensonge. Mais, moi, je ne reposte pas indéfiniment les mêmes choses, surtout quand je soais que c'est faux. ceci devient lassant et prouve qu'il est difficile de discuter avec des gens qui priviligeient une approche passionnelle et non scientifique ou plutot pseudoscientifique.

[yves25]

J

Vous ne citez pas donc je ne sais à quoi vous faites allusion, mais j'infère que vous pensez à mon évocation des travaux de Mme Cardis.

À votre flou artistique donné pour scientifique je m'emploierai ici, comme toujours, à répondre de façon précise et étayée.

L.

Je ne peux regarder tout cela qu'avec recul car je n'ai pas de compétences dans le domaine. Je me contente de remarquer la similarité des démarches. Et pour être clair, l'approche scientifique est celle du chercheur, elle ne peut pas être celle de l'amateur si doué soit il parce que cela demande du temps et de l'expérience.

Je me garderai donc bien de rentrer dans les détails de ce débat mais le thème ("pourquoi tant de controverses") est plus général que le nucléaire et les débats sont toujours du même type avec le même genre d'arguments et le même déni de la compétence ou de l'honnêteté des spécialistes. En gros, il y a toujours du complot dans l'air.

N'étant pas spécialiste, j'ai d'ailleurs trouvé ce débat de bonne tenue jusqu'à ce que l'on s'étripe sur le nombre de morts de Tchernobyl . Je retiens quand même de cette partie du débat

(1) que le pb de l'attribution des décés comme celui des cancers est extrêmement ardu car noyé dans un bruit considérable comprenant entre autres l'effondrement du bloc soviétique .

(2) que le chiffre que j'ai entendu sur Thalassa (600 000 morts parmi les liquidateurs ) était une c.... journalistique ....mais non sans conséquences

(3) que la notion d'espérance de vie n'était pas pertinente dans ce contexte

et pour finir, la résistance fondée sur la crainte justifiée ou non me semble telle que j'ai des doutes quant à la possibilité d'un développement considérable du nucléaire dans nos contrées.

Pourtant, si on évaluait les risques de façon sereine, le nucléaire doit pouvoir être contrôlé si l'on y met les moyens et la transparence nécessaires, le risque causé par l'accumulation des gaz à effet de serre est beaucoup plus insidieux et en tout cas non contrôlable.

[invitea65d3c27]

Pour ce qui est de la déclaration , c'est celle correspondant à ce fameux nuages de Tchenobyl qui se serait arrêté aux frontières de l'hexagone.

Ce ne fut pas dit comme ça, bien entendu mais il y a eu une déclaration intiale permettant cette interprétation. Quelle était elle exactement? C'est peut être un bon exemple des précautions oratoires à prendre avec les médias, non?

De toute façon, à ce jeu de "sois je gagne, sois tu perds", quoique que le gouvernement ait fait, les anti-nucléaires trouveront toujours un moyen pour dramatiser à max les événements et créer la psychose qui dans tous les cas, leur est favorable. On aurait pris des mesures sanitaires qu'ils auraient crié pourquoi telle région et pas telle autre. On aurait tout protégé qu'ils auraient crié pourquoi seulement pendant 1 semaine et non pas 1 an, etc...

Cette fameuse formule "ils ont dit que le nuage s'arrête aux frontières" n'est qu'un des exemples de caricature médiatique avec son cortège de peur irrationnelle, de délire politique et de débats sans fin, cf l'exemple de la plainte contre X de l'association française des malades de la thyroïde et de la Criirad.

Ce qui me fait râler, c'est que toute cette hystérie collective détourne des moyens considérables (tout le nucélaire mondial a été gelé pendant 15 ans à la suite de Tchernobyl) qui seraient autrement mieux employés à dépolluer les cours d'eau, prévenir les maladies telles que le sida ou l'hépatite B, améliorer la sécurité alimentaire ou assurer une meilleure hygiène alimentaire des plus pauvres.

Un exemple pour montrer en quoi cette agitation est futile, la radioactivité dans le charbon (eh non, je n'ai pas fait de lapsus) : d'après les calculs dans ce lien http://www.ornl.gov/info/ornlreview/...t/colmain.html la teneur en Uranium dans le charbon est entre 1 et 3 ppm.
Chaque année, environ 2.800 Mt de charbons est brûlés dans le monde (chiffre 1982). Ca produit au moins 3.000 tonnes d'uranium. En sachant que la teneur l'uranium 235 est de 0.7%, ça fait 21 tonnes d'U radioactif (PAR AN!), dont une partie se retrouve dispersée dans la fumée et l'autre dans les cendres qui sont entreposées sans aucune précaution particulières et qui peuvent se retrouver dans l'eau ou concentrées dans la chaîne alimentaire. Et je n'ai pas compté les autres produits radioactif tels que le radiun, le polonium, le bismuth et surtout le potassium radioactif qui a une 1/2 durée de vie quasi-infini à l'échelle humaine. Et n'oublions pas que cette radioactivité se cumule depuis qu'on a commencé à utiliser le charbon à l'échelle industrielle, soit presque 100 ans. Pour anecdote, les traces d'uranium et de thorium contenu dans le charbon, si elles sont récupérées pour la filière nucléaire, produirait plus d'énergie que le charbon lui même. Et cette quantité de radionucléides est concentrée dans les cendres de charbon se retrouve dans la NATURE.

Pour avoir une idée de ce que ça représente, d'après le National Council on Radiation Protection and Measurements (NCRP), pour une installation de 1 GWe, une centrale au charbon rejette une dose de radioactivité 100x supérieure à une centrale nucléaire (490 au lieu de 4.8 rem.personne/an).

Si on doit parler de nuages radioactifs et de pollution nucléaire, on devrait penser au charbon d'abord ! Faire un petit raisonnement chiffré et garder qq ordres de grandeur en tête, ça aide à mieux situer les choses

[yves25]

Voici la perspective d'une entité hostile au nucléaire.

Excuse moi, je n'avais pas vu ton post.
Pas terrible comme communication, c'est le moins qu'on puisse dire. On ne peut m^me pas vraiment incriminer les médias semble t il. Questions, maintenant,
Pellerin a t il obéi aux ordres?
a t il fait preuve d'initiative?

moralité
(1) nos politiques ne sont pas prêts à aborder des pbs de ce genre
(2) garder au même poste de responsabilité un type pendant 30 ans , c'est une cata (tiens , tiens

[invite05041966]

Nous en avons déjà parler il y a quelques pages (à moins que ce fut sur la discussion sur Tchernobyl)

((...))

D'ailleurs le lien cité, l'a déjà été et il a déjà été démontré quye c'est un tissus de mensonge

J'ai cherché, avant de poster, en vain. Où (URL, svp) est-il montré ici que le document proposé est mensonger?

Mais, moi, je ne reposte pas indéfiniment les mêmes choses

Je ne reposte rien de réfuté.

surtout quand je soais que c'est faux

((...))

gens qui priviligeient une approche passionnelle et non scientifique ou plutot pseudoscientifique.

Je ne sais si cela me concerne car, comme trop souvent ici, le flou artistique règne autour d'une accusation pourtant précise. Pour me critiquer efficacement mieux vaudrait citer mes assertions afin de les réfuter en étayant la thèse selon laquelle elles procèderaient de la passion ou de la pseudoscience.

J'ai entre autres exprimé que des déclarations du Forum Tchernobyl étaient mensongères, que la thèse selon laquelle l'espérance de vie chuta dans tous les pays ex-soviets comme elle le fit dans les pays proches deu site de la catastrophe de Tchernobyl est une fumisterie, que croire qu'une éolienne ne dépasse pas 50% de taux de charge procède de la vaine ignorance, que le Minefi règne sur l'électronucléaire français car dispose trop des fins et moyens donc est trop souvent juge et partie... bref. Les thèses ne manquent pas et rien de tout cela n'a été invalidé. Vous pouvez donc choisir de jeter le voile du "passionnel pseudoscientifique" sur tout cela afin de l'évacuer à bon compte, mais cela ne démontre rien.

[invite05041966]

l'approche scientifique est celle du chercheur, elle ne peut pas être celle de l'amateur si doué soit il parce que cela demande du temps et de l'expérience.

J'en conviens et me garde bien de toute recherche personnelle car ne fait que citer des travaux de pros.

déni de la compétence ou de l'honnêteté des spécialistes. En gros, il y a toujours du complot dans l'air.

Cela n'implique pas que tous les spécialistes soient honnêtes, compétents et loin de tout complot. Surtout lorsqu'ils sont pris la main dans le sac.

j'ai d'ailleurs trouvé ce débat de bonne tenue jusqu'à ce que l'on s'étripe sur le nombre de morts de Tchernobyl

Il me semble que la querelle s'est apaisée et que tous reconnaissent que le Forum Tchernobyl retient une hypothèse "environ 9000 cancers mortels dans un sous-ensemble, moyennant un degré d'incertitude élevé" tandis que l'IARC (gérée par l'OMS) retient "environ 16000 cancers mortels en Europe, max 38000, forte incertitude" tandis que Greenpeace en prévoit environ 93000.

(1) que le pb de l'attribution des décés comme celui des cancers est extrêmement ardu

Oui

car noyé dans un bruit considérable comprenant entre autres l'effondrement du bloc soviétique

Moins que d'aucuns souhaitent le faire croire, mais c'est en effet l'un des paramètres.

(2) que le chiffre que j'ai entendu sur Thalassa (600 000 morts parmi les liquidateurs ) était une c.... journalistique ....mais non sans conséquences

En effet. Cet errement me semble tout aussi abusif que celui de l'IAEA-OMS (Forum)

(3) que la notion d'espérance de vie n'était pas pertinente dans ce contexte

Hmmm... Nul (OMS, IAEA ou écolo) n'affirme à ma connaissance cela (?)

la résistance fondée sur la crainte justifiée ou non me semble telle que j'ai des doutes quant à la possibilité d'un développement considérable du nucléaire dans nos contrées.

Ces craintes doivent beaucoup aux erreurs de communication commises.

si on évaluait les risques de façon sereine, le nucléaire doit pouvoir être contrôlé si l'on y met les moyens et la transparence nécessaires

Gérer au mieux des ensembles techniques dangereux et complexes, reposant sur nombre de principes compliqués et exploités en fonction d'une contrainte de rentabilité... n'est (ni ne sera vraisemblablement sous peu) pas simple, mais on peut le croire possible.

le risque causé par l'accumulation des gaz à effet de serre est beaucoup plus insidieux et en tout cas non contrôlable.

C'est une hypothèse. Le caractère insidieux de déchets très dangereux durant une très longue période me semble comparable.

Par ailleurs réduire le gaspillage d'énergie et utiliser davatange de sources propres offrirait peut-être une solution, car rappelons qu'il ne s'agit pas de ne pas émettre de gaz à effet de serre mais bien de ne pas le faire trop vite localement, donc de ménager la capacité de la planète à "endosser" cela.

[Narduccio]

J'ai cherché, avant de poster, en vain. Où (URL, svp) est-il montré ici que le document proposé est mensonger?

Cela commence au post 36 (à la seconde page de la discussion :
http://forums.futura-sciences.com/post535222-36.html
Aptès pendant un moment, on reparle d'autre chose.
et on y revient au message 113 et surtout aux réponses qui ont été faites :
http://forums.futura-sciences.com/post555015-113.html
On dérive à nouveaux pendant quelques pages
On en reparle là(message 252), avec rappel du jugement au tribunal condamnant monsieur Mamère pour diffamation : http://forums.futura-sciences.com/post592013-252.html
Puis de nouveau là (message 286) : http://forums.futura-sciences.com/post594468-286.html
et de nouveau message 295 : http://forums.futura-sciences.com/post596791-295.html
Mais là cela continue peadant quelques messages :
http://forums.futura-sciences.com/post597162-296.html
On, y revient vers le message 322 : http://forums.futura-sciences.com/post600039-322.html

D'acord, il faudrait faire un résumé de toutes ces infos.

[yves25]

J'en conviens et me garde bien de toute recherche personnelle car ne fait que citer des travaux de pros.

La difficulté est dans le tri. Ailleurs aussi, on cite des travaux de pros. On trouve toujours des pros qui disent ce qu'on a plus ou moins envie de lire. Et on trouve aussi beaucoup de travaux sérieux qui soulignent tel ou tel aspect mais qui, en fin de compte, ne sont pas vraiment pertinents. J'imagine aisément qu'il en est de même ici.

Hmmm... Nul (OMS, IAEA ou écolo) n'affirme à ma connaissance cela (?)

je retenais l'argument de mmy sur l'influence essentielle de la mortalité infantile.

C'est une hypothèse. Le caractère insidieux de déchets très dangereux durant une très longue période me semble comparable.

Non, c'est de nature différente:dans un cas, le déchets sont identifiés et peuvent être contrôlés, au moins théoriquement, dans le cas des GES, une fois dans l'atmosphère il n'est plus question de les contrôler.

Par ailleurs réduire le gaspillage d'énergie et utiliser davatange de sources propres offrirait peut-être une solution, car rappelons qu'il ne s'agit pas de ne pas émettre de gaz à effet de serre mais bien de ne pas le faire trop vite localement, donc de ménager la capacité de la planète à "endosser" cela.

On sort du sujet mais ce "localement" , je le pige pas: c'est un phénomène global.

[invite05041966]

quoique que le gouvernement ait fait, les anti-nucléaires trouveront toujours un moyen pour dramatiser

Il y a du vrai mais écrire "les antinucléaires" plutôt que "certains antinucléaires" procède selon moi de la généralisation abusive même que vous dénoncez.

D'autre part toute critique n'est pas a priori irrecevable, il faut analyser.

On aurait tout protégé qu'ils auraient crié pourquoi seulement pendant 1 semaine et non pas 1 an, etc...

Le requérir de façon gratuite n'aurait pas de sens, mais si au moins une étude sérieuse (publiée, auteurs connus, revue par les pairs...) étaye cette attente...

Ce qui me fait râler, c'est que toute cette hystérie collective détourne des moyens considérables (tout le nucélaire mondial a été gelé pendant 15 ans à la suite de Tchernobyl) qui seraient autrement mieux employés à dépolluer les cours d'eau, prévenir les maladies

Tout cela ne procède pas des mêmes budgets et j'ai peine à croire que des économies réalisables sur le front de la production d'énergie électrique de réseau bénéficieraient à d'autres budgets, mais une preuve ou un simple indicateur serait bienvenu.

Un exemple pour montrer en quoi cette agitation est futile, la radioactivité dans le charbon

La radio-activité (donc son effet en ce qui concerne les rayonnements ionisants, en réalité, mais bon) est omniprésente.

Elle existe sous de nombreuses formes, certaines plus dangereuses que d'autres (outre alpha, beta, gamma, X...). Les effets ne sont pas les mêmes!

En résumé (ce n'est pas un scoop): même près d'un énorme tas de charbon on ne risque rien.

De façon plus précise le danger découle, outre du type de rayonnement, du mode d'exposition, de sa durée, de l'organe exposé, du fait que la source soit ou non interne (par exemple ingérée)... bref.

Qui a montré que le risque induit par ces 21 tonnes d'uranium radioactif annuellement épandu dans le monde génèrent, compte-tenu de tous les paramètres évoqués, un risque de santé réel?

Exprimé autrement: les hypothèses "490 person-rem/year for coal plants (...) max 136 person-rem/year for nuclear plants" du NCRP ('National Council on Radiation Protection and Measurements') sont controversées mais, même sans considérer cet aspect, le risque induit par l'activité d'une centrale nucléaire puis par ses déchets est-il de même nature (qualitative et non quantitative) que ceux qu'induit sont équivalent (puissance développée) "thermique" à charbon? Le combustible de cette dernière n'est pas enrichi, la gestion de ses déchets ne pose donc pas de risque ou problème majeur et des techniques nouvelles, de la cogénération à la séquestration, améliorent tout cela (la surgénération aurait pu / pourrait offrir ce genre de perspective au nucléaire mais cela ne semble pas d'actualité).

Par une autre perspective on peut énoncer que ce bon vieux charbon existe "tel quel" dans la nature et s'y consumme parfois sans provoquer de catastrophe. Si nous n'en brûlons pas trop vite et trop localement cela ne causera donc pas de risque majeur. Notre niveau de vie ne doit toutefois pour cela pas exiger plus que ce que la nature peut "absorber".

On lit périodiquement des "hypothèses" de ce genre, selon lesquelles l'exposition des japonais aux rayons X (car ils se font fréquemment radiographier), celle de certaines populations aux rayonnements issus de sites granitiques ou bien de celle qu'un avion de ligne inflige un voyageur au long cours... Pour ce que j'en comprends elles sont tout aussi abusives car amalgament toujours types de radiations, doses et mode d'exposition. Or tous ces paramètres doivent être rigoureusement qualifiés, sous peine de vider la thèse de tout sens.

De façon semblable (par transposition) le fait d'écrire "les effets physiologiques de l'impact d'un projectile recelant une énergie cinétique de 200 joules sont équivalents à ceux que cause un autre, après 400 impacts, s'il n'en recele qu'une demi-joule" est inexact car les projectiles des petits pistolets à CO2 (les "BB" de 4.5mm, par exemple tirée dans un "Air Soft" standard) sont animés (à la bouche) d'une énergie cinétique d'environ 1/2 joule tandis qu'une 7,65mm Browning dissipe environ 200J... si vous êtes cible, devez choisir et souhaitez survivre par pitié optez pour la grosse ecchymose que causera le petit pistolet!

je n'ai pas compté les autres produits radioactif tels que le radiun, le polonium, le bismuth et surtout le potassium radioactif qui a une 1/2 durée de vie quasi-infini à l'échelle humaine. Et n'oublions pas que cette radioactivité se cumule depuis qu'on a commencé à utiliser le charbon à l'échelle industrielle

Cela dépend de la présence a priori des nucléides, donc de la réponse à la question "quels composants dangereux sont créés dans les centrales à charbon?" ainsi qu'à leur concentration ou densité (espace et temps).

Pour anecdote, les traces d'uranium et de thorium contenu dans le charbon

Nous y voilà. Cet uranium est bien présent a priori (dans le charbon naturel) et n'est pas enrichi" ("concentré") avant ou durant utilisation dans une centrale thermique.

Si on doit parler de nuages radioactifs et de pollution nucléaire, on devrait penser au charbon d'abord !

Certes, mais alors en précisant bien (type de rayonnement ionisant, mode et durée d'exposition...), ce qui montrera bien où est le danger. Autrement dit: 400 "Air Soft" (4.5mm) ou une 7.65mm Browning?

Faire un petit raisonnement chiffré et garder qq ordres de grandeur en tête, ça aide à mieux situer les choses

Sans aucun doute... mais avec toutes les données pertinentes.

[yves25]

Cela commence au post 36 (à la seconde page de la discussion :
http://forums.futura-sciences.com/post535222-36.html
Aptès pendant un moment, on reparle d'autre chose.
et on y revient au message 113 et surtout aux réponses qui ont été faites :
http://forums.futura-sciences.com/post555015-113.html
On dérive à nouveaux pendant quelques pages
On en reparle là(message 252), avec rappel du jugement au tribunal condamnant monsieur Mamère pour diffamation : http://forums.futura-sciences.com/post592013-252.html
Puis de nouveau là (message 286) : http://forums.futura-sciences.com/post594468-286.html
et de nouveau message 295 : http://forums.futura-sciences.com/post596791-295.html
Mais là cela continue peadant quelques messages :
http://forums.futura-sciences.com/post597162-296.html
On, y revient vers le message 322 : http://forums.futura-sciences.com/post600039-322.html

D'acord, il faudrait faire un résumé de toutes ces infos.

Je prie donc humblement Narduccio de m'excuser pour avoir remis ça sur le tapis....et n'avoir pas vu son post à temps.

Je retire ce que j'ai dit ....sauf en ce qui concerne les 30 ans au même poste de responsabilité, ce n'est pas normal mais c'est secondaire.

C'est quand même un parfait exemple de désinformation volontaire ou non. Dans le cadre de ce débat ci, c'est un parfait example de ce qu'on ne lit pas vraiment ce qu'écrivent les autres. Je suis confus.

[Patc]

De façon plus précise le danger découle, outre du type de rayonnement, du mode d'exposition, de sa durée, de l'organe exposé, du fait que la source soit ou non interne (par exemple ingérée)... bref.

Tout à fait d'accord.

Qui a montré que le risque induit par ces 21 tonnes d'uranium radioactif annuellement épandu dans le monde génèrent, compte-tenu de tous les paramètres évoqués, un risque de santé réel?

Oui mais dans votre logique pourquoi ne pas se demander aussi : qui a montré que les retombées radioactives du nuage de Tchernobyl en France ont provoqué certains cancers? qui a montré que les faibles doses auxquelles ont été exposé des millions de personnes en Europe ont augmenté le risque de cancer? qui a montré que les doses faibles chroniques augmentent davantage le risque sanitaire que les doses fortes aigues? qui donc a montré que le débit de dose est plus risqué pour la santé quand il est faible que lorsqu'il est fort (pour une même dose)? etc.

Et puis pourquoi est-il si crucial de s'intéresser aux éventuels mode de concentration des radioéléments dans les écosystèmes (césium, iode, etc) quand ils proviennent de l'industrie nucléaire (même pour des concentrations au départ extrêmement faibles) et non lorsqu'il s'agirait d'uranium radioactif provenant du charbon. Pourquoi cet uranium-là échapperait-il à cette préoccupation? Peut-être a t-on déjà trouvé la réponse à cette question (ce dont je doute pour l'instant)? Toujours est-il que je reste surpris que vous ne l'ayez pas soulevé.

On lit périodiquement des "hypothèses" de ce genre, selon lesquelles l'exposition des japonais aux rayons X (car ils se font fréquemment radiographier), celle de certaines populations aux rayonnements issus de sites granitiques ou bien de celle qu'un avion de ligne inflige un voyageur au long cours... Pour ce que j'en comprends elles sont tout aussi abusives car amalgament toujours types de radiations, doses et mode d'exposition. Or tous ces paramètres doivent être rigoureusement qualifiés, sous peine de vider la thèse de tout sens.

C'est vrai, il ne faut se garder d'amalgamer. Je considère néanmoins que l'on peut tirer de ces exemples l'idée que l'exposition à la radioactivité n'est pas nécessairement nocive, ce que peut-être une proportion très importante des gens ignore. Ne pas connaître cette réalité quand on est un écologiste qui veut débattre du nucléaire est selon moi très regrettable.

De façon semblable (par transposition) le fait d'écrire "les effets physiologiques de l'impact d'un projectile recelant une énergie cinétique de 200 joules sont équivalents à ceux que cause un autre, après 400 impacts, s'il n'en recele qu'une demi-joule" est inexact car les projectiles des petits pistolets à CO2 (les "BB" de 4.5mm, par exemple tirée dans un "Air Soft" standard) sont animés (à la bouche) d'une énergie cinétique d'environ 1/2 joule tandis qu'une 7,65mm Browning dissipe environ 200J... si vous êtes cible, devez choisir et souhaitez survivre par pitié optez pour la grosse ecchymose que causera le petit pistolet!

Votre analogie est intéressante car elle me fait penser à la question du débit de dose. Vaut-il mieux encaisser en quelques fractions de secondes une dose de 200 mSv ou recevoir cette même dose sur une durée de deux ans? Je pourrais moi aussi m'inspirer d'une analogie (qui n'est pas exactement comparable à la vôtre) qui est celle de l'exposition au rayonement solaire. Une dose brève et intense pourra beaucoup plus facilement entraîner des coups de soleil que la même dose répartie sur plusieurs heures. Il nous faut introduire une dimension biologique pour interprêter ces résultats. Certaines données suggèrent que l'exposition prolongée à de faibles doses laisse le temps aux cellules de mettre en route des mécanismes de réparation:
http://resosol.org/InfoNuc/News/2005...lesdosesF.html

http://www.laradioactivite.com/pages...y/03_debit.htm

Tout cela indique que les débits de dose faibles seraient beaucoup moins néfastes que si la même quantité d'irradiation était concentrée sur une fraction de seconde comme ce fut le cas à Hiroshima et Nagasaki. En clair l'irradiation aigue s'apparente à votre Browning et en ce qui me concerne si j'avais à choisir je préfèrerais subir 250 mSv en 2 ans qu'en 2 secondes...

Bien sûr gardons-nous de toutes généralisations abusives et la première situation qui me vient à l'esprit concerne les incertitudes sur les effets sanitaires des irradiations internes. Chaque radioélément est un cas particulier à lui tout seul qui mérite d'être plus approfondi. Cela dit je reste très peu convaincu que ces derniers puissent augmenter le risque sanitaire pour de faibles doses. Toutes ces données récentes sur les mécanismes biologiques adaptatifs laissent espérer qu'il n'en est rien.

Mais attendons d'en savoir plus pour être plus catégorique...

[invitef87b7d1f]

Salut,
Voici une etude selon laquelles, en France, on pourrait se passer du nucléaire en environ 40 ans, et en réduisant les GES :
http://www.ieer.org/reports/energy/france/

Et d'autres commentaires qui recentrent la situation telle qu'elle est :
http://www.ieer.org/ensec/frncmain.html

@+

[yves25]

Salut,
Voici une etude selon laquelles, en France, on pourrait se passer du nucléaire en environ 40 ans, et en réduisant les GES :
http://www.ieer.org/reports/energy/france/

Et d'autres commentaires qui recentrent la situation telle qu'elle est :
http://www.ieer.org/ensec/frncmain.html

@+

Bonjour,

Le fait qu'en matière de GES, l'effort à faire en France doive porter sur les transports et l'habitat est assez évident, d'autant plus que l'électricité est d'origine nucléaire et hydraulique pour l'essentiel.
Ce rapport de cet "Institut" n'enfoncerait il pas des portes ouvertes?
Je signale que le rapport sur l'effet de serre de la mission parlementaire n'a pas laissé echapper ce point
(http://www.assemblee-nationale.fr/12...o/i3021-tI.asp)

[invite4f4255f7]

Salut,
Voici une etude selon laquelles, en France, on pourrait se passer du nucléaire en environ 40 ans, et en réduisant les GES :
http://www.ieer.org/reports/energy/france/

Ce rapport suggère en gros de remplacer les centrales nucléaires par des centrales au gaz et des éoliennes, tout en diminuant également la consommation de charbon.
On se demande bien pourquoi les allemands, si impliqués dans l'éolien et la sortie du nucléaire, sont en train de construire la plus grande centrale au charbon du monde, 2000 MW, brûlant de la lignite, un des charbons les plus sales.
Il est d'autre part assez curieux que ce rapport, si soucieux d'indépendance énergétique, propose d'éliminer l'énergie nucléaire sous prétexte que tout l'uranium est importé, pour le remplacer par des centrales au gaz : celà implique donc qu'il est plus souhaitable d'être dépendant de la Russie et de l'Algérie pour le gaz, que du Canada et de l'Australie pour l'uranium.
Comprenne qui pourra.
Au fait : les anglais étudient la relance du nucléaire car ils s'inquiètent sérieusement de la dépendance du gaz russe et savent qu'ils ne pourront plus compter longtemps sur la mer du Nord.

A+

[invited494020f]

Bonjour,
Premier message:

Bonjour à tous !

J'aimerai que vous me donniez des infos sur les énergies nucléaires. En effet, j'ai entendu dire que cette énergie n'était pas non écologique et d'un autre côté qu'elle était polluante ? Pourriez-vous m'expliquer le positif et le négatif de cette énergie ? Quels sont les arguements pour dire au "gouvernement" que cette énergie n'est pas mauvaise ?
Merci pour vos réponses qui me permettront d'éclaircir le sujet !

Pauvre loriane!
J'espère qu'au bout de 466 messages elle a pu se faire une idée précise sur la question!
Personnellement j'ai décidé de ne plus me préoccuper de la nocivité absolue ou relative de l'énergie atomique (absolue en nombre de victimes par GWh produits, relative par rapport aux autres sources d'énergie), dès lors qu'il est plus que probable que d'ici quelque temps, proche de zéro à l'aune géologique, elle sera sinon l'unique, certainement la ressource énergétique prépondérante.
Si l'on adopte ce point de vue, le seul souhait que l'on peut exprimer est celui que les recherches permettent le plus tôt possible d'obtenir que le sacrifice humain, conséquence de l'exploitation de toutes les énergies, soit acceptable.

[Narduccio]

Je prie donc humblement Narduccio de m'excuser pour avoir remis ça sur le tapis....et n'avoir pas vu son post à temps.

Je retire ce que j'ai dit ....sauf en ce qui concerne les 30 ans au même poste de responsabilité, ce n'est pas normal mais c'est secondaire.

C'est quand même un parfait exemple de désinformation volontaire ou non. Dans le cadre de ce débat ci, c'est un parfait example de ce qu'on ne lit pas vraiment ce qu'écrivent les autres. Je suis confus.

Je viens d'écrire un résumé des évènements médiatiques du 26 avril 1986 au 12 mai 1986.
Comme le texte est long, je vais d'abord citer mes sources.

http://www.ecolo.org/documents/docum...-France-03.pdf
http://www.ecolo.org/documents/docum...n-Mlung-M6.htm
http://www.ecolo.org/documents/docum...Schmitt-04.htm

J'ai pris les documents provenant d'un seul site, mais ils recoupent plusieurs autres documents disponibles à diverses autres sources. Je cite souvent les communiqués du SCPRI et des extraits d'articles de Libération, mais comme ce journal fut le premier à titrer sur le nuage ...

Je vous prie de m'excuser de ce très long message, mais comme il fallait au moins cela pour tordre le cou à pas mal de contre-vérités.



Le mensonge du nuage.

Compilations de données provenant de divers sites et racontant le survol de la France par le nuage provenant de Tchernobyl.

Le 26 avril 1986, vers 1h30 du matin : explosion (vapeur) du réacteur n°4 de Tchernobyl.
Le 28 avril 1986, première alerte à la radioactivité provenant des Suédois. Le SCPRI sera le premier à faire des mesures sur un avion de ligne d'Air-France atterrissant à Paris en provenance d'Hambourg. Il sera donc le premier organisme à donner la composition exacte du nuage, ce qui permet de déceler la signature d'un accident d'un réacteur nucléaire (s'il s'était agit d'une explosion nucléaire, on aurait retrouvé des traces d'uranium ou de plutonium, ce qui n'est pas le cas). Bien entendu, cette mesure fait l'objet d'un communiqué aux agences de presses, le 29 avril 1986.
Le 29 avril sur France3, Brigitte Simonetta en présentant la météo signale que l'anticyclone des Acores s'est installé au-dessus de la France, ce qui devrait nous protéger du nuage. Pour illustrer son propos, elle place un « STOP » sur la carte de la France.
Le 30 avril, l'anticyclone s'efface ouvrant la route aux vents d'Est.
Le 30 avril à 16h, premier communiqué du SCPRI : « " Ce jour 30/04/86 à 16 h, toujours aucune élévation significative de la radioactivité sur l’ensemble des stations du territoire [ français].
Sur plusieurs vols Stockholm-Paris et Oslo-Paris (région scandinave), prélèvements plus actifs d’un ordre de grandeur [c’est à dire dans un rapport de 10] par rapport au prélèvement Air France Hambourg-Paris mentionné dans mon télex du 29/04/86 »
Le 30 avril à 18h, la station SCPRI de Nice averti le Professeur Pellerin d'une augmentation anormale de la contamination de l'air ambiant. Après contrôle, le SCPRI émet un télex auprès des agences de presses et de ses autorités de tutelles informant du survol de la France par le nuage radioactif provenant de Tchernobyl. Ce télex informe aussi que le niveau de radioactivité n'est pas dangereux pour la santé des personnes. Ce communiqué est daté du 30 avril 24h :
" Ce jour, 30/04/86 à 24 h, situation dans l’ensemble stationnaire. On note cependant, sur certaines stations [de mesure du SCPRI] du sud-est, une légère hausse de la radioactivité atmosphérique, non significative pour la santé publique".
Le journal Libération du 30 avril avait écrit dans un article en page 3 :
En titre : " le nuage d’Ukraine plane sur l’Europe " ¼ " après avoir survolé les pays scandinaves le nuage radioactif menace maintenant l’Europe occidentale en raison d’un changement des vents mais il est difficile de prévoir son évolution ¼ [des] chiffres ont été enregistrés en Suède. Ils nous ont été communiqués [il s’agit de l’activité de l’air] en Becquerel par m3. Selon des calculs rapidement effectués pour nous par le Docteur Jacques Lafuma, chef du Département de Protection Sanitaire du CEA, les Suédois auraient enregistré des doses de 5 millirems dues à l’iode, ce qui est très faible, et de 10 microrems dues au césium. Pas de quoi s’affoler ! On ignore les doses autour de Tchernobyl "
Le 1er mai étant férié, aucun journal ne paraît et ne publie l'info. Les stations du SCPRI montrent l'avancée du nuage sur l'ensemble du territoire national.
Le communiqué du 1er mai du SCPRI contient la phrase suivante : " Ce jour 1er mai 86, 24 h, tendance pour l’ensemble des stations du territoire a un alignement de la radioactivité atmosphérique sur le niveau relevé le 30 avril dans le sud-est.
Il est rappelé que ce niveau est sans aucune incidence sur l’hygiène publique.

[Narduccio]

Suite :
Le 2 mai, l'info est à la Une de tous les quotidiens. Le Monde présentera chaque jour des cartes montrant l'avancée du nuage sur la France et donnant les valeurs de l'activité.
Le journal Libération titre :
" Tchernobyl, le choc du nuage "
" L’accident n’est pas encore liquidé¼ pendant ce temps, le nuage échappé du cœur du réacteur continuait son voyage à travers l’Europe faisant parfois souffler la panique, comme en Pologne ; il serait en fait sans danger pour les populations "

En page 4, on y trouve:
Sous le titre " la longue dérive européenne d’un nuage nucléaire " : " [en] Europe du Nord puis du sud les météorologues suivent la route du nuage sans pouvoir vraiment la prédire "
" A Monaco, on a enregistré des traces de particules peu fréquentables dans l’atmosphère (minimes, ne présentant aucun danger selon les responsables) puis, finalement, cela a été le tour de la France "
" Pierre Pellerin le Directeur du SCPRI a annoncé hier [donc le 01/05, jour férié où les journaux ne paraissent pas] que l’augmentation de la radioactivité était enregistrée sur l’ensemble du territoire sans aucun danger pour la santé. Un avion d’Air France a relevé des traces radioactives à 20 km au nord de Montélimar à 13h15 ¼ la légère hausse de la radioactivité décelée dans le sud-est n’est pas significative, selon le SCPRI "
Dans la soirée du 2 mai, l'activité sur la France commence à décroitre. Elles persistera dans les régions PACA et Corse pendant environ 1 semaine.
Le communiqué du SCPRI du 3 mai:
« La baisse générale de la radioactivité atmosphérique amorcée le 2 mai s’est nettement accentuée sur les trois quarts ouest du territoire français où elle s’est en particulier réduite en moyenne à 20 picocuries d’iode 131 par mètre cube d’air le 3 mai, soit environ le cinquième du niveau initialement atteint. Les vents du sud-ouest évacuent maintenant les masses d’air vers l’est de l’Europe.
Seule la région sud-est reste encore pour l’instant stationnaire, quant à la radioactivité, par suite de la persistance d’un front froid sur la vallée du Rhône »
Le communiqué du 4 mai:
Aujourd’hui 4 mai 1986, la radioactivité atmosphérique est revenue à une valeur voisine de ce qu’elle était avant l’accident russe, c’est à dire au moins dix fois plus basse qu’hier.
Les débits de dose maximum relevés n’ont jamais dépassé 60 microrads/heure, soit quatre fois le bruit de fond moyen de la radioactivité naturelle en France (15 microrads/heure).
D’une manière générale l’élévation passagère de la radioactivité en France n’a atteint qu’une fraction des niveaux annoncés dans certains pays, notamment ceux d’Europe centrale et, en ce qui concerne le pâturage des animaux et la consommation du lait et des légumes frais, aucune contre-mesure n’est, dans la situation actuelle, envisagée et la surveillance renforcée établie par la Santé Publique depuis le 29 avril est strictement maintenue. ".
Le 5 mai, 2 communiqués du SCPRI:
" Ce jour 5 mai sur la quasi-totalité du territoire l’élévation passagère de radioactivité de l’atmosphère qui s’était produite à partir du 30 avril a maintenant disparu. Elle est en voie de décroissance pour les autres éléments du milieu [en clair pour les éléments autres que l’atmosphère, soit : l’eau, les végétaux, les aliments…]
Une certaine activité peut apparaître encore quelques jours :
- dans l’eau de pluie où une brusque augmentation locale temporaire peut se manifester lorsque les orages " lessivent " l’atmosphère,
- dans les végétaux et le lait.
Cette radioactivité, insignifiante sur le plan de la santé, ne peut que diminuer très rapidement car ses deux principaux constituants, le tellure 132 et l’iode 131 ont respectivement 3 et 8 jours de période. »

Et le second:
"Radioactivité ambiante : situation le 5 mai à 24 h
Ce jour 5 mai à 24 h, le retour à la normale de la radioactivité de l’atmosphère s’est étendu à l’ensemble du territoire, y compris le sud-est.
De ce fait, l’introduction nouvelle de radioactivité dans les autres éléments du milieu a désormais cessé.
Néanmoins, par suite du décalage dans le temps, dû au cheminement des radioéléments introduits dans le milieu, on observe actuellement une élévation retardée de radioactivité, en particulier de l’iode 131 dans certains prélèvements, qui peut encore persister quelques jours :
-dans le lait, cette élévation, retardée par le métabolisme des animaux, s’est amorcée hier, elle a atteint le 5 mai entre 3 et 5 nanocuries d’iode 131 par litre. Elle n’est pas significative sur le plan de la santé publique.
-dans les eaux de pluie recueillies entre le 28 avril et le 4 mai, on a pu mesurer des activités volumiques de 30 à 50 nanocuries par litre qui illustrent bien le " lessivage " de l’atmosphère par les orages.
L’ensemble de l’évolution de la situation est suivi depuis le début de l’accident grâce à mesures effectuées sur plus de 250 échantillons recueillis sur des poussières atmosphériques, les avions de ligne, les végétaux, les sols, le lait, les poissons, les thyroïdes de bovins, les eaux de rivière, les eaux potables, les eaux de pluie …etc.
Il y a lieu d’y ajouter environ 500 résultats de mesure transmis par notre réseau général de surveillance de l’atmosphère et du rayonnement gamma [en particulier autour des centrales nucléaires].
A noter que les activités des thyroïdes de bovins recueillies entre le 2 et le 5 mai sont relativement faibles : 6 à 70 picocuries d’iode 131 par gramme frais [soit 2 à20 Bq/g]. »

Le 6 mai, le Ministère de l'Agriculture émet un communiqué référence : 86/CAB/010/RR dans lequel il est dit :
« Le territoire français, en raison de son éloignement, a été totalement épargné par les retombée de radionuclides consécutives à l’accident de la centrale de Tchernobyl "
" A aucun moment les hausses de radioactivité observées n’ont posé le moindre problème d’hygiène publique "
D'après les communiqués émis par le SCPRI, tout le monde peut s'apercevoir que la première phrase est fausse. La seconde, contradictoire d'avec la première est vraie. Ce communiqué sera repris abondamment par de nombreux opposants comme un preuve que le gouvernement et ses représentants (Professeur Pellerin en tête) ont accrédité la thèse selon laquelle le nuage s'était arrêté à la frontière.
Le 6 mai, le SCPRI émet aussi 2 communiqués:
" 1) Confirmation du retour de la radioactivité de l’air à un niveau pratiquement équivalent à celui qui précédait l’accident russe (sauf dans le sud-est où elle reste encore pour le moment légèrement plus élevée). Ainsi en région parisienne la radioactivité de l’air en iode 131 est-elle devenue environ 100 fois plus faible que le maximum relevé le 2 mai.

2) Dans le lait, diminution amorcée de l’activité en iode 131, compte tenu de la courte période de ce radioélément, son activité tend maintenant à devenir inférieure à celle du césium 137 dont le SCPRI suit particulièrement l’évolution (le 5 mai, jusqu’à 3 nanocuries par litre [environ 100Bq/litre]). A noter que les normes pour le césium 137 sont, compte tenu de son métabolisme, encore moins sévères que pour l’iode 131.

3) Pour les thyroïdes de bovins, qui servent d’indicateur, situation comparable à celle du 5 mai.

4) Enfin, la baisse générale de la radioactivité est confirmée par la diminution importante des activités notamment en iode 131, tellure 132 et césium 137 relevées sur les avions de ligne européens.

Et le second:
a. Exposition
Au cours de la période du 28 avril au 5 mai, les mesures du rayonnement gamma ambiant au sol n’ont jamais excédé 60 microrads par heure, soit au maximum 4 fois le rayonnement naturel qui est en moyenne de 15 microrads par heure. Cette pointe a duré en moyenne à peine 24 heures. Un tel débit de dose est deux fois inférieur à celui auquel on est exposé dans n’importe quel voyage aérien.
En fait cette exposition et ses variations ne sont mesurables que grâce à l’extrême sensibilité des instruments de mesure de la radioactivité. Elles sont sans aucune signification sur le plan de l’hygiène publique

b) Radioactivité de l’air….

c)Radioactivité du lait
Les mesures indiquent en moyenne des activités d’une centaine de picocuries par litre. Il faut comparer ce résultat à la valeur de 100.000 picocuries par litre, retenue par le comité d’experts médicaux anglais réunis après l’accident de Windscale, pour différer la distribution de lait frais. En d’autres termes il faudrait consommer un tel lait à raison d’un litre par jour durant 75 ans pour seulement recevoir la dose admise pour un an, dose elle même calculée avec une marge de sécurité considérable.
Les communiqués vont ainsi continuer à détailler la situation jour après jour. Pendant ce temps-là, la polémique va commencer à enfler, on en retrouve des traces dans plusieurs articles du journal Libération. Extraits choisis:
" Les spécialistes nous assurent que ces doses restent inoffensives. Reste à s’assurer que le cumul de ces particules sur plusieurs jours voire plusieurs semaines le sera tout autant et que nos voisins européens qui prennent plusieurs mesures de protection soient simplement des paranoïaques excessifs "
" Le silence dans ce domaine [nucléaire] fait autant de ravage que la vérité. Tant mieux si à Moscou on comprend qu’il vaut mieux parler que se taire, quitte à se contredire, c’est ce qu’on semble ignorer au SCPRI organisme parfaitement officiel dont le comportement dans toute cette affaire n’a, parfois, guère à envier aux appareils moscovites.
Bizarrement, c’est dans le pays le plus nucléarisé d’Europe ¼ que les autorités, qui n’ont a priori rien à craindre, campent avec une exemplaire fermeté sur leur silence bétonné. Une tradition qui remonte aux grandes heures de la paranoïa d’EDF face à la contestation écologique "
" Dès le début de l’affaire le SCPRI s’est montré peu soucieux de renseigner ceux qui s’adressaient à lui.
Dès qu’il s’agit d’obtenir le moindre renseignement on se heurte à un mur.

Pour le nucléaire trois partenaires communiquent entre eux, rien qu’entre eux : les constructeurs, les exploitants et l’autorité étatique.. »
" Les verts français ont réclamé hier la démission du chef du SCPRI accusé de rétention d’information, lui reprochant une rétention notoire d’information et une mauvaise volonté à donner des explications techniques. Pierre Pellerin reste calme : " l’affolement européen la panique - voire l’hystérie - ne correspondent pas à la réalité ¼ aucune activité significative pour la santé publique ", certitude contestée par les verts "

Cela malgré les communiqués de presse que reçoit ce journal comme l'ensemble de ses confrères.
Le 12 mai 1986, le journal Libération sera le premier à titrer sur le « Nuage nucléaire qui s'arrête aux frontières de la France ». Point culminant de son oeuvre de désinformation.
" LE MENSONGE NUCLEAIRE "
en sous titre :" Les pouvoirs publics en France ont menti, le nuage de Tchernobyl a bien survolé une partie de la France, le Pr Pellerin en a fait l’aveu deux semaines après l’accident nucléaire "

En page 2 :
Le titre " La France, du silence actif au mensonge radioactif "
" Il a fallu attendre en réalité quinze jours pour connaître les premiers résultats chiffrés des différents taux d’activité ¼ aux alentours du 30 avril on nous affirme que l’aérosol maudit s’est arrêté à Monaco ¼ Le SCPRI communique qu’aucune élévation significative de la radioactivité n’a été constatée sur le territoire par l’ensemble de ses stations ¼ "
¼ Rétention d’information, déformations, contradictions, les autorités ne nous auront rien épargné. Cela tient autant aux faibles moyens du SCPRI qu’à la culture même que cette communauté d’atomistes engendre : une culture du secret due aux traditions militaires que certains organismes se sont appliqués à développer ¼ cette tradition de grande muette s’impose jusque dans les règlements (décret 66-406 en date du 15/06/1966)
Pour la période entre le 29 avril et le 30 mai, il y aura plus de 5 000 analyses de prélèvements supplémentaires. Le SCPRI collectant les données de ses stations de mesures, de celles du CEA, ainsi que les mesures réalisés par les 18 sites EDF.

[invited494020f]

Merci, Narduccio, pour tes exposés rétablissant la vérité! Ne peut-on pas mettre une plainte en diffamation à tous les pisse-copie malveillants qui ne savent qu'affabuler?

[yves25]

Merci Narduccio, c'est en effet convainquant.
Ceci dit, j'imagine assez bien comment tout ça a pu gonfler de cette manière sans pour cela suspecter les journalistes d'avoir volontairement menti. (ce qui ne veux pas dire non plus que c'est impossible)
Ils ont, à l'évidence , mal fait leur boulot, cad qu'ils n'ont pas vérifié leurs infos et ils ont joué la carte su sensationnel, comme d'hab parce que c'est cette apparence d'information qui fait vendre.

Quant au SPCRI, on peut lui reprocher une chose me semble t il, c'est de n'avoir pas pris les choses en main et organisé ds conféreneces de presse journalières. Avec le recul, il est clair que ça s'imposait.

Que dire du communiqué du Ministère de l'Agriculture?

Encore une fois, je vais faire le parallèle avec l'agitation autour du réchauffement. Il y a un intéressant point de vue là dessus sur Real Climate (http://www.realclimate.org/index.php...press-release/)

En gros, dans ces domaines sensibles, il faut prévoir la réaction de la presse et peser ses mots. Les journalistes ont des impératifs qui nous sont bien étrangers en général mais si on ne fait pas l'effort de comprendre leur démarche, on va au devant de gros pbs.

Bon, ceci est une interprétation relativement angélique de cette désinformation, on peut en imaginer d'autres. On peut aussi penser que ça n'est pas resté angélique très longtemps.


En tout cas, merci encore

[Narduccio]

Par rapport à ce qui a été dit plus haut concernant la qualité de l'information.

Le SCPRI délivre une information régulière une à deux fois par jours. Une information que l'on pourrait qualifier de "scientifique", puisqu'elle répond tout à fait à cette définition que ce soit par les termes employés que par les données délivrées.
Dans un des articles de Libération (la copie du passage se trouve dans un des liens que j'ai donné), il lui sera reproché de ne pas avoir organisé de conférences (de grandes messes médiatiques), mais aussi de ne pas avoir accordé d'interviews. Mais, pendant ce temps là, les gens du SCPRI multipliaient les analyses et les mesures. On reproche aussi au SCPRi de ne pas avoir pris des mesures dinterdictions de certains éléments, mais le SCPRI agissait dans les limites imposées par ses organismes de tutelles. S'il fallait prendre des mesures d'interdictions, alors que l'on était sous les seuils d'interdictions, c'étaient aux politiques de l'imposer, soit, dans l'affaire qui nous préoccuppe, le Minstre de la Santé ou le 1er Ministre. Le Professeur Pellerin n'avait pas le droit d'outrepasser ses pouvoirs.
Apparemment, il manquait une communication plus médiatique et plus accésible, cela n'entrait pas dans les attributions du SCPRI. Dans cette affaire, on reproche au SCPRI des chose qui ne relèvent pas de son domaine de compètence. Son domaine de compétence était de délivrer une information de qualité permettant aux autorités de prendre les décisions adéquates dans ce dossier. Cela a été fait avec rigueur.
Les reproches adressés au SCPRI soient concerne l'échelon politique, soit sont le fait de personnes qui leur reprochent que leurs mesures étaient trop basses. Mais qu'en penser, si elles réflètent la réalité ?

[yves25]

Peut être faut il revoir les attributions de ce service ...ou d'un autre. Le sujet a toujours été sensible, le mot est faible. Il y a un pb de communication qui concerne tous les sujets sensibles.

Il est bien évident que les failles du système seront exploitées. Il se trouvera toujours une grande gu... de bonne ou de mauvaise foi pour le faire.

Il faut donc essayer de dimensionner la communication en conséquence. En la matière, je doute fort que de laisser le soin de cette com aux politique soit une solution positive.

Difficile d'éviter les faux procés ou les fantasmes de complot . Vu l'état du débat, il sera certainement difficile de mettre sur pied un organisme quelconque dont personne ne mette en doute la compétence et l'indépendance.

[invitea65d3c27]

Merci, Narduccio, pour tes exposés rétablissant la vérité! Ne peut-on pas mettre une plainte en diffamation à tous les pisse-copie malveillants qui ne savent qu'affabuler?

Je porte plainte contre Narduccio pour m'avoir provoqué une céphalée aigue par son avalanche d'informations
Sérieusement si je dois retenir qq chose du dernier post très instructif sur la chronologie des événements, c'est ceci :
- "Les débits de dose maximum relevés n’ont jamais dépassé 60 microrads/heure, soit quatre fois le bruit de fond moyen de la radioactivité naturelle en France (15 microrads/heure)".
- "... dans le lait, cette élévation, retardée par le métabolisme des animaux, s’est amorcée hier, elle a atteint le 5 mai entre 3 et 5 nanocuries d’iode 131 par litre".

J'ai fait un petit résumé, histoire de situer un peu l'irradiation inquiétante que le nuage de Tchernobyl a fait subir à la population française, cause de ce déchaînement média-forumique :

Radioactivité :
-100 Bq : radioactivité max par litre de lait constatée pendant le nuage de Tchernobyl
-500 Bq : radioactivité max par litre de lait (norme européenne)
-8 000 à 10 000 Bq : radioactivité d'une être humain

Dose équivalente absorbée:
-1.2 mSv : reçue par le nuage de Tchernobyl (je suppose qu'il a duré pendant 1 mois à son débit de dose max de 60 uRad/heure)
-1.5 msV : reçue pendant un trajet de 5h en avion à cause des rayons cosmiques
-3.5 msV : reçue par la radioactivité naturelle pendant 1 an
-150 msV : reçue lors d'un scanner médical (on recommande de ne pas dépasser 3 examens par an)

Conclusion:
Les détracteurs du nucléaire qui brandissent la menace de Tchernobyl devraient
1. Dormir seul compte tenu de la radioactivité de leur conjoint
2. Porter plainte contre les hopitaux qui les irradient massivement lors de chaque scanner

[Narduccio]

Il faut donc essayer de dimensionner la communication en conséquence. En la matière, je doute fort que de laisser le soin de cette com aux politique soit une solution positive.

Souvenir du premier exercise PUI de grande envergure réalisé à Fessenheim avec un journaliste en invité. Lors du débriffing, le journaliste a demandé qui devrait les accueuillir en cas d'accident grave. Regards médusés des divers responsables comms: "Comme la zone est bouclée pour des raisons de sûreté (en cas de relachement d'iode), il ne devrait pas y avoir de journaliste."
Réponse du journaliste: "Soyez sûrs que s'il vous arrive un accident important, il y aura au moins 300 journalistes à vos portes dans les heures qui suivent malgrés les barrages routiers. Ils viendront à pied à travers champ s'il le faut."
2 ou 3 ans après, EDF a organisé un autre exercise avec pression médiatique simulée par ... 5 journalistes. Nous devons encore nous maéliorer sur ce point.
Pour ce qui est du SCPRI, depuis qu'il est intégré à l'ASN, c'est elle qui se chargera de tout se qui est communications avec les médias. Le nombre de personnes ayant augmenté, le SCPRI c'était quelques dizaines d'inspecteurs, l'ASN, c'est plus de 1 000 personnes.
Mais il y a un centre de presse de proximité de prévu :

Le centre de presse de proximité est chargé des relations avec les médias sur le terrain et de la communication dite “de proximité”. Le préfet de son côté assure, depuis la préfecture, la conduite de la communication avec les autres médias et de l’information des populations.

http://www.asn.gouv.fr/temp/faq/responsabilites.html#

[invite05041966]

La difficulté est dans le tri. Ailleurs aussi, on cite des travaux de pros. On trouve toujours des pros qui disent ce qu'on a plus ou moins envie de lire

Pas s'il s'agit de scientifiques reconnus par leurs pairs (plutôt que de crackpots), à mon sens.

D'autre part je reprenais les arguments d'une chercheuse qui participa étroitement au rapport établi par le Forum Tchernobyl, il ne s'agit donc pas d'une querelle d'experts distincts.

je retenais l'argument de mmy sur l'influence essentielle de la mortalité infantile.

Il me semble écarté mais toute critique sera bienvenue.

> Le caractère insidieux de déchets très dangereux durant une très longue période me semble comparable.

Non, c'est de nature différente:dans un cas, le déchets sont identifiés et peuvent être contrôlés, au moins théoriquement, dans le cas des GES, une fois dans l'atmosphère il n'est plus question de les contrôler.

?? Si vous savez ''contrôler'' des déchets (par ex nucléaires) dangereux durant 20000 ans, par exemple afin de s'assurer qu'aucun être vivant ne s'en approche, auriez-vous l'amabilité de me le faire connaître?

Le GES, en revanche, se sequestre aujourd'hui sans risque majeur.

> Par ailleurs réduire le gaspillage d'énergie et utiliser davatange de sources propres offrirait peut-être une solution, car rappelons qu'il ne s'agit pas de ne pas émettre de gaz à effet de serre mais bien de ne pas le faire trop vite localement, donc de ménager la capacité de la planète à "endosser" cela.

ce "localement" , je le pige pas: c'est un phénomène global.

La combustion de pétrole/charbon ne produit rien d'inhabituel dans la nature, où elle se produit d'ailleurs parfois. Produire du gaz à effet de serre ne pose aucun problème (nous le faisons en respirant...). Mais il est dangereux d'en produire trop et trop vite, en un seul endroit, donc ne pas laisser à la nature le temps d'en disposer.

Bricoler avec du combustible nucléaire, en revanche, induit aujourd'hui, même en n'employant que de modestes quantiés, un risque majeur (intégrité du réacteur...) et la production de déchets dangereux durant longtemps.

[invitea65d3c27]

je retenais l'argument de mmy sur l'influence essentielle de la mortalité infantile.

Il me semble écarté mais toute critique sera bienvenue.

Tchernobyl n' a eu aucune une influence de près ou de loin sur la baisse de l'espérance de vie dans les pays de l'ex Union soviétique. En quoi faut il vous le dire ! Et puis depuis quand la Pologne, la Roumanie etc... faisaient partie de l'ex Union soviétique ??

[invite05041966]

Cela commence au post 36

Merci d'avoir pris la peine de dresser cette liste montrant selon vous que la présentation chronologique des faits proposée par des hostiles au nucléaire serait un "tissus de mensonge."!

(à la seconde page de la discussion :
http://forums.futura-sciences.com/post535222-36.html

Vous écrivez: "Le professeur Pelerin a poursuivi un parlementaire écologiste français ancien journaliste ( à l'époque) pour diffamation. Il est allé au tribunal avec tous les bandes des émissions de télé auxquelles il avait participé et tous les documents sortis par ses services à l'époque. Le tribunal a reconnu que les services officiels avaient bien prévenus les français du passage de ce nuage."

C'est à ma connaissance exact. Le Pr Pellerin attaquait car les journalistes lui prêtaient à tort la célèbre phrase "le nuage s'est arrêté à la frontière", qu'il n'a jamais prononcée. Il l'emporta donc, et ce ne fut que justice. Je ne perçois toutefois pas en quoi ce fait permet d'affirmer que la chronologie proposée est un "tissu de mensonges". Quel paragraphe de cette chrono est à votre sens invalidé par ce jugement?

http://forums.futura-sciences.com/post555015-113.html

Tout ceci ne traite sauf erreur pas d'un élément particulier de la chronologie à votre sens mensongère. Quel élément (paragraphe) de cette chronologie serait selon vous ainsi réfuté?

jugement au tribunal condamnant monsieur Mamère pour diffamation : http://forums.futura-sciences.com/post592013-252.html

Là encore il me semble que cela ne condamne pas le document proposé, de même que dans tous les autres articles que vous citez.

Par ailleurs le Pr Pellerin a affirmé que ce nuage n'induisait aucun danger pour la population française. Toutefois G. Charpak (Nobel de physique, pro-nucléaire) pense que la catastrophe de Tchernobyl causera environ 300 décès en Francepense. Le Pr Pellerin s'exprimait en 1986 selon ce qu'il connaissait alors (de la catastrophe comme du savoir scientifique alors établi), donc sa bonne foi n'est a priori pas en cause, mais ce qu'il exprima semble controversé.

[Narduccio]

Le GES, en revanche, se sequestre aujourd'hui sans risque majeur.

On ne sait pas le capter en quantités industrielles. On ne sait pas le stocker éternellement. La plupart des modes de stockages peuvent conduire à des relâchements massifs ultérieurs

Bricoler avec du combustible nucléaire, en revanche, induit aujourd'hui, même en n'employant que de modestes quantiés, un risque majeur (intégrité du réacteur...) et la production de déchets dangereux durant longtemps.

Vous avez raisons, certains déchets nucléaires ont une durée de vie très longue, mais au moins, ils ne sont pas éternels, eux.
Au fait, il existe (ou plutôt il a éxisté) des réacteurs nucléaires naturels, dont, les réacteurs nucléaires relâchent aussi des produits "non inhabituels" (pour reprendre votre analogie avec la combustion du charbon.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9acteur_nucl%C3%A9aire_n aturel_d'Oklo

[invite05041966]

dans votre logique pourquoi ne pas se demander aussi : qui a montré que les retombées radioactives du nuage de Tchernobyl en France ont provoqué certains cancers?

Ce n'est en effet à ma connaissance pas démontré, ne serait-ce que parce qu'aucune carte des dépôts n'est unanimement considérée comme fidèle.

qui a montré que les faibles doses auxquelles ont été exposé des millions de personnes en Europe ont augmenté le risque de cancer?

L'étude de l'IARC (avril 2006) y prévoit environ 16000 cancers léthaux (max 38000).

qui a montré que les doses faibles chroniques augmentent davantage le risque sanitaire que les doses fortes aigues?

Là encore l'IARC a commencé à explorer cette piste et ses premiers résultats laissent entendre qu'il faut creuser et concluait qu'entre 1 et 2% de décès supplémentaires (cancers et leucémies) seraient attribuables à une irradiation moyenne de 19 millisieverts.

qui donc a montré que le débit de dose est plus risqué pour la santé quand il est faible que lorsqu'il est fort (pour une même dose)?

C'est pour ce que j'en sais encore inexploré (hors Bandajevsky)

pourquoi est-il si crucial de s'intéresser aux éventuels mode de concentration des radioéléments dans les écosystèmes (césium, iode, etc) quand ils proviennent de l'industrie nucléaire (même pour des concentrations au départ extrêmement faibles) et non lorsqu'il s'agirait d'uranium radioactif provenant du charbon

Il n'est question pour moi que de qualifier les combinaisons (mode d'expo, durée...) dangereuses puis de les rapprocher de ce qu'une quelconque source nous inflige. Les plus actives pollutions sont aujourd'hui issues du nucléaire (en cas d'accident ou via les plus "chauds" déchets) et les matières concernées sont semblables voire identiques, c'est pourquoi il sera vraisemblablement le plus concerné.

l'exposition à la radioactivité n'est pas nécessairement nocive

En effet

débit de dose. Vaut-il mieux encaisser en quelques fractions de secondes une dose de 200 mSv ou recevoir cette même dose sur une durée de deux ans? Je pourrais moi aussi m'inspirer d'une analogie (qui n'est pas exactement comparable à la vôtre) qui est celle de l'exposition au rayonement solaire

((...))

en ce qui me concerne si j'avais à choisir je préfèrerais subir 250 mSv en 2 ans qu'en 2 secondes...

Nous sommes d'accord.

les effets sanitaires des irradiations internes. Chaque radioélément est un cas particulier

((...))

Toutes ces données récentes sur les mécanismes biologiques adaptatifs laissent espérer

Un récent topo de l'IRSN fait de cela une piste non négligée, mais restant à explorer.