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L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?



  1. #271
    LeLama

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Septentrion
    Mais de toute façon, indépendamment de ces considérations techniques un peu rébarbatives, le message simplifié est que quel que soit le chemin adopté, surgénération ou pas, le développement de l'énergie nucléaire n'est pas limité par les ressources.
    On devrait donc voir évoluer les discussions stéréotypées du style :
    "Contre: les réserves sont limitées à quelques dizaines d'années
    Pour: oui, mais les surgénérateurs arrivent, et on a assez d'uranium pour des milliers d'années
    Contre: d'accord, mais ce n'est pas encore au point, c'est risqué, ça va coûter très cher...
    Etc."
    Bon. En toute bonne foi, moi je ne suis toujours pas convaincu qu'il y a assez de ressources. Soit on me presente un calcul de rendement et de volume de quantites recuperables dans un process industriel convenablement decrit, soit c'est toujours du 'wishful thinking' qui demande a etre confirme.

    En mer il faudra des installations tres lourdes a produire, installer et maintenir. Avec le sel, tous les combiens faut il changer le materiel ? Quid des tempetes et de la solidite de l'appareillage industriel a ces tempetes ? Bref, tant qu'on n'a pas un essai grandeur nature et/ou une vraie etude avec rendement, description du dispositif physique et de son implantation, maintenance etc.. la question reste amha ouverte.

    Les ''considerations techniques un peu rebarbatives'' sont absolument indispensables pour qu'on puisse avoir un avis.

    -----


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  3. #272
    triban

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    j'ai moi même caricaturé mon discours en me mettant à la place d'un expert parceque je me suis dit qu'il n'y avait pas besoin d'être hyper compétent pour comprendre l'ampleur que peut prendre le petage d'un réacteur, notamment par le nombre de blessés et les morts par cancer
    Bonjour

    Qu'une destruction d'un réacteur soit catastrophique, c'est évident, mais il serait interressant d'avoir une estimation du nombre de morts, avec une bonne "fiabilité" et non des estimations grossiéres qui on été diffusé au début.
    le nucléaire est moins rentable, énergétiquement parlant, que le thermique à flamme, il consomme donc à priori plus d'eau (cf les énorrmes tours de refroidissement du nucléaire). Mais c'est vrai que l'eau évaporée retombe de toute façon, le seul problème relatif à l'eau est le rejet en eau chaude
    C'est donc plus un risque de manque d'électricité pendant une période chaude et séche qu'un problème spécifique au nucléaire, il me semble que pour la France les centrales au bord de mer ne doivent pas être arreter pendant l'été pour des maintenances (à vérifier)

  4. #273
    Patc

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    j'ai moi même caricaturé mon discours en me mettant à la place d'un expert parceque je me suis dit qu'il n'y avait pas besoin d'être hyper compétent pour comprendre l'ampleur que peut prendre le petage d'un réacteur, notamment par le nombre de blessés et les morts par cancer
    Un conseil, renseigne-toi un minimum avant de parler d'évidence. Tout n'est pas aussi simple que tu le crois.

    Bienvenue dans le monde de la complexité:
    http://www.wonuc.org/xfiles/aurengo1.htm

  5. #274
    Patc

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    De plus, cette étude a été faite après, donc avec un peu plus de recul et certainement plus d'impartialité.
    Quand les chiffres fournis par l'AIEA (ou par d'autres) sont revus à la baisse par rapport aux évaluations précédentes certains excités sont prêt à parler de négationisme ou de révisionnisme, quand cela va dans l'aute sens les mêmes parlent alors de recul plus important (et donc de validité plus forte).

    Autre corrolaire qui brille par son extrême rigueur: cette étude récente a été faite certainement avec plus d'impartialité. Si tu le dis c'est que cela doit être vrai.

  6. #275
    moijdikssékool

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    un petit calcul
    dans 1m3 d'eau, il y a 3,3mg d'uranium
    1tonne d'uranium équivalent à 10.000tep
    1tep = 11.600kwh
    donc 3,3mg d'uranium contiennent 3,3/1000000000*10000*11600 = 0,4kwh soit 0,2kwh en considérant un rendement de production uranium/électricité de 50%

    peut-on traiter 1m3 d'eau de mer pour, disons, 100wh?

    parceque si on peut parler de rendement économique, il est inutile d'aller plus loin si le rendement énergétique est nul!

  7. #276
    Septentrion

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    un petit calcul
    dans 1m3 d'eau, il y a 3,3mg d'uranium
    1tonne d'uranium équivalent à 10.000tep
    1tep = 11.600kwh
    donc 3,3mg d'uranium contiennent 3,3/1000000000*10000*11600 = 0,4kwh soit 0,2kwh en considérant un rendement de production uranium/électricité de 50%
    peut-on traiter 1m3 d'eau de mer pour, disons, 100wh?
    parceque si on peut parler de rendement économique, il est inutile d'aller plus loin si le rendement énergétique est nul!
    On peut toujours faire des multiplications, mais si on regarde le procédé, ce calcul n'a pas beaucoup de sens physique : on ne "traite" pas des m3 d'eau de mer, et il n'y a même pas pompage. L'énergie consommée correspond surtout à la fabrication des adsorbants, aux traitements chimiques qui suivent.
    Vu le procédé, il n'y a pas plus de problème de rendement énergétique de l'extraction qu'avec l'uranium terrestre, et de loin. Voir les descriptions techniques données plus haut.

    Citation Envoyé par LeLama
    Bon. En toute bonne foi, moi je ne suis toujours pas convaincu qu'il y a assez de ressources. Soit on me presente un calcul de rendement et de volume de quantites recuperables dans un process industriel convenablement decrit, soit c'est toujours du 'wishful thinking' qui demande a etre confirme.

    En mer il faudra des installations tres lourdes a produire, installer et maintenir. Avec le sel, tous les combiens faut il changer le materiel ? Quid des tempetes et de la solidite de l'appareillage industriel a ces tempetes ? Bref, tant qu'on n'a pas un essai grandeur nature et/ou une vraie etude avec rendement, description du dispositif physique et de son implantation, maintenance etc.. la question reste amha ouverte.

    Les ''considerations techniques un peu rebarbatives'' sont absolument indispensables pour qu'on puisse avoir un avis.
    J'ai déjà répondu à ces questions, directement ou par des références, et si ça t'intéresse d'en savoir plus, avec des détails techniques, je te renvoie aux références déjà données pour la description du procédé.
    Remarquer que le même procédé permet aussi d'extraire d'autres métaux, comme le vanadium.

    Voir aussi :
    http://www.jaeri.go.jp/english/
    http://www.jaeri.go.jp/english/ff/ff43/topics.html
    http://www3.inspi.ufl.edu/ICAPP03/pr...racts/3132.pdf
    http://www.nea.fr/html/pub/newslette..._resources.pdf

    Mais cet uranium marin n'est qu'une source parmi d'autres, et les réserves terrestres peuvent aussi s'avérer suffisantes. Reprendre la référence sur l'opinion d'un atomiste américain. Un des schémas donne les ressources en fonction de la concentration. Afficher ce schéma et considérer les points suivants :
    - La production d'électricité nucléaire dans une centrale standard est rentable par rapport aux énergies fossiles si on exploite des gisements terrestres avec une concentration supérieure à 1000 ppm. Mais cette valeur est destinée à baisser.
    - Le seuil énergétique ultime est estimé à 20 ppm, toujours s'agissant de ressources terrestres : en dessous de cette valeur, il faut plus d'énergie pour extraire l'uranium qu'on n'en retirera dans une centrale classique (sans surgénération!)

    Voilà, j'en resterai là, si tu veux aller plus loin pour te faire un avis, j'ai donné tous les points d'entrée pour celà. Toute cette doc est parfois un peu rébarbative, surtout en anglais, mais on trouve très peu de références en français sur le sujet.

    A+

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  9. #277
    moijdikssékool

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    je réponds à ma question en disant que 100Wh coutent 0.003euros alors que le prix annoncé de 400euros le kg d'uranium marin entraîne un prix de 0.0013euros les 3.3mg d'uranium marin
    Donc à priori (en considérant que le calcul du cout de l'uranium marin a été savamment calculé), on peut traiter 1m3 d'eau de mer avec moins de 100wh

    euh, quand on dit qu'1t d'uranium équivalent à 10.000tep, l'uranium est enrichi (3.5% d'U235) ou naturel (0.7% d'U235)? parcequ'il faudrait alors traiter 5m3 d'eau de mer et non 1m3 pour obtenir 3.3mg d'U

    Vu le procédé, il n'y a pas plus de problème de rendement énergétique de l'extraction qu'avec l'uranium terrestre, et de loin. Voir les descriptions techniques données plus haut
    ok, jvévoir

  10. #278
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Patc

    Autre corrolaire qui brille par son extrême rigueur: cette étude récente a été faite certainement avec plus d'impartialité
    . Si tu le dis c'est que cela doit être vrai.
    Salut,
    Argument fallacieux, à moins de réfuter toi même l'étude en question
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  11. #279
    moijdikssékool

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    ok, jvévoir
    (calculs...) moins de 0.2km² de surface océanique à mobiliser pendant 60jours pour produire l'uranium des centrales francaises pour 1an de consommation, ca paraît attrayant. De plus le procédé pourrait permettre de ramasser les métaux de la mer, ce qui abaissera le coût final. Vu que le coût du procédé tient forcément compte de l'énergie investie, il revient forcément à moins de 20Wh pour "traiter" 1m3 d'eau de mer. Le hic du procédé est la t°C de l'eau et espérons que le cyanure ne se dilue pas trop dans la mer

  12. #280
    Patc

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Salut,
    Argument fallacieux, à moins de réfuter toi même l'étude en question
    Evidemment que l'argument est fallacieux puisque je fais de l'ironie en m'inspirant de ton propore raisonnement.

  13. #281
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Démostène
    De plus, cette étude a été faite après, donc avec un peu plus de recul et certainement plus d'impartialité.
    @+
    Tu vois, c'est ce genre de remarque qui me faut douter de ton impartialité. Tes chiffres (ou ceux qui vont dans le sens de ton propos) sont forcemment justes, les autres sont du négationnisme. Une bien étrange manière d'élever le débat.
    Le rapport dit de l'AIEA par les écologistes, il y a quelques mois, c'était le rapport de l'OMS, est un travail collectif d'une centaine d'experts reconnus comme compétents dans leurs domaines respectifs. Pourquoi vouloir jouer avec les mots et le dévaloriser en le nommant toujours: le rapport de l'AIEA, là commence la désinformation.
    Mais si demain l'AIEA sort un rapport parlant de 100 000 morts, vous allez bien être embêtés pour le nommer.

    Ce que je reproche au débat sur le nucléaire, c'est cette volonté de vouloir à tout prix faire l'amalgame entre Tchernobyl et les centrales nucléaires occidentales. C'est comme si tu reprochait à ton voisin (qui respecte strictement le code de la route) de rouler avec une voiture moderne haut de gamme sous pretexte qu'il y a 20 ans quelqu'un est sorti de route dans ce virage avec une vieille 4CV. Les centrales du type de Tchernobyl étaient déjà dépassées quand elles furent mises en construction. Elles se basaient sur des techniques datant d'une autre époque et avec aussi quelques erreurs de calculs. Il n'y a aucun rapport entre Tchernobyl et un EPR ou même une REP 900. Les seuls enseignements qui ont pu être tirés de la catastrophe de Tchernobyl ont concerné la gestion post-accidentelle ce qui a conduit à la décision de concevoir l'EPR de manière que même en cas de l'accident le plus grave, on ne déplace personne. Il y eu aussi des enseignements en termes de formation des personnels et d'intégration du retour d'expérience puisque l'un des reproches était que les personnels de Tchernobyl avaient éccesivement confiance dans leur installation et méconnaissait les risques.
    Alors que TMI ce fut plusieurs dizaines de modifications techniques et d'amélioration.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  14. #282
    moijdikssékool

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    C'est comme si tu reprochait à ton voisin (qui respecte strictement le code de la route) de rouler avec une voiture moderne haut de gamme sous pretexte qu'il y a 20 ans quelqu'un est sorti de route dans ce virage avec une vieille 4CV
    si la 4CV était alors arrivée dans ton jardin en bousculant quelques jouets du gosse, c'est sans doute ce que l'on dirait. Quand la famille est touchée...
    Ici, la famille c'est l'Europe; heureusement que les autres réacteurs de tchernobyl n'ont pas pété, la famille en aurait été subitement agrandie
    Mais bon, 4CV ou pas, c'est sûr, pour que le problème soit réglé, il faut un bon mur en béton au fond du jardin et, hop, comme ca, on est complètement tranquille
    Espérons donc que c'est le cas pour les réacteurs!

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  16. #283
    camaron

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Tu vois, c'est ce genre de remarque qui me faut douter de ton impartialité. Tes
    La situation caricaturale de la France avec un taux d'éneregie nucléaire largement au dessus de tout les autres pays de la planète ne plaide pas non plus pour une impartialité des spécialistes francais.

    Le problème de l'energie nucléaire n'est probablement pas dans les risques auquel elle nous expose mais l'impossibilité de même débattre de ces risques et là dessus chaque discussion conduit à des réponses lapidaires.

    Par exemple sans le nucléaire la planète risque deux milliards de morts, pas moins. C'est une menance toute en nuance et qui démontre trés certainement l'impartialité....


    Citation Envoyé par Narduccio
    ? mais il est vrai que si l'on suit les pratiques préconisées par certains de ceux qui sont contre le nucléaire, c'est 2 milliards d'humains qui seront condamnés à mort à court terme. Ils ne mourront pas d'un cancer, juste de faim et de soif. C'est plus rapide, je ne sais pas si c'est préférable.

  17. #284
    camaron

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Tu vois, c'est ce genre de remarque qui me faut douter de ton impartialité. Tes
    La situation caricaturale de la France avec un taux d'éneregie nucléaire largement au dessus de tout les autres pays de la planète ne plaide pas non plus pour une impartialité des spécialistes francais.

    Le problème de l'energie nucléaire n'est probablement pas dans les risques auquel elle nous expose mais l'impossibilité de même débattre de ces risques et là dessus chaque discussion conduit à des réponses lapidaires.

    Par exemple sans le nucléaire la planète risque deux milliards de morts, pas moins. C'est une menance toute en nuance et qui démontre trés certainement l'impartialité....


    Citation Envoyé par Narduccio
    ? mais il est vrai que si l'on suit les pratiques préconisées par certains de ceux qui sont contre le nucléaire, c'est 2 milliards d'humains qui seront condamnés à mort à court terme. Ils ne mourront pas d'un cancer, juste de faim et de soif. C'est plus rapide, je ne sais pas si c'est préférable.
    Et si je comprends certaines causes de l'accident de Tchernobyl sont humaines et en conséquence une attitude stalinienne dans la gestion de l'information est un des élèments ayant entrainé cette horreur.

    Et en France nous ne sommes pas protégé de ces causes par la technologie.

  18. #285
    Narduccio

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    C'est bien de détourner les mots de leur sens original. mais c'est sans doute de ma faute, je n'ai pas du être assez précis.

    Les anti-nucléaires semblent se préoccuper beaucoup des conséquences anitaires d'une catastrophe qui bva faire entre 4000 et 100 000 morts en fonction des études réalisés.
    maintenat, je pose une question simple, pourquoi il n'y a pas des dizaines de milliers de manifestants pour demander l'arrêt des centrales hydrauliques et le démantellement des barrages. ceux-ci ont causés plusieurs dizaines de milliers morts avérés. pourquoi, on ne voit pas de défillés massifs pour demander l'interdiction de l'importation de pétrôle et de produits dérivés, les morts se comptent en millions, voire en dizaines de millions. Pourquoi ne voit-on personne défiler pour réclamer l'interdiction mondiale de l'exploitation du charbon ou du gaz, les morts aussi se comptent en millions. Bref, une centaines de morts avérés dus à Tchernobyl sont plus importants que des millions de morts insidieux réalisés par les autres sources d'énergie de masse. j'aimerais qu'un anti-nucléaire prenne quelques minutes pour m'expliquer ce paradoxe et pour le justifier s'il le peut.
    Franchement, j'aimerais comprendre pourquoi il est si urgent d'arrèter des centrales qui fonctionnent en étant super contrôles dans de bonnes conditions de sureté à une époque où il ne se passe pas de semaine sans qu'un acteur de l'énergie n'annonce la création ou le réouverture de centre de production fonctionnant au gaz, au charbon ou au pétrôle. cela, alors que l'on sait pertinnement que le plus grand risque pour ce siècle est le réchauffement global qui va surement causer quelques milliards de morts (ou plutôt un raccourcissement spectaculaire de la durée de vie de nos enfants et petits enfants).
    J'aimerais comprendre pourquoi, dans un tel contexte, il y a 12 000 à 30 000 personnes qui ont cru bon de défiler contre l'EPR (ce qui sera la centrale nucléaire la plus sure jamais construite).
    Et chaque fois, vous vous drappez de vertu vous présentant comme les sauveurs de la planète. Désolé, à ce que j'en vois, ce n'est pas la sauvegarde de la planète qui vous interresse, c'est la continuation d'un combat débuté il y a 40 ans et cela malgré le changement du contexte.

    http://gabe.web.psi.ch/pdfs/Energiespiegel_13f.pdf
    http://www.20minutes.fr/articles/200..._Cherbourg.php
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  19. #286
    Septentrion

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Bonjour

    Je ne suis pas antinucléaire, mais je propose quand même quelques explications :

    Sur le plan psychologique :
    - L'énergie nucléaire traine un péché originel : ça a d'abord servi à fabriquer des bombes. Dans les années 50 et 60, on a fait exploser des centaines d'armes nucléaires dans l'atmosphère, et les images d'apocalypse véhiculées par les médias, le cinéma, la littérature se sont durablement implantées dans l'imaginaire collectif (Au passage, dans les années 60, la concentration de l'atmosphère en césium dans l'hémisphère nord était au moins 4 fois supérieure à celle induite par le passage du nuage de Tchernobyl sur l'Europe, et cette radioactivité était alimentée en permanence par de nouvelles explosions). Et il a déjà fallu du temps pour que les gens comprennent qu'une centrale ne pouvait pas exploser comme une bombe atomique, même si c'était évident pour les professionnels du secteur
    - L'énergie nucléaire est indissociable d'un certain contrôle étatique. On ne peut pas s'"approprier" l'énergie nucléaire comme on pourrait s'"approprier" l'énergie solaire ou l'énergie de la biomasse en ayant des panneaux solaires sur son toit ou en se chauffant au feu de bois. On n'aime pas l'énergie nucléaire parce que c'est une source très centralisée, et que les sources décentralisées paraissent bien plus sympathiques.
    Même sans parler de panneaux solaires, on peut construire des petites centrales thermiques au charbon, gaz, ou des petits barrages, même s'il en existe des grands, mais pour des réacteurs nucléaires, il s'agit toujours d'installations gigantesques et de centaines de MW.
    Ce lien fait qu'à partir du moment où la confiance dans l'Etat et ses représentants s'effiloche, il n'est pas surprenant que la confiance dans l'énergie nucléaire en soit aussi affectée. Suivant cette même logique, le développement de l'énergie nucléaire ne résulterait plus de choix techniques rationnels mais d'une soumission à des intérêts économiques/industriels.
    - L'énergie nucléaire est un aboutissement de la civilisation industrielle et de la science. A partir du moment où ce modèle de civilisation est remis en cause, à tort ou à raison, l'utilisation de l'énergie nucléaire l'est également. Il n'est pas anodin que les promoteurs de l'énergie nucléaire, de fission ou fusion, s'attachent à présenter celle-ci comme une solution durable

    Sur le plan technique :
    - La détection de la radioactivité est bien plus sensible que celle des polluants chimique, ce qui crée une distorsion dans la perception des risques
    - La radioactivité est une pollution vicieuse, qui ne se voit pas. On s'accomode bien des pollutions visibles, comme les gaz d'échappement des automobiles, parce qu'on sait comment y échapper instinctivement : nos organes sensoriels nous informent des odeurs, du goût de beaucoup de polluants. Mais pas de la radioactivité.
    - La fission est un phénomène mystérieux, mal compris pour qui n'a pas une culture scientifique minimale, alors que tout le monde à l'expérience directe des réactions chimiques et de la combustion. L'Homme manipule le feu depuis des centaines de milliers d'années, est familier avec lui, alors que la fission nucléaire est entourée d'une aura de superstition, est perçue comme une invention diabolique, comme pouvait l'être le feu pour les premiers hommes

    Il y aura toujours des anti-nucléaires par principe, ou parce que celà sert leur intérêt politique, et aussi quelques uns qui ont besoin de se trouver une cause, mais c'est peine perdu d'essayer de les convaincre.
    Mieux vaut utiliser les ressources pédagogiques pour justifier devant une majorité indécise que le développement de l'énergie nucléaire est une solution rationnelle, et que les nombeuses difficultés techniques associées sont surmontables.
    Le seul bémol que je mettrais, au niveau de la communication des promoteurs, est qu'on insiste un peu trop, à mon goût, sur le risque climatique pour pousser l'avantage du nucléaire : c'est un argument qui peut se retourner contre le nucléaire si la prochaine décennie est plutôt froide, ou si on finit par conclure que les activités humaines ne contribuent qu'à quelques pourcent du réchauffement. Je n'ai pas beaucoup investigué cette question, mais j'ai l'impression qu'il y a encore bien des débats sur le sujet.
    Je préfère insister sur les avantages en tant que technique éprouvée de production massive d'énergie et sur la disponibilité des ressources.

    A+

  20. #287
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    le réchauffement global qui va surement causer quelques milliards de morts (ou plutôt un raccourcissement spectaculaire de la durée de vie de nos enfants et petits enfants).
    Un peu Hors Sujet: Tout en étant tout à fait d'accord avec toi sur l'ensemble de ton texte, tu n'exégères pas un peu, là?? Une discussion entre exagérations outrées de chaque côté, ça n'est pas très intéressant...

    Au minimum, la phrase est ambigüe. "causer qq milliards de morts" peut se comprendre à un extrême comme "réduite la population humaine de qq milliards". A l'autre extrême, cela peut se comprendre au "sens médiatique" de l'expression "causer la mort", c'est à dire comme "être la cause immédiate de la cause immédiate de la cause immédiate ... (avec autant de termes nécessaires) de la mort". La deuxième partie de la phrase va plutôt dans le deuxième sens. Mais attribuer un décès à une cause lointaine ou une autre est un exercice au mieux périlleux (même si c'est un sport favori des media...)

    Ensuite, quand tu parles de durée de vie "de nos enfants", le "nos" est-il générique, à l'échelle de la popolation planètaire, ou parles-tu des tiens et des miens (par exemple)? Or tu parles d'anti-nuléaires français (ou disons européens ou occidentaux). La perception de qui peut être victime du réchauffement doit certainement biaiser la comparaison...

    Cordialement,

  21. #288
    invité576543
    Invité

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Septentrion
    ...
    Tout en étant assez d'accord avec cette excellente analyse, je me permet les commentaires suivant.

    Citation Envoyé par Septentrion
    - L'énergie nucléaire est un aboutissement de la civilisation industrielle et de la science. A partir du moment où ce modèle de civilisation est remis en cause, à tort ou à raison, l'utilisation de l'énergie nucléaire l'est également.
    Ce qui est intéressant, c'est que la remise en cause du modèle de civilisation est partielle et fortement biaisée. A un extrême, des acquis (je n'aime pas le terme aboutissement, j'aime voir le futur ouvert...) comme le nucléaire sont remis en cause (par ceux qu'en profite, notons le, manifestement pas par d'autres comme les Iraniens!). Mais à l'autre extrême, des acquis comme le nombre d'humains sur la planète, ou le confort atteint, ne le sont pas du tout. Cette remise en cause partiale ne propose pas de modèle alternatif permettant de concilier les acquis "acceptés" et la suppression des acquis "remis en cause". Cette irrationalité du discours a été maintes fois soulignée, mais mérite d'être répétée!

    - La radioactivité est une pollution vicieuse, qui ne se voit pas. On s'accomode bien des pollutions visibles, comme les gaz d'échappement des automobiles, parce qu'on sait comment y échapper instinctivement : nos organes sensoriels nous informent des odeurs, du goût de beaucoup de polluants. Mais pas de la radioactivité.
    Une partie très importante de la pollution chimique est tout aussi vicieuse. l'augmentation des allergies, de l'asthme, ... témoignent d'effets pernicieux. Nos instincts ne nous permettent, malheureusement, que d'échapper aux situations les plus poussées. C'est donc plutôt l'illusion que l'on peut échapper à la pollution chimique qui fait qu'on s'en accomode, plus que le fait que l'on y échappe vraiment.

    Par ailleurs, de quelle pollution radioactive parle-t-on? Si la pollution chimique est ambiante, avec des pointes dues à des accidents, la "pollution radioactive" est essentiellement nulle, avec des pointes dues à des accidents. Et les "pointes" avérées ne sont pas favorables au chimique. Comparer Bhopal et Tchernobyl est intéressant, par exemple. (Je rejoins là Narduccio, pourquoi tant de manifestations invoquant Tchernobyl, et aucune Bhopal?)

    Cordialement,

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  23. #289
    camaron

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par mmy
    Et les "pointes" avérées ne sont pas favorables au chimique. Comparer Bhopal et Tchernobyl est intéressant, par exemple. (Je rejoins là Narduccio, pourquoi tant de manifestations invoquant Tchernobyl, et aucune Bhopal?)
    Moins ce qui m'interroge c'est l'energie dépensée pour nous expliquer que Tchernobyl ce n'est pas grave et que des soit disant vilains essaient toujours de grossir l'événement.

    Celà fait vingt ans que celà dure. Malgré les nouveaux faits admis à chaque nouvelle publication, il y a des réactions pour minimiser ce qui est écrit et répondre que ceux qui ont cru que cet accident était grave sont des ignorants.

    Il est sans doute difficile pour certains qui baignent dans les privilèges que donnent le nucléaire de juger avec un peu de recul.

    Mais on pourrait plutôt demander à un prestataire qui entretien les centrales nucléaires ce qu'il pense de la réduction des budgets de maintenance en 2005 en France ?

    Pour le comparer à l'avis de ceux qui donnent les ordres de maintenance dans la maison mère.

  24. #290
    DanielH

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Comme d'hab. j'arrive après la bataille...

    J'ai une petite remarque sur le problème des réserves. Il est tout à fait vrai que les réserves pour les réacteurs actuels sont considérablement plus grande que ce que l'on veux bien dire grâce à l'eau de mer. Les coûts estimé (et ça a été bien discuté) sont de 400 $ le kg ce qui doublerait en gros le coût du kWh nucléaire. Les raisons de ne pas exploiter cet uranium des océans ne sont pas que la taille des installations mais la difficulté qu'on aurait à gérer les déchets produits (les transuraniens: Np, Pu, Am, Cm, ...). Les EPR pouraient réduire la production de Pu mais très difficilement celle des autres. Par contre, les réacteurs de 4ème générations pourraient être bien adaptés pour incinérer tous ces transuraniens. Ces réacterus n'ont donc pas qu'un rôle de gestion des ressources, mais aussi de gestion des ressources.

    Concernant Tchernobyl je voudrais insister dans le sens de Nardicio lorsqu'il explique que les réacteurs occidentaux n'ont rien à voir avec les réacteurs de l'ex union soviétique. La sûreté est définitivement incomparable. Je me souviens avoir calculé à l'école (d'ingénieur) avant la catastrophe que ce type de réacteur pouvait exploser dans certaines conditions, hors c'est justement par ces conditions qu'ils sont passé.

    Lorsqu'on parle d'un REP ou bien mieux encore, d'un EPR il faut oublier Tchernobyl, on ne parlerait vraiment pas de la même chose. Dans un réacteur occidentale l'explosion est impossible. Le réacteur peut être perdu suite à un accident grave (c'est le cas de TMI) mais en aucun cas les populations ne peuvent être touchées de manière importante. Il faut tout de même reconaitre que celà est dû aux actions écologistes qui ont forcer les industriels à être très prudent...

  25. #291
    GillesH38a

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    mais dans ce cas, ça veut dire qu'on réserve le nucléaire aux pays industrialisés, dont la consommation énergétique n'est pas prévue de monter énormément dans le futur (faible démographie+faible intensité énergétique). Donc que ce n'est pas le nucléaire qui pourrait assurer la croissance nécessaire aux pays en développement...

  26. #292
    Septentrion

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par DanielH
    J'ai une petite remarque sur le problème des réserves. Il est tout à fait vrai que les réserves pour les réacteurs actuels sont considérablement plus grande que ce que l'on veux bien dire grâce à l'eau de mer. Les coûts estimé (et ça a été bien discuté) sont de 400 $ le kg ce qui doublerait en gros le coût du kWh nucléaire. Les raisons de ne pas exploiter cet uranium des océans ne sont pas que la taille des installations mais la difficulté qu'on aurait à gérer les déchets produits (les transuraniens: Np, Pu, Am, Cm, ...). Les EPR pouraient réduire la production de Pu mais très difficilement celle des autres. Par contre, les réacteurs de 4ème générations pourraient être bien adaptés pour incinérer tous ces transuraniens. Ces réacterus n'ont donc pas qu'un rôle de gestion des ressources, mais aussi de gestion des ressources.
    On est d'accord. Il est souhaitable de développer la surgénération au minimum pour minimiser les déchets, c'est aussi ma position, et le document que tu as donné sur le cycle du thorium est très intéressant. Cette réserve de l'uranium océanique ne devrait être considérée comme une sécurité, et ne serait de toute façon pas exploitée avant longtemps, tant que l'uranium terrestre est facilement accessible.
    Voici un document qui me semble intéressant, concernant la stratégie des japonais par rapport à la surgénération et l'uranium océanique :
    http://www.princeton.edu/~globsec/pu...0%20Lidsky.pdf
    On note également une évolution de la position de l'AIEA par rapport à cette ressources : les rapports de la période 1990-2000 considéraient cette ressource comme spéculative, tout au plus une expérience de laboratoire.
    Les rapports plus récents la qualifient de "voie intéressante" pour certains pays dépourvus de ressources et soucieux de leur autonomie énergétique, claire allusion aux travaux japonais.
    Il me semble aussi qu'un rapport du GIF sur le cycle du combustible décrit assez précisément les procédés japonais et la répartition des coûts, compris entre 250$ et 400$ suivant le procédé.
    Petite question hors sujet:
    Un flux de 400 MW de neutrons à 14 MeV (qu'on peut évidemment ralentir) est-il intéressant pour transmuter l'américium ou le curium ?
    Fin hors sujet

    Citation Envoyé par gillesh38
    mais dans ce cas, ça veut dire qu'on réserve le nucléaire aux pays industrialisés, dont la consommation énergétique n'est pas prévue de monter énormément dans le futur (faible démographie+faible intensité énergétique). Donc que ce n'est pas le nucléaire qui pourrait assurer la croissance nécessaire aux pays en développement...
    Ce sont quand même la Chine et l'Inde qui ont les programmes les plus ambitieux, ce qui représente pas mal de monde... Le nombre de réacteurs prévus reste pour l'instant assez modeste par rapport aux besoins (20 ou 30 d'ici 2020 je crois), mais on soupçonne fortement les chinois d'en acheter le moins possible à l'étranger, juste assez pour apprendre, et ensuite développer leur propre technologie (réacteurs de faible puissance à lit de boulets par exemple).
    D'autre part, l'actualité se focalise surtout sur leur stratégie pour sécuriser leur approvisionnement en pétrole, mais ils sont en train de faire la même chose avec l'uranium, en concluant des accords de développement des mines en Australie et au Canada, alors que leurs ressources intérieures en uranium leur permettrait en théorie d'alimenter un parc restreint à 20 ou 30 réacteurs (si on s'en tient aux rares informations officielles sur leurs réserves).
    Une stratégie de l'uranium se met en place, comme il y a une stratégie du pétrole, parce que les acteurs anticipent une augmentation de la demande, résultant de deux effets :
    - Fin des stocks d'armes nucléaires
    - Anticipation d'une croissance nette du parc, suite aux déclarations de nombreux dirigeants sur leur volonté de relancer l'énergie nucléaire

    A+

  27. #293
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Patc
    Un conseil, renseigne-toi un minimum avant de parler d'évidence. Tout n'est pas aussi simple que tu le crois.

    Bienvenue dans le monde de la complexité:
    http://www.wonuc.org/xfiles/aurengo1.htm
    Salut,
    Oui, bienvenue !
    http://www.sortirdunucleaire.org/ind...cherno3&page=8

    "vous qui entrez ici, abandonez tout espoir" (l'enfer de Dante)
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  28. #294
    Démostène

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    ....C'est comme si tu reprochait à ton voisin (qui respecte strictement le code de la route) de rouler avec une voiture moderne haut de gamme sous pretexte qu'il y a 20 ans quelqu'un est sorti de route dans ce virage avec une vieille 4CV....
    Salut,
    A la différence que la voiture, elle, elle ne continuera pas de tuer durant des centaines, voire des milliers d'années !
    Tiens, oui, quels sont leurs arguments ?
    http://www.sortirdunucleaire.org/
    Il suffi d'y aller voir.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  29. Publicité
  30. #295
    triban

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par camaron
    Moins ce qui m'interroge c'est l'energie dépensée pour nous expliquer que Tchernobyl ce n'est pas grave et que des soit disant vilains essaient toujours de grossir l'événement.

    Celà fait vingt ans que celà dure. Malgré les nouveaux faits admis à chaque nouvelle publication, il y a des réactions pour minimiser ce qui est écrit et répondre que ceux qui ont cru que cet accident était grave sont des ignorants.

    Il est sans doute difficile pour certains qui baignent dans les privilèges que donnent le nucléaire de juger avec un peu de recul.
    Bonjour
    D'un autre coté, il est difficile aux anti-nucléaire, de reconnaire qu'ils ont torts.
    Toutes les estimations officielles font état de bien moins de morts que ce diffusées par les antis, quelles sont les estimations diffusées par les médias?

    L'étude d'un forum "Tchernobyl" organisé par l'OMS, l'AIEA, le PNUD a publié un chiffre infiniment plus faible que les autres rapports, il a été rapidement tourné en dérision (c'est le lobby donc leurs chiffres sont faux).

    L'affaire de professeur Pellerin, alors chef du SCPRI, qui n'a jamais prétendu que le nuage de Tchernobyl s'était "arrêté à la frontière française", ces jugements n'ont pas particulièrement été diffusés.
    L'ensemble de la population Française est persuadé que cette phrase a été prononcée (ce qui est totalement faux).

    L'augmentation de cancer de la thyroïde imputable à Tchernobyl n'a pas été démonté (et pour moi ne peut pas être démontré) hors l'ensemble de la population Française est persuadé qu'il y a une augmentation (ce qui est vrai mais il n'y a pas de rapport avec le nuage).

    Il y a au minimum une grande mauvaise foi, mais c'est le pro ou l’anti qui prononce le plus de contre vérité?

  31. #296
    camaron

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par triban

    L'affaire de professeur Pellerin, alors chef du SCPRI, qui n'a jamais prétendu que le nuage de Tchernobyl s'était "arrêté à la frontière française", ces jugements n'ont pas particulièrement été diffusés.
    L'ensemble de la population Française est persuadé que cette phrase a été prononcée (ce qui est totalement faux).?
    Encore... Il a dit au journal de 20h que le nuage ne présentait aucun danger pour la population francaise.

    Que quelques 50 millions de francais ai retenu le nuage n'a pas atteint la France me parait légitime, il pouvait être plus reservé si il ne voulait pas rassurer en cachant une partie de la vérité. Les tonnes d'informations transmises sous forme de note administrative ont été lues par beaucoup moins de gens. ALors elle ne font pas le poids pour peser les propos de l'époque.


    Citation Envoyé par triban
    L'augmentation de cancer de la thyroïde imputable à Tchernobyl n'a pas été démonté (et pour moi ne peut pas être démontré)
    S'il n'a pas été demontré de relation je me demande sur quoi tu te bases pour affirmer que l'augmentation des cancers de la thyroïde, réellement observée, n'est pas liée à l'accident de Tchernobyl.

    Pourquoi il y a tant besoin que ce doute ne doive pas exister ?

  32. #297
    Patc

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Salut,
    Oui, bienvenue !
    http://www.sortirdunucleaire.org/ind...ern o3&page=8
    Si tu crois m'apprendre quelque chose. Quand je dis que les antinucléaires préfèrent s'attaquer au messager plutôt qu'au message, cet article en est une parfaite illustration. Et les arguments scientifiques ils connaissent?

    Par exemple quand est-ce que l'on s'attaque aux arguments de l'académie de médecine? L'auteur préfère parler des éoliennes pour nous faire comprendre sans approfondir le sujet qu'elle nous trompe sur ce point. Si elle nous trompe sur les éoliennes alors elle est capable de nous tromper sur le nucléaire. Donc tout ce qu'elle raconte dessus n'est pas crédible.

    J'ai passé l'âge pour être convaincu pas des arguments aussi mesquins qui tiennent le plus souvent du réglement de compte.

  33. #298
    Patc

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    S'il n'a pas été demontré de relation je me demande sur quoi tu te bases pour affirmer que l'augmentation des cancers de la thyroïde, réellement observée, n'est pas liée à l'accident de Tchernobyl.

    Pourquoi il y a tant besoin que ce doute ne doive pas exister ?
    L'augmentation existait avant Tchernobyl et a été observé également dans des zones qui n'ont pas reçus les retombées radioactives de Tchernobyl.

  34. #299
    Dindonneau

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Ce que je trouve impréssionnant c'est que tout le monde se bat pour savoir quel est le nombre de morts causé par Tchernobyl et compare donc avec d'autres catastrophes mais personne ne parle des handicapés. Pourtant le gouvernement Russe considère 95% des liquidateurs comme des handicapés (en admettant qu'il y en a eu 600 000 ça fait 570 000 personnes!) !!
    De même en Ukraine, 800 000 personnes reçoivent une allocation handicapé spéciale Tchernobyl ce qui doit vraiment revenir cher à l'état! Le gouvernement Ukrainien a t'il vraiment intérêt à maximiser la crise? (de toute façon, cet argument de maximisation de la crise par les pays de l'est avancé par certains ne vaut pas mieux que celui dénonçant le forum Tchernobyl pour cause de lobby pro-nucléaire...)
    Areuh!

  35. #300
    triban

    Re : L'énergie nucléaire : pourquoi tant de controverse ?

    Citation Envoyé par camaron
    Encore... Il a dit au journal de 20h que le nuage ne présentait aucun danger pour la population francaise.
    Bonjour

    On est d'accord pour dire qu'il l'a dit (tu as sur un autre message confirmé mes souvenir, il avait parlé d'une augmentation de la radioacivité, il n'a donc pas menti, qu'il n'est pas voulu affoler, c'est une autre chose, surtout, s'il considére qu'il n'y avait pas de risque.

    S'il n'a pas été demontré de relation je me demande sur quoi tu te bases pour affirmer que l'augmentation des cancers de la thyroïde, réellement observée, n'est pas liée à l'accident de Tchernobyl.

    Pourquoi il y a tant besoin que ce doute ne doive pas exister ?
    Contrairement a ce que tu penses, je voudrais justement que le doute exister, ce qui me met en rogne, c'est que pour l'ensemble de la population, le doute n'existe pas, le cancer c'est Tchernobyl.
    J'ai trouvé un certain nombre de documents sur cette supposé la relation entre les cancers de la thyroïde et Tchernobyl.
    http://perso.wanadoo.fr/joseph.gonia...ers/tchern.pdf
    Il faut savoir que dans les pays de la Communauté Européenne, et
    notamment en France, plusieurs registres montrent une augmentation
    régulière de l’incidence des cancers de la thyroïde mais qui
    était déjà présente avant l’accident de Tchernobyl ; l’incidence
    annuelle des cancers de la thyroïde chez les 10-14 ans est passée de
    0,13 à 0,47/100 000 entre les périodes 1975-1983 et 1984-1992.
    Cette augmentation de l’incidence des cancers de la thyroïde ne
    semble pas pouvoir être attribuée à Tchernobyl car :
    1. L’excès de dose délivrée en 1986 à la thyroïde des enfants dans les
    suites de l’accident de Tchernobyl est faible, de l’ordre de grandeur
    de l’irradiation naturelle annuelle. Cet excès est 10 à 20 fois
    plus faible chez l’adulte.
    2. L’augmentation des cancers de la thyroïde est comparable chez
    l’enfant et l’adulte, alors qu’elle touche surtout les enfants après
    un accident d’irradiation. De plus tous les types de cancers de la
    thyroïde sont en augmentation, contrairement à ce que l’on observe
    après irradiation où seuls les cancers papillaires sont augmentés.
    Ceci suggère que la faible augmentation des cancers de la thyroïde
    en France est liée à un meilleur dépistage clinique associé à une pratique
    de plus en plus répandue de l’échographie de la thyroïde.
    autre son de cloche
    http://www.algeriecom.com/index2.php...o_pdf=1&id=709
    Ce texte est plus critique sur l'action du SCPRI mais montre les différentes réactions en Europe.

    J'ai une réaction un peu allergie lorsque je rencontre une légende urbaine, surtout, que je ne me fais pas d'illusion, la vérité historique va disparaitre, ne restera que cette légende sur le Pr Pellerin

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