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Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050



  1. #31
    barda

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Bon, un document qui a le mérite d'être annoncé longtemps à l'avance, et, semble-t-il, de reposer sur des bases sérieuses et étayées (sur le plan statistique c'est évident).

    Il laisse cependant un sentiment de légèreté dans l'argumentation, notamment sur les plans physique et économique, d'optimisme un peu déraisonnable dans certaines projections, et surtout d'erreurs de positionnement stratégique dans le contexte prévisible des 30 ou 40 années à venir... Certains raisonnements paraissent même à la limite du rationnel, reposant sur des paris un peu osés, pour ne pas dire très risqués... Et certaines argumentations sont singulièrement optimistes pour les solutions proposées et tout aussi singulièrement pessimistes pour les solutions rejetées; on s'abstient de confronter les affirmations avec l'expérience acquise, ni même avec les évaluations des experts
    ( c'est systématique pour ce qui concerne l'énergie marine), on confond "gisement" et production, on confond aussi possibilité scientifique et réalité industrielle; plus grave, on élimine d'un revers de manche les difficultés voire les impossibilités... Tout cela n'est pas critiques de détails ou rectification d'erreurs secondaires, mais bien d'éléments faisant varier les situations d'un facteur deux ou trois...

    Tentons un première approche (qui risque d'être longue, bien que partielle).

    Le positionnement stratégique est erroné

    Ce rapport se consacre exclusivement à la gestion de l'électricité. Certes, c'est important (l'électricité constitue environ 1/3 de l'énergie consommée en France), mais oublier que la période qui nous sépare de 2050 sera aussi celle où nous entrerons dans la pénurie d'énergies fossiles, nous obligeant à des reconversions, des transitions énergétiques importantes, est une erreur grave. Car le scenario le plus probable sera qu'une partie au moins de ce qui est consommé sous forme d'énergie fossile se tournera vers les deux seules alternatives dont nous disposons actuellement, les ENR et le nucléaire, toutes deux disponibles essentiellement sous forme d'électricité... Et ce ne sera pas marginalement, mais d'un ordre de grandeur supérieur à ce qui constitue actuellement la production électrique... C'est d'ailleurs, à mon avis, une urgence absolue pour des raisons d'émissions de gaz à effet de serre.

    Dans ce cadre, faire reposer un scenario sur une baisse programmée de la production d'électricité, c'est nous conduire droit au mur; c'est une erreur d'un facteur 3 !!! pas une paille. Il serait bien plus pertinent de programmer que les économies possibles dans la consommation électrique (économies qu'il faut absolument développer) seront immédiatement réinvesties dans la transition concernant les énergies fossiles (les gisements d'économie de pétrole, de gaz ou de charbon sont innombrables: habitations et bâtiments tertiaires, industrie, transports...); il est d'ailleurs assez amusant de voir le scenario Ademe insister sur la ressource "stockage" des 10 000 000 de véhicules électriques projetés, mais de négliger leur consommation...

    On remarquera que le scenario "Negawatt", qui inspire largement ce rapport, n'a pas commis cette erreur grossière et prend en charge la globalité du problème de l'énergie.

    Comment expliquer une "erreur" aussi grossière, susceptible d'invalider toute la démarche? l'Ademe a pour vocation la maîtrise des énergies, pas seulement de l'électricité... Il y a gros à parier que comme le soupçonne yves35 (#7) que ce soit "coté "politique" ou "communication", à moins que l'objectif non avoué de l'étude soit non la maîtrise de l'énergie, mais la seule "sortie du nucléaire"...


    Des éléments économiques manquant de robustesse


    Là aussi , les calculs sont étranges... La plupart des données utilisées sont celles en cours actuellement; certes, il est bien délicat de prédire une évolution à 40 ans des prix des diverses énergies (et bien fol qui s'y risque), mais ne pas remarquer que les ENR bénéficient aujourd'hui d'un statut de priorité sur le réseau qui favorise radicalement leur amortissement est une erreur grave; aujourd'hui, il est facile d'accorder cette priorité (il suffit d'arrêter une centrale utilisant d'autres sources), mais dans l'hypothèse d'une production 100% ENR, on voit mal comment attribuer une priorité à qui que ce soit; la rentabilité issue d'un taux d'utilisation annuelle ne sera donc plus la même, et le "prix du kWh" augmentera en conséquence. De la même façon, le coût du "stockage", à court ou moyen terme, est systématiquement oublié...

    Enfin, et c'est là le plus grave, le coût des investissements pour aboutir à 100% d'enr est soigneusement tu, au profit de considérations étranges sur le surcoût et les taux d'annualisation, avec ou sans circuits de financement favorisés (pourtant, favorisé ou pas, il faudra bien que quelqu'un paye !!!). Si il faut installer, si j'ai bien compris, environ 200 GigaW , avec un investissement de l'ordre de 2000€/kW, le total est de l'ordre de 400 Mrds€ (diable!), encore à ce prix n'avons nous ni le renforcement du réseau (dont la nécessité est largement démontrée par ailleurs), ni les capacités de stockage indispensables (10 000 000 de véhicules avec 10 kWh de batteries, c'est encore un coût à 20 Mrds€; mais pour des step supplémentaires, c'est bien plus)... pourtant, cette évaluation à la louche est sans doute encore optimiste, puisque elle rejoint les investissements de l'Allemagne de ces dernières années...

    Effectivement, il valait mieux ne pas trop aborder cela dans cette étude... ça aurait pu faire peur.


    Des principes physiques carrément niés


    Ils sont légion dans cette étude, ces lois ou réalités physiques purement et simplement ignorés.

    - sur le stockage (qui ne tient pas un rôle mineur dans le scenario): on oublie que les sites propices aux step sont pratiquement tous utilisés en France, pour des stockages de très courtes durées (quelques heures, pour les pointes de conso), que les volumes sont énormes (se chiffrent en km3) et les dénivelés importants (1000 m), que s'il fallait en construire d'autres, il faudrait noyer des vallées entières (une en haut, une autre en bas) au grand dam, soyons en sûr, des écologistes locaux (Sirvens multiplié par 100 ou 1000)... bref, compter là-dessus, c'est la pensée magique des jeunes enfants...
    - sur l'option "power to gas to power", on oublie purement et simplement le rendement de conversion à chaque opération; faisons ce court calcul: produire du CH4 à partir de l'électricité et du CO2, c'est un rendement de 0,6 (on dépense 1 kWh électrique pour récupérer 0,6 kWh d'énergie chimique) et pour reconvertir le CH4 en électricité, c'est environ 0,44; soit un rendement global de 0,26... Concrètement on dépense 4kWh électriques pour en récupérer 1 !!! ce n'est par power to gas to power, c'est power by the window... le tout au nom des économies d'énergies...
    - sur l'énergie hydrolienne, on feint d'ignorer que les experts ne reconnaissent guère que deux sites, en France, propices à cette énergie, pour un potentiel exploitable de quelques fractions de pourcent; il est vrai que l'on n'en est qu'à la phase d'expérimentation, toutes les rêveries sont donc permises (on avait fait les même rêves lors de l'inauguration de l'usine de la Rance).
    - on confond gaillardement la cause du pic de consommation hivernal avec le chauffage électrique ou l'ecs, alors que tout le monde sait que ce pic est du essentiellement au retour des familles au domicile (donc éclairage, cuisine, équipement électrique et électronique...); le chauffage électrique est responsable d'une surconsommation hivernale de durée plus longue, et plus "plate"... c'est pas grave, grâce au smart-grid, vous éclairerez, regarderez la télé et ferez la cuisine à 13 heures, quand le soleil brille et produit... ça vous plait pas, c'est le même prix (très cher).
    - on noie l'apport du photovoltaique dans un salmigondis statistique, alors que tout le monde sait, et ça n'est pas une probabilité statistique, c'est une certitude, que à partir de 17-18 h en hiver, le soleil se couche et ne produit plus rien (c'est d'ailleurs à cause de ce caractère taquin du soleil que les hommes se sont mis à consommer de l'énergie pour s'éclairer et se chauffer, la nuit notamment, et l'hiver); l'hiver, à partir de 17 heures, quand il n'y a pas de vent (par exemple en situation anticyclonique, qui amène aussi un froid certain), on ne sait pas ce qui prendra le relai (en tous cas, pas les step, pas les batteries des voitures, et pas le gaz to power...).



    Bof, j'arrête là... un peu par lassitude... mais je continuerai si on insiste...

    En fait, l'abondance de références sur l'état actuel de la consommation d'électricité, sur la possibilité de faire autrement, sur certaines évolutions nécessaires, cache mal les graves erreurs de stratégie et de méthodologie. Et ne comptons pas trop sur nos voisins ( "l'import" auquel il est souvent fait appel dans cette étude), la problématique de l'énergie chez eux ne sera pas foncièrement différente de la notre, à une ou deux exceptions près...

    Allez, à plus...

    -----


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  3. #32
    Regismu

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    toujours la même argumentation périmée qui en cherche même pas à comprendre et evoluer un petit peu avec les avancées technologiques et surtout la réalité du terrain .

    pourtant il y a des avancées technologiques qui sont citees dans ce monologue .. qui de développent mais que l'on renie car pas assez avancées actuellement ? ce n'est pas deja la qu'il faudrait deja agir ?

    et l'exemple de la Rance pourtant cite a fait ses preuves depuis combien d'année ? pourquoi ne pas la développer la aussi ? comme les projets d'EDF pour continuer à développer les STEPS en France ..etc etc

    on aurait pas EDf et Areva en France on aurait comme tous les autres pays développes ces pistes depuis longtemps ..

  4. #33
    Regismu

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par Moinsdewatt Voir le message
    Oui, les Allemands consomment énormément de Lignite pour leur centrales thermiques.
    vous avez les vrais chiffres pour eviter de colporter continuellement de la désinformation ? vous avez vu qu 'ils en consomment moins avec les années qui passent ? et qu'ils arrivent à revendre des énergies vertes à nous champion du NUK à tout prix ? que la balance d’importation est toujours favorable aux allemands ..( voir les chiffres officiels sur le site de RTE ..) etc etc

  5. #34
    Bluedeep

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    et l'exemple de la Rance pourtant cite a fait ses preuves depuis combien d'année ? pourquoi ne pas la développer la aussi ? comme les projets d'EDF pour continuer à développer les STEPS en France ..etc etc
    Toujours les sempiternels argumentions du militant qu ne voit pas plus le loin que le bout de son nez. Combien se site accessibles à un système de type maréémotrice ?

    on aurait pas EDf et Areva en France on aurait comme tous les autres pays développes ces pistes depuis longtemps ..
    Quels autres pays développés ? La France est un des pays développés qui , grâce au nuke, a le niveau d'émission de CO2 par hab le plus faible. Merci à EDF et Areva. (et à Framatome avant).

  6. #35
    Regismu

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    ha oui ? des chiffres réels des augmentations ? vous voulez vous aussi parler de la soi disante indépendances énergétiques de la France . avec les couts de l'armée partout dans le monde pour que l'on puisse approvisionner très très cher nos centrales ? que plus personne ne veux ? vous n'avez pas encore ouvert les yeux pour vous laissez embobiner par de sornettes aussi grosses ? regardez le cout réel des EPR alors que l'on ne sait même pas si elles vont produire un jour ..

    moi je je parle de faits face à des élucubrations qui datent de tant d'année et ne prennent plus en compte les avancées réelles sur le terrain . on sait que l’on peux s'en sortir depuis très longtemps .. à moindre cout .. d’autres l'on fait et ça marche ? pourquoi pas nous ? et c'est bien els ENr qui feront baisser le CO² ..

    allez continuer à cotiser à fonds perdus pour payer le déficit AREVA et de EDF et que certains guignols ne viennent plus oser nous parler de subventions pour les ENr sans avoir fait avant le total des sommes pharamineuses que nous avons payés et payons depuis plus de 40 ans et que nous allons payer pendant des milliers d'année pour le Nuk ...

  7. #36
    Eric DUPONT

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    bizard que ce post ne soit pas deja enterré avec le rapport !
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

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  9. #37
    Eric DUPONT

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    combien coutera l'energie vendue par edf si dans 10 ans il ya des producteurs independant ainsi que des distributeurs pour vendre de l'energie moins cher. l'energie aujourd'hui vendue par edf , est vendue a 1 prix car toute la producduction des centrales nucleaires est vendue par le monopole. mais si dans 10 ans yen a un qui se met a vendre moins cher que le monopole. le monopole poura t'il tenir ses couts ? il devra fermer des centrales nucleaires, dementeler et les couts de dementelement viendront s'ajouter a des couts deja elevé et donc du cout il devra augmenter encore plus ses prix et favoriser encore plus la concurence de producteurs independants. le scenario de l'ademe semble etre ecrit comme si l'etat avait l'entiere maitrise de l'energie et que le renouvelable rentre a 100 pour cent dans le mixt grace a l'aide de l'etat lui meme qui aurait decidé de passer a 100 pour cent d'energie renouvelable a coup de subventions.

    alors que dans le monde entier le cout du photovoltaique diminue, le cout du stockage diminue et que ces 2 couts ajouter l'un a l'autre est plus faible que le cout de gros de l'electricité nucleaire.
    Dernière modification par Eric DUPONT ; 12/04/2015 à 17h21.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  10. #38
    barda

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    toujours la même argumentation périmée qui en cherche même pas à comprendre et evoluer un petit peu avec les avancées technologiques et surtout la réalité du terrain .

    pourtant il y a des avancées technologiques qui sont citees dans ce monologue .. qui de développent mais que l'on renie car pas assez avancées actuellement ? ce n'est pas deja la qu'il faudrait deja agir ?

    et l'exemple de la Rance pourtant cite a fait ses preuves depuis combien d'année ? pourquoi ne pas la développer la aussi ? comme les projets d'EDF pour continuer à développer les STEPS en France ..etc etc

    on aurait pas EDf et Areva en France on aurait comme tous les autres pays développes ces pistes depuis longtemps ..
    On aurait pas EDF, on aurait pas la Rance...

    C'est très bien le barrage de la Rance, et c'est une belle réalisation technique, qui fournit une énergie peu coûteuse, et garantie.

    Le problème, c'est qu'il n'y a aucun autre site, en France et dans le monde, qui convienne sans apporter des inconvénients énormes... Il y a une bonne cinquantaine d'années, quelques rêveurs avaient imaginé de construire un barrage "Rance bis" en barrant totalement la baie du Mont St Michel (entre Granville et Cancale, pour simplifier); le projet était même optimisé par deux bassins permettant une production continue et plus importante. C'était magnifique... Beaucoup y croyaient, avec une ferveur religieuse.
    Le seul problème, c'est que ni les habitants, ni les touristes, ni les élus n'ont accepté de sacrifier un monument mondialement connu sur l'autel de cette religion nouvelle... Argumentation périmée, certes, mais qui était bien la réalité du terrain... Le nouveau barrage ne s'est pas fait, pas plus d'ailleurs que les autres projets en Angleterre ou au Canada, qui présentaient des inconvénients de même nature...

    Pour les STEP, on est devant des difficultés identiques... Des écologistes, à tort ou à raison, se mobilisent contre un micro-barrage d'une centaine d'hectares à Sivens... que diraient-ils de deux lacs de barrage de plusieurs km2, noyant deux vallées, qui d'ailleurs ont toutes chances d'être habitées. Seuls quelques pays (la Norvège, la Suisse, l'Autriche) ont un potentiel éventuellement exploitable; mais par un mauvais hasard, ils ont aussi un potentiel hydroélectrique très important qui rend peu utile ce type d'équipement lourd; n'oublie pas que les suédois, eux aussi bien pourvus en sites hydroélectriques, ont fait le choix de développer d'autres énergies (dont le nucléaire) pour ne pas massacrer inutilement leurs paysages et leur environnement...

    C'est comme cela; aujourd'hui, on ne sait pas stocker l'électricité sous une forme simple et sans inconvénient. Ca viendra peut-être, mais on ne sait pas quand...

  11. #39
    Regismu

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    peut être qu'en cherchant réellement un peu plus vous trouverez les solutions et vos reponses ?

    rien que pour les STEPS ..: deja rien qu'en améliorant l'existant comme le fait EDF c'est deja un pas en avant ..

    ensuite voir tous les projets citoyens, municipaux, régionaux ..les développements d'ENERCOOP avec tous les partenariats .. etc etc

    on avance quand d'autres se posent des questions métaphysiques et reste en arrière sans rien faire

    le barrage de sivens n'ettant même pas prévu pour produire de l'électricité ce n'est qu'une retenue d'eau . .
    Dernière modification par Regismu ; 12/04/2015 à 17h55.

  12. #40
    Eric DUPONT

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    le photovoltaique pourait atteindre 2 centimes le kwh. on ne sait pas stocker avec un tres bon rendement, mais avec un rendement de 25 % on sait. donc le cout du photovoltaique stocker pourait etre de 10 centimes le kwh. et les besoins ne seraient peut etre que de 20% du temps, on aurait 4 kwh a 2 centimes pour 1 kwh a 10 centimes., ce qui fait une moyenne de 3,5 centimes le kwh.
    et concernant le prix du photovoltaique, je vois pas pourquoi on attendrait 2050 pour atteindre 2 centimes. tout depend des taux d'interet et des modes de calculs.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  13. #41
    Eric DUPONT

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    perso je suis aller voir enercop, il m'on dit qu'il sont pret a achetter tout le courant que je peu produire peu etre jusqu'a 7 centimes le kwh. si apres tout le monde va chez enercoop, edf va avoir du mal a tenir ses couts, il devra dementeler des centrales et du coup enercoop pourra achetter plus cher encore 8 centimes puis 9 centimes. et a ce pricx la ya moyen de faire ! et pas en 2050!!!!
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  14. #42
    Eric DUPONT

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    aujourdhui la pause de panneau photovoltaique sur un bardage coute cher parceque il n'ya pas de reel concurence avec les instalateurs, l'etats s'etant ingenie a casser la filiere avec des subventions mal calculer .
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

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  16. #43
    SK69202

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    vous avez les vrais chiffres pour eviter de colporter continuellement de la désinformation ? vous avez vu qu 'ils en consomment moins avec les années qui passent ? et qu'ils arrivent à revendre des énergies vertes à nous champion du NUK à tout prix ? que la balance d’importation est toujours favorable aux allemands ..( voir les chiffres officiels sur le site de RTE ..) etc etc
    Les allemands eux même le disent, mais encore faut savoir lire. braunkohle = lignite.

    Ce que tu oublies de dire c'est que les allemands vendent leur courant fréquemment à prix négatif (ils nous payent pour qu'on le prenne), qu'ils refusent de plus en plus souvent l'excès des danois, quand le vent souffle sur la Frise, il génère en Allemagne et au Danemark, qu'ils refusent de construire les lignes qui permettrait au sud industriel de recevoir le courant produit sur la côte nord, que l'autorité interdit aux producteurs de fermer les centrales classiques sous utilisées et non rentable (la meilleur centrale thermique du monde devrait fermer l'an prochain), car sans elles les lumières risquent de s'éteindre.... (les incidents de réseaux grossissent)
    Mettre les liens en anglais ou en allemand qui en parlent reste inutile....
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  17. #44
    Regismu

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    C'est bizarre mais j’ai déjà mis les liens sur le forum prouvant le contraire ..

    Que les centrales thermiques étaient déjà décidées avant que les Allemands décident d’arrêter le Nuk , et que justement les ENR empêchent le démarrage trop fréquent des centrales thermiques voire même les font fermer car plus rentables ... tu peux poster les liens des articles en question... eux ils sont en Français

    Il y a même eu un moment où les ENr Allemandes étaient payées 1€ le kWh par la France

    Tu veux parler du réseau Français qui n'est plus entretenu depuis plus de 20 ans .. .. que les travaux d'enfouissement des lignes trainent depuis des années.. des coupures systématiques sur le France des que les conditions météo dégénèrent ..etc etc

    Pourquoi regarder la paille dans l’œil du voisin sans voir la poutre .. qui t'aveugle ?
    Dernière modification par Cendres ; 12/04/2015 à 20h25. Motif: mise en forme et orthographe

  18. #45
    Bluedeep

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par Regismu Voir le message
    Pourquoi regarder la paille dans l’œil du voisin sans voir la poutre .. qui t'aveugle ?
    Propos tout à fait applicable à leur auteur, militant obtus qui pollue à intervalle régulier ce forum.

  19. #46
    SK69202

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Pourquoi regarder la paille dans l’œil du voisin sans voir la poutre .. qui t'aveugle ?
    Parce que l'expérience des autres est utile, sauf pour les abrutis.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  20. #47
    Regismu

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    qui est réellement obtu et qui pollue ..celui qui refuse d'ouvrir les yeux et se tourner vers l’avenir ?

    si tu en es réduit à insulter les gens qui donnent les vrais infos sans chercher à les vérifier ..
    .

  21. #48
    Eric DUPONT

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    je pense que cela permet d'enterrer la discussion. tu comprends regismu ?
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

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  23. #49
    Regismu

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par Bluedeep Voir le message
    Propos tout à fait applicable à leur auteur, militant obtus qui pollue à intervalle régulier ce forum.
    la moindre des choses quand on suit la conversation c'est de si intéresser .. je parlais de la comparaison que vous faites constamment de la France et de l'allemagne .. .

    voir le post en dessus pour le reste .. les obtus qui refusent la réalité des faits et des chiffres et à cours d’arguments insultes leurs contradicteurs ..

    allez tournons nous vers l'avenir et laissons l’obscurantisme continuer assombrir les gens qui n'arrivent pas ouvrir enfin les yeux sur la réalité .. à evoluer et à se tourner vers l'avenir en avançant concretement sur le terrain et agissant tous les jours .

  24. #50
    Regismu

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    je pense que cela permet d'enterrer la discussion. tu comprends regismu ?
    tu veux parler du niveau des .. desinformateurs continuels ?

  25. #51
    Eric DUPONT

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    oui si il ya des desinformateurs c'est parceque ces gens sont interessé pour que le choses ne changent pas, par concequent tu perd ton temps tu auras toujours tort et meme si tu as raison ils vont reprendre un chouia de tes propos pour detourner la conversation et que tout cela finisse en eau de boudin, uis fermeture. t'a pas encore compris ????
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  26. #52
    Regismu

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    si mais ça n’empêche pas de faire passer les vrais infos et de parler de faits , de réalisations concrètes sur le terrain .. d'avancées

    du concret de gens qui font réellement avancer les choses sur le terrain ..pas de blablas stériles et de désinformation permanente ..
    Dernière modification par Regismu ; 12/04/2015 à 22h17.

  27. #53
    hlbnet

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Regismu et Eric Dupont.

    Vous affirmez que ce qu'a écrit barda est sans valeur. Vous dite que c'est "le discours habituel", que c'est de la "désinformation" et que c'est juste pour tuer le débat. Mais, il faut que vous compreniez une chose : certains lecteurs de ce forum ne sont pas des spécialistes. Ils ne connaissent pas le "discours habituel". Donc, ils lisent et essaient de se faire une idée objective.

    Là, je suis désolé, barda a expliqué des choses qui me semblent compréhensibles. Alors, c'est peut-être de la désinformation, mois, je ne sais pas. Mais, à part dire que c'est de la désinformation, vous n'avez pas donné de contre argument.

    Commençons par le premier argument de barda :
    Il dit que même avec des économies d'énergie (nécessaires), il faut tabler à l'horizon 2050 sur une augmentation importante (je crois comprendre qu'il envisage un doublement si j'ai bien compris) de la consommation électrique en France et non une diminution. Cela, à cause de la nécessité de limiter la consommation de fossiles qui émettent du CO2. Or, pour limiter la consommation des fossiles, une solution consiste -lorsque c'est techniquement possible- à utiliser de l'électricité décarbonnée au lieu de brûler du fossile. Par exemple, remplacer ma chaudière au fioul par une pompe à chaleur, ou remplacer ma voiture diesel par un véhicule électrique, à condition que l'électricité utilisée provienne de sources décarbonnées.

    Donc, sur cet argument là, que dites vous ? Est-ce pertinent ? Si non, pourquoi ?

    Si vous répondez à celui-ci, on pourra passer au second ... et ainsi, les lecteurs non experts comme moi pourrons commencer à se faire une idée la plus objective possible.

  28. #54
    Tilleul

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Encore une fois ce n'est pas un scénario, c'est un modèle... Si tu veux avoir 100% d'électricité renouvelable avec un doublement de l'électricité tu mets dans les hypothèses une consommation supérieure et tu auras juste un autre mix énergétique...

    Ce type d'étude n'est pas une nouveauté... C'est une étude inspirée de celle du NREL notamment, tu auras toutes tes réponses là... (y compris sur le fait qu'on n'attend pas d'un système électrique qu'il soit résilient à des phénomènes naturelles qui n'arrivent pas... ou tout du moins on s'attend à ce que la consommation ne soit pas vraiment la même en cas de catastrophes naturelles ou artificielles comme on le fait actuellement)

    http://www.nrel.gov/docs/fy12osti/52409-1.pdf
    Keep it in the Ground !

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  30. #55
    barda

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Citation Envoyé par hlbnet Voir le message
    Commençons par le premier argument de barda :
    Il dit que même avec des économies d'énergie (nécessaires), il faut tabler à l'horizon 2050 sur une augmentation importante (je crois comprendre qu'il envisage un doublement si j'ai bien compris) de la consommation électrique en France et non une diminution. Cela, à cause de la nécessité de limiter la consommation de fossiles qui émettent du CO2. Or, pour limiter la consommation des fossiles, une solution consiste -lorsque c'est techniquement possible- à utiliser de l'électricité décarbonnée au lieu de brûler du fossile. Par exemple, remplacer ma chaudière au fioul par une pompe à chaleur, ou remplacer ma voiture diesel par un véhicule électrique, à condition que l'électricité utilisée provienne de sources décarbonnées.
    Plus exactement, je dis que même avec une politique drastique d'économies d'énergie (et nous en sommes loin !), la tâche est tellement énorme qu'il est très risqué de prendre l'hypothèse d'une baisse de consommation d'électricité; l'électricité, qu'il faudra bien produire, constitue justement une des alternatives aux sources d'énergie carbonées qui sont aujourd'hui très majoritaires en France et dans le monde, et il me semble absurde de se donner pour objectif de réduire sa consommation en ne se préoccupant pas des 2/3 restants de l'énergie consommée en France... Je ne dis pas que la production d'électricité doublera (ça ne doit pas être un objectif non plus), je dis simplement qu'elle ne diminuera pas, sauf à continuer à consommer autant d'énergie fossile... C'est essentiel car cet argument de stagnation ou baisse de la consommation d'électricité (à mon avis bien plus liée à la crise de notre économie qu'à une tendance de fond) est très employé par tous ceux qui ne se fixent comme objectif que la sortie du nucléaire, et non pas les économies d'énergie et la lutte contre les gaz à effet de serre...

    Donnons trois ou quatre exemples, partiels, mais pas marginaux du tout:

    - le chauffage des bâtiments consomme un bon tiers de l'énergie; 30 millions de bâtiments sont à "traiter"; parmi ceux-ci, 8 millions sont chauffés à l'électricité et pourraient, à coût réduit, passer aux Pac, ce qui constituerait une économie nette; mais 20 millions consomment une énergie carbonées et devront, avec rénovation thermique, passer soit aux Pac, soit se tourner vers la biomasse ou le bio-gaz, ce qui constituera une dépense plus importante que l'économie faite par ailleurs; soit il faudra produire de l'électricité supplémentaire, soit la biomasse utilisée pour les chauffer ne sera plus disponible pour la production d'électricité... Et ce quel que soit le niveau de rénovation thermique envisagé (et qui risque d'être extrêmement coûteux !). Imaginer que ce problème se réglera tout seul, par la rt2012 (à 400 000 constructions par an, il faut plus de 100 ans pour espérer 50% du parc économe), et sans recours à l'électricité, c'est faire une grave erreur d'appréciation de l'ordre de grandeur...

    - les transports consomment aussi 1/3 de l'énergie, essentiellement carbonée. Le problème est autrement plus complexe que pour le logement, et on ne peut tout confier aux bio-carburants (la surface complète des terres fertiles ne suffirait pas). On peut quand même espérer électrifier une part importante des déplacements urbains ou péri-urbains (qu'ils soient individuels ou collectifs), et développer les transports ferroviaires (on ne se dirige guère vers cela !) mais cela a un coût important en termes de consommation électrique... Je laisse de côté les solutions "à la mode", type hydrogène, qui sont encore plus coûteuses en électricité. Combien cela représente-t-il en termes de consommation d'électricité? Pas facile de répondre, quelque chose comme 1/3 ou 1/4 de la production électrique actuelle? En tous cas, c'est énorme...

    - la question du stockage de masse de l'électricité n'est pas résolue à ce jour techniquement parlant... Je ne sais pas si on y arrivera un jour, ni quand... Mais avons-nous les moyens de gaspiller les trois-quarts d'une électricité chèrement produite dans une absurdité comme le power to gas to power? Il va falloir cesser de comptabiliser les transformations d'énergie comme si il n'y avait aucune perte dans la manœuvre; le stockage le moins gaspilleur aujourd'hui reste la batterie d'accumulateurs (0,8 de restitution), mais elle a d'autres inconvénients, celui de n'être guère durable notamment, et celui d'utiliser des métaux d'ores et déjà en voie d'épuisement. En résumé, le scenario présenté dans cette étude fait peu de cas des limites imposées par les lois de la physique et par les ressources naturelles.

    - enfin, nulle part il n'est fait mention du développement des technologies modernes (informatique, télematique...); certains experts estiment à 15% de la production mondiale la consommation d'électricité des "big-data" et des équipements associés... 15% !!!... propose-t-on de renoncer à cela? ou croit-on que l'évolution va s'arrêter...


    @ tilleul: l'étude de l'Ademe ne se présente pas comme un modèle (qui est une spéculation théorique cohérente détachée de la réalité physique), mais bien comme une exploration du possible, des pistes pour le futur, très axées sur la réalité d'un pays et de ses habitants, et ses possibilités; c'est d'ailleurs ce qui avait été demandé. Elle va même jusqu'à implanter région par région les sources de production d'électricité, et simuler ce que cela donne en matière de consommation. De ce point de vue, il n'y a rien à lui reprocher. Mais c'est tout, sauf un modèle... Après, qu'il s'inspire d'autres études, oui, sans doute...

  31. #56
    Regismu

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Bonjour hlbnet

    il suffit de lire les mêmes discussions sur ce forum aussi

    barda ( et d'autres aussi qui insulte fautes d'arguments ) refuse d'ouvrir les yeux sur la réalité et balablate constamment dans l'abstrait alors que les possibilités / solutions existent sont même deja ne plce dans certains pays mais que en france "ce n'est pas possible / ça n'existent pas encore ( voir encore le post ci dessus ) edf développant même ces techniques dans d'autres pays ... etc etc

    Il délire même encore ci dessus sur le stockage qui n'existerait encore pas ???? et sur les ENR en argumentant sur des pertes pour du gaz produit par des ENR mais a partir du moment ou la source est gratuite que n'a t'on faire de "pertes" .. on oublie encore que le système centralisé de l'energie en France a besoin pour compenser les pertes réseau de la production de 5 réacteurs nucléaires .. ça il n'en parle jamais .. etc etc


    j'emploie un terme particulièrement adapte dans cette situation sur le refus d'ouvrir les yeux . sur la réalité .. mais il est constamment censure sur ce forum ...
    Dernière modification par Regismu ; 13/04/2015 à 05h31.

  32. #57
    Regismu

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    pendant que certains désinforment d'autres agissent : la réalité du terrain

    à propos des big data un exemple parmis d'autres :

    En 2007, Google affichait l’objectif de la neutralité carbone (voir notre article). Depuis le groupe a massivement investit dans le secteur et recourt largement aux énergies renouvelables pour alimenter ses Data Centers.
    Outre ses investissements dans des fermes éoliennes, Google a déployé 1.6 Mégawatts de panneaux solaires sur son siège de Mountain View en Californie. Aujourd’hui le tiers de l’énergie utilisée par Google est d’origine renouvelable. L’objectif affiché est de 100%. Et la neutralité carbone est atteinte depuis 6 ans grâce à une politique d’achat d’électricité verte et la compensation systématique des émissions.

    En tout la société californienne a investit plus d’un milliard d’euros dans le secteur des EnR, soutenant des projets éoliens, solaires mais aussi de recours à la biomasse aux Etats-Unis, en Europe ou en Afrique.

  33. #58
    Regismu

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    pour répondre à certaines interrogations de hlbnet : d'autres réalisations à développer

    https://wehicles.com/crop/650/300//d..._Photowatt.jpg

    dans tous les cas avec l'augmentation inéluctable du cout du kWh ( En France le cout réel n'est pas répercute sur la facture ) : voir les impôts qui ne subventionneront plus rien du cote d'EDF et AREVA .. les travaux sur les centrales , l'entretien et le développement du réseau et l'explosion du cout des Epr ..c'est contraint et forcer que tout le monde va être oblige de :

    faire des travaux sur sa maison ..( isolation .. etancheite .installation de PV pour sa consommation etc etc ) et bien sur trouver le meilleur système pour ne pas payer de facture enorme sans rogner sur son confort ..

    autres choses aussi : ne pas confondre le débat sur l'électricité et sa production propre , sans dangers et sans déchets .. et sur l’énergie "globale" comme le font certains pour augmenter encore le "flou artistique" .. amis al aussi il y a encore de solutions techniques qui existent deja
    Dernière modification par Regismu ; 13/04/2015 à 05h52.

  34. #59
    Eric DUPONT

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Ben oui d.ici 5 ans l.electricité et le fossile vont augmenter de 30%, du coup tout le monde va se mettre à investir dans le photovoltaïque, l.eolien, l.isolation. Et les centrales nucléaires vont fermer une a une, le coût du démantèlement va encore alourdir la facture et on va passer a 100% d'énergie renouvelable peut être bien avant 2050. D.autant que ça va faire une relance économique, créer de l.emploie et tout le monde aura de l.argent pour payer le surcoût. Les allemands payent leur energie plus cher mais ils gagnent plus et on moins de chômage justement parceque ils passent plus du temps à isoler leurs maison justement pour consommer moins.
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  35. #60
    Cendres

    Re : Un scénario 100% renouvelable à l'horizon 2050

    Si cette discussion repart dans les attaques personnelles et insultes à défaut d'argumentaire, elle sera brutalement fermée sans recours possible.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

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