Adaptation de l'industrie aux EnR intermittentes.

[ecolami]

Bonjour,
Depuis l'apparition de l'électricité les industriels ne sont plus obligés de s'installer a proximité d'une source d'énergie (renouvelable pour cette discussion). Ils ont pris l'habitude d'avoir une alimentation permanente en électricité, avec une puissance qui ne soit pas contrainte par le site d'implantation.
JADIS ce n'était pas ainsi. Les usines étaient au bord de l'eau, alimentées par la force de l'eau, les moulins alimentés par le vent. Les producteurs trouvaient normal d'être soumis aux aléas naturels.
Aujourd'hui que nous avons promu les EnR avec des installations ultra moderne il reste comme problème critique l'intermittence de la production, c'est d'autant plus critique que les industriels modernes ont perdu l'habitude de s'organiser comme ils devaient le faire jadis.
Bien sûr du point de vue du producteur il raisonne uniquement en termes de pourcentage d'utilisation du temps de production.

Un producteur ayant des préoccupations écologiques peut toujours se fournir en électricité d'origine EnR, c'est vrai. Dans la pratique l'électricité produite étant indiscernable ça revient juste a payer un fournisseur particulier l'électricité. Il lui est par contre impossible de s'assurer l'absence complète d'électricité d'origine NON renouvelable.
Peut-on imaginer aujourd'hui un industriel alimenté exclusivement par sa ou ses propres éoliennes? Ou par ses panneaux photovoltaïques?
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[WizardOfLinn]

"un industriel", c'est bien vague...
Ca va de la TPE avec ses quelques PC, à la fonderie coulant des tonnes de métal.

Dans mon cas (bureau d'étude, surtout des équipements informatiques), c'est certainement possible techniquement.
Mais évidemment, je n'en ferais rien, car je n'arriverais jamais à rentabiliser l'installation nécessaire pour avoir de l'électricité même au coeur de l'hiver lorsque le ciel reste plombé pendant des semaines (j'habite dans le Nord).
Maintenant, pour ceux qui sont vers Nice, ou en Californie, pourquoi pas.

[Eric DUPONT]

les electro intensifs, aluminium, verre, peuvent tres bien delocaliser dans les pays ou le soleil est plus intense et donc fonctionner aux energies renouvelable.

[WizardOfLinn]

C'est comme ça que l'Islande est devenu un important producteur d'aluminium.

Mais même sans parler de grosses industries de ce type, comment on fait, par exemple, dans mon modeste cas particulier, avec juste quelques PC et une CNC, pour se passer du réseau et fonctionner uniquement avec ma propre installation EnR ?
J'ai besoin de 500 W en base, pendant les heures de bureau, avec de temps en temps une journée à 1500 W, quand je fais de l'usinage.
Bureau en ville, pas question d'éolienne, mais il y a éventuellement de la place sur le toit pour du PV.
Je ne suis évidemment pas disposé à attendre que le soleil brille pour bricoler mes petits protos, faire des soudures, etc., surtout si c'est en novembre et qu'il fait un temps de chien pendant 3 semaines.
Indice: je mesure régulièrement l'éclairement, avec un luxmètre. Au maximum, en plein soleil, on trouve bien les 100000 lux standards, mais j'ai déjà vu des semaines où l'éclairement plafonne à 10000 lux, tout au plus 10% du maxi.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite0cbb388c]

de plus en plus d’industrie , commerce grandes enseignes développent leurs propres installations pour leur consommation

rien que le fait de pouvoir avoir une partie de leur consommation à un prix fixe pour au moins 35 ans fait que c'est deja économiquement très interressant

de plus une fois de plus je constate que l'on meconnait les ENr en general en focalisant sur 2 parties : l’éolien et le photovoltaïque ..

pour le particulier qui veux réduire sa facture d'electricite il y a l'autoconsommation

à lire pour aborder le sujet sous le bon angle :

http://doc.gppep.org/guide/GPPEP-gui...nsommation.pdf

voir aussi le fait de choisir un fournisseur d'electricite verte comme ENERCOOP ça permet de développer la mise en place d'ENR sur tout le territoire au plus prêt des besoins

[WizardOfLinn]

Je rappelle les hypothèses initiales, pour ceux qui n'ont pas bien compris le sujet :

...
Un producteur ayant des préoccupations écologiques peut toujours se fournir en électricité d'origine EnR, c'est vrai. Dans la pratique l'électricité produite étant indiscernable ça revient juste a payer un fournisseur particulier l'électricité. Il lui est par contre impossible de s'assurer l'absence complète d'électricité d'origine NON renouvelable.
Peut-on imaginer aujourd'hui un industriel alimenté exclusivement par sa ou ses propres éoliennes? Ou par ses panneaux photovoltaïques?

Donc, sans tricher en profitant du réseau.

[ecolami]

Bonjour,
J'ai lu sur un site technique pour les éoliennes qu'elles produisaient entre 25 et 45% du temps dans l'année, en moyenne et selon les sites.
Je n'ai pas regardé pour les photovoltaïque mais ça pourrait être aussi dans cette gamme, sans atteindre 45%. (Le temps dans l'année =nombres d'heures dans une année et non pas temps d'ensoleillement).
Le photovoltaïque présente l'avantage de produire pendant les heures ouvrées alors que les éoliennes produisent n'importe quoi (en énergie) n'importe quand.

[WizardOfLinn]

C'est en effet un avantage du PV. De plus, c'est quand même plus praticable que des éoliennes en environnement urbain ou semi-urbain.
Sinon, je pense que pour une installation hors-réseau, les moyennes annuelles sont de peu d'intérêt. Ce qui dimensionne une installation est plutôt la production horaire ou journalière minimale. L'industriel va se demander : de quelle puissance installée ai-je besoin pour que mon usine tourne même au mois de décembre avec un ciel couvert ? Quel compromis entre stockage et surdimensionnent de l'installation ?
Enfin, tout cela reste quand même bien théorique : sauf cas particuliers (îles, etc.), le réseau est en général facilement accessible dans nos contrées, j'imagine mal un industriel s'en priver volontairement.

[ecolami]

Oui c'est vrai que si j'ai lancé cette discussion c'est plus pour faire réfléchir a ce qu'entrainerait le recours exclusif aux EnR.
Jadis quand un moulin fonctionnait on savait qu'il pouvait s'arrêter a tout moment et il fallait que tout soit conçu pour qu'aprés cet arrêt il puisse redémarrer sans avoir besoin d'intervenir.
Quand on consulte les sites pour le photovoltaïque ils expliquent bien que le stockage d'énergie par batterie est passablement ruineux. Ils recommandent plutôt de favoriser l'autoconsommation et, pour un particulier dont la consommation de jour est limitée, il faut qu'il mette une surface telle qu'elle produise à peu prés ce qu'il consomme. Mais pour un industriel ou artisan si le contexte est pareil la consommation est bien supérieure et donc la surface de panneaux le sera aussi. La limite de tout ça pour une activité donnée est de savoir si sur le même site il est possible de produire assez d'énergie pour satisfaire aux besoins.

En vérité étant donné que l'électricite EnR est vendue a un prix largement subventionne l'intérêt d'un industriel ou artisan est de vendre son électricité au prix fort (quand elle est produite...) et d'acheter à vil prix une électricité toujours disponible quelle que soit la météo, la saison.

[WizardOfLinn]

Tu devrais préciser un peu mieux tes hypothèses si tu veux pas que la discussion parte dans tous les sens. Parce que "recours exclusif aux EnR", ça existe déjà, et je te donne l'exemple de la production d'aluminium en Islande (alors que je me doute que tu veux parler de certaines EnR).
Et on devrait laisser de côté ces histoires de subventions à la revente, qui brouillent un peu la compréhension du problème physique.

[ecolami]

Oui tu as raison!
Je connais l'exemple islandais.

[invite0cbb388c]

Bonjour

oui regardez un peu la définition de subvention pour eviter de faire déraper toutes les discussions inutilement

d'autant que si vous voulez parler réellement de "site isole" ça n'a aucun rapport avec la discussion ..

un autre point plus solidaire c'est ce qui se fait partout dans le monde . c'est la vente du surplus afin que l’installation profite d'abord à celui qui l'a faite et ensuite à tous les consommateurs autour de lui

[Tilleul]

Un producteur d'électricité tout comme un consommateur paie pour utiliser un réseau électrique qui leur permet d'être en contact... Dire que l'utilisation du réseau doit être réservé aux producteurs d'énergie conventionnelle c'est aussi incongru que de dire que les voitures électriques doivent construire leur propres autoroutes qui devraient être réservé exclusivement aux voitures à pétrole...

[Garlik]

Dire que l'utilisation du réseau doit être réservé aux producteurs d'énergie conventionnelle ...

Lapin compris: personne n'a dit cela dans ce topic. Tu fais référence à quoi exactement ?

[ecolami]

Oui c'est vrai que si j'ai lancé cette discussion c'est plus pour faire réfléchir a ce qu'entrainerait le recours exclusif aux EnR.
Jadis quand un moulin fonctionnait on savait qu'il pouvait s'arrêter a tout moment et il fallait que tout soit conçu pour qu'aprés cet arrêt il puisse redémarrer sans avoir besoin d'intervenir.
Quand on consulte les sites pour le photovoltaïque ils expliquent bien que le stockage d'énergie par batterie est passablement ruineux. Ils recommandent plutôt de favoriser l'autoconsommation et, pour un particulier dont la consommation de jour est limitée, il faut qu'il mette une surface telle qu'elle produise à peu prés ce qu'il consomme. Mais pour un industriel ou artisan si le contexte est pareil la consommation est bien supérieure et donc la surface de panneaux le sera aussi. La limite de tout ça pour une activité donnée est de savoir si sur le même site il est possible de produire assez d'énergie pour satisfaire aux besoins.

C'est juste pour recadrer la discussion.
Laissons de côté la question des subventions qui suscite toujours des réactions et font tout déraper.

[WizardOfLinn]

A quelle "activité donnée" penses-tu ?
Compte tenu du nombre de discussions ouvertes sur les EnR, une n-ième sur les généralités et grandes théories me parait de peu d'intérêt, quelques études de cas seraient plus instructives.
Activité ?
Localisation ?
Besoin en base ?
Besoin en pointe ?
Horaires et périodes d'activité ?
Raccordement au réseau ?
etc.
Enfin, expliciter toutes les hypothèses pour savoir de quoi on parle.

[Tilleul]

Vous confondez indépendance et autonomie... Pourquoi vous voudriez qu'un industriel n'utilise pas le réseau électrique alors qu'il paye ce réseau ? Indépendant du réseau c'est pouvoir se passer du réseau à tout moment, mais quand le réseau est moins cher, pour quelle raison ne pas l'utiliser ? pour faire plaisir aux éternels grincheux ?

Et quelle raison aurait un industriel de possède des moyens de productions d'électricité ? Le coeur de métier d'un industriel n'est pas de produire l'énergie, ça c'est le métiers de fournisseurs d'énergie...

Typiquement L'oréal a un site indépendant du réseau en Belgique mais les moyens de production ne leur appartiennent pas...
http://www.prnewswire.com/news-relea...-66377357.html

[invite0cbb388c]

toutefois Ikea , casino, carrefour, Airbus ... et bien d'autres couvrent leurs toits de photovoltaïque pour avoir une partie de leur électricité à prix fixe pendant au moins 35 ans

http://www.challenges.fr/entreprise/...ou-de-gaz.html

[ecolami]

Avez vous remarqué que depuis longtemps les hypermarchés sont éclairés en lumière artificielle, parfois la galerie commerciale dispose d'éclairage zénithal (=il y a des fenêtres qui laissent entrer la lumière du soleil. Les grands magasins qui ont plusieurs étages ont aussi depuis longtemps masqué les fenêtres avec des présentoirs et la lumière naturelle n'y rentre plus
Quand on réfléchit que les panneaux photovoltaïques fournissent le jour l'électricité pour éclairer les magasins et que c'est nécessaire uniquement parce qu'à la conception l'architecte a oublié de prévoir un éclairage naturel on se dit: "pourquoi faire simple quand on peu faire super-compliqué!"

[invite0cbb388c]

pourquoi ? les ENR ce n'est que le photovoltaïque ? les besoins électriques ce n'est que pour l'eclairage ?

[Tilleul]

Non c'est voulu et c'est dans le cahier des charges de l'architecte. Faire de l'éclairage naturel dans un centre commercial c'est quelque chose d'extrêmement technique qui nécessite des études poussées parce que les éclairages sont conçus pour pouvoir mettre en valeur le produit. Vous imaginez pas ce qu'on peut faire avec l'éclairage au rayon fruit et légumes...

[Moinsdewatt]

Tu devrais préciser un peu mieux tes hypothèses si tu veux pas que la discussion parte dans tous les sens. Parce que "recours exclusif aux EnR", ça existe déjà, et je te donne l'exemple de la production d'aluminium en Islande (alors que je me doute que tu veux parler de certaines EnR).
Et on devrait laisser de côté ces histoires de subventions à la revente, qui brouillent un peu la compréhension du problème physique.

En Islande ce n'est ni le solaire ni l' éolien mais l' energie géothermique qui n' est pas du soumise au probléme de l' intermittence.
Au contraire méme, c'est trés régulier.

[Moinsdewatt]

Pour avoir moins d' intermittence, l' industrie utilise aussi les ENR biomasse :

De l'énergie verte pour alimenter une usine de déshydratation de lait

05 Juin 2015 enerzine

Le Syndicat de Répurgation du Centre Ouest Bretagne (SIRCOB) et SUEZ environnement ont décidé de développer la production d'énergies vertes en Bretagne pour alimenter en chaleur la plus grosse usine de déshydratation de lait de France.

Les deux entités renouvellent pour 10 ans leur partenariat industriel pour l'exploitation de l'Unité de valorisation énergétique des déchets de Carhaix (29), et renforcent la performance énergétique du site avec le développement d'un réseau de chaleur pour alimenter la plus importante usine de déshydratation de lait de France.

Cette énergie verte et locale permettra de couvrir 20% des besoins de l'industriel, en substitution d'énergies fossiles.

SUEZ environnement exploite l'unité depuis sa création en 1994, et y valorise en nouvelles ressources énergétiques 30 000 tonnes de déchets par an, provenant des 77 communes du SIRCOB. Dans le cadre de ce renouvellement, SUEZ environnement et le SIRCOB développeront la production d'énergie sur le site, pour produire désormais 51 000 MWh/an d'énergie verte, l'équivalent de la consommation de plus de 9 000 habitants, avec un taux de performance énergétique de 75% et un bilan carbone neutre.

L'énergie produite servira notamment à alimenter les process industriels de l'usine de déshydratation de lait SYNUTRA à Carhaix (29), la plus importante de France, et permettra la production de lait en poudre.



Un réseau de chaleur opérationnel dès 2015 reliera les deux installations, distantes de 2,5km.

Ce projet représente un investissement de 5,6 millions d'euros porté par le SIRCOB.

** SUEZ environnement a produit en 2014 à travers ses activités de recyclage et de valorisation en France plus de 2 millions MWh de chaleur, l'équivalent de la consommation de 368 000 habitants, et plus de 1,5 million Mwh d'électricité, l'équivalent de la consommation de 620 000 habitants.

http://www.enerzine.com/14/18471+de-...-de-lait+.html

[invite0cbb388c]

finalement au fur et à mesure des discussions on s'aperçoit que ceux qui savent de quoi on parle .. déterminent bien que c'est les ENR globalement qui sont bien la Solution

sans focaliser sur 2 parties seulement : tout est bien complémentaire et fonctionne sans problèmes

Merci Moinsdewatt pour ce témoignage concret d’exemple supplémentaire de ce qui se réalise sur le terrain

[barda]

Cela tombe bien Regismu, il y a à Marseille un projet semblable de "valorisation des ordures ménagères" qui se heurte à un opposition virulente des habitants et de diverses associations... et subit divers avatars judiciaires et politiques...

J'espère que tu consacres une partie de ta fougue et de ton engagement à défendre ce type de projet là, tout proche de ton domicile... C'est très important de donner l'exemple concret sur le terrain le plus familier... il y en a qui ne savent que critiquer...

[invite0cbb388c]

non je ne vois pas de quoi tu veux parler donne un lien

par contre à Avignon 84 ça se fait deja depuis longtemps http://www.grandavignon.fr/vivre-au-...res-menageres/

et à Rouen .. voir d'autres exemples toujours plus nombreux ..

à Marseille le dernier projet de géothermie marine a du être mis en service

c'est pas du blabla stériles ça c'est des avancées et réalisations concrètes

quand à mes actions concrètes sur le terrain je t'invite à te renseigner sur le travail du GPPEP sur le terrain

il y en a qui ne savent que critiquer...

la je suis entierement d'accord avec toi .. tu sais de quoi tu parles la ..tu es en terrain connu

[barda]

Voici

http://lodel.irevues.inist.fr/pollut...dex.php?id=790
http://www.20minutes.fr/marseille/15...eni-democratie
http://contrelincinerateurcorse.o-zi...php?article184
http://www.linternaute.com/environne...arseille.shtml

tu es bien le seul à ne pas en avoir entendu parler; ça dure depuis 20 ans, et c'est pas fini... Pour quelqu'un qui s'intéresse au concret, au terrain, à ceux qui "progressent", tu semble singulièrement éloigné de la vie locale... et un peu en dehors du coup...

Peut-être le boulot de défendre les intérêts financiers des membres du GPPEP est-il trop prenant...

[invite0cbb388c]

à jamais lire tes interlocuteurs pour sortir tes inepties constamment tu devrais quand même savoir que je ne blablate pas stérilement et que j'agis ..

en quoi un incinérateur est ENR ?

et que je n'habite pas Marseille

à être jaloux maladif comme ça des producteurs photovoltaïques je me demande pourquoi tu n’as pas franchis le pas si c'est si lucratif que ça

en fait tu oublies toutes les infos que l'on te donne constamment de partout pour nourrir je ne sais quel ressentiment après une énergie d'avenir qui se développe malgré toutes tes denegations partout dans le monde
XXXXXXXXXXXX je t'ai donne le lien plusieurs fois( voir le livre blanc de TPAMPS ) pour t'apercevoir que c’était bien EDF et ses filiales qui récupère directement 75% de la CSPE dédiée au photovoltaïque ça devrait t'intéresser non meme si ça va à l’encontre de ta phobie sur les subventions que le photovoltaïque ne touche plus depuis des années ?

[barda]

Mais, je vois que tu n'as pas lu les liens; en voici un extrait : "Le projet est louable car il prévoit de créer un centre pouvant à la fois gérer les matières recyclables, les fermentescibles et les déchets ultimes. En recyclant les premiers, en méthanisant les seconds en vue de produire de l'énergie (biogaz) et du compost et en incinérant les déchets intraitables."

Mais ce qui m'étonne le plus, c'est qu'un habitant du Rove , qui appartient à la communauté urbaine de Marseille, donc dont les ordures ménagères aboutissent à l'incinérateur en question, ne soit pas du tout au courant de cette affaire d'incinérateur; surtout pour un écolo soucieux de son empreinte écologique... Décidement, pour quelqu'un qui "ne blablate pas stérilement et agit"... le recyclage, la méthanisation, l'énergie récupérée, ça ne t'intéresse donc qu'en Bretagne? Et pas à ta porte...

Ou bien ce qui t'intéresse, c'est seulement la manne du prix d'achat de l'électricité PV?

[invite0cbb388c]

depuis le temps que tu me cherches sur plusieurs forums tu n'as encore rien compris ou plutôt tu fais exprès .

ce qui m’intéresse c'est le concret ..le terrain .. l'action ...ce que je peux faire concrètement pour avancer .. pas les blablas stériles que tu colportes sans arrêt

tu n'as pas lu le lien sur Avignon ..ça c'est en place et ça produit ..c'est fait ..r

et je n’habite pas le rove non plus et puisque tu le dis je me fais un maximum de pognon sur ton dos grâce à mes 2940 Wc ..

par contre j'ai diminue ma cotisation au Nuk en produisant pour moi et je vais même en rajouter et j’explique à tout le monde comment faire pareil ...très très facilement. .et ça marche en plsu de la pub que ej dfais pour ENERCOOP XXXXXXXXXXXXXXXXXXXX