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Le réseau électrique européen et les EnR




  1. #121
    Regismu

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    rappelez vous bien :

    le réseau électrique et les centrales thermiques ont bien été prévu pour le NUK donc il existe... il peut servir c'est pas plus cher ..

    -----


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  3. #122
    Yoghourt

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    Bonjour,
    je verrais plus un système 100% enr avec stockage hydrogène
    Effectivement, contrairement au réseau électrique et sans hypothèse additionnelle type déploiement de batteries/supercondos de partout + smartgrid généralisé, c'est facile de stocker dans le réseau gazier. Moins que faire de l'isolation extérieure et du solaire thermique, mais bien plus que faire du stockage thermique par puits (*) ou engloutir de nouvelles chapelles.

    Négawatt a publié des chiffres à ce sujet, que je n'ai pas sur moi.

    Mais, et comme déjà dit à l'occasion dans d'autres "vieux" fils, il y a mieux que H2 si l'on accepte une perte énergétique raisonnable à la transformation. Mieux dans le sens :
    - pas de limite de 2%, la seule limite est la pression admise par le réseau
    - pas de problématique généralisée de tri/recyclage des matériaux hydrurés
    Cette solution, c'est d'aller un cran plus loin dans la synthèse en recyclant une source de CO2 stable, pour synthétiser du méthane. Audi a une unité industrielle de ce type, alimentée par des surplus Enr, et propose son utilisation virtuelle (par compensation) pour son A3 au GNV.

    Par ailleurs, dans la veine ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait, une île du Danemark est réputée être déjà à 100% Enr. Avec festival rock "100% renouvelable" tous les étés. Notez que je n'ai pas creusé les dessous de ce sujet.

    (*) suite à un certain 49-3, les énergéticiens devraient envisager de tels puits du côté de la Bure. Je parie qu'ils arriveraient en pratique à des puits à rendement surnuméraire

    Cdlt,
    Y.
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  4. #123
    JPL

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    Chaque fois qu'on a une discussion sur les EnR on a droit aux mêmes extrémistes qui récitent leurs mantras et franchement il y en a vraiment marre ! Disparaissez jusqu'à l'automne et laissez discuter les autres calmement

    Petit rappel, de la charte du forum :

    Tout acte de modération est écrit en vert ; dans les autres cas les modérateurs s'expriment à titre personnel.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  5. #124
    Regismu

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    merci Yoghourt

    moi quand j'annonce des faits réels on me demande de le prouver .. alors que c'est facile quand on veux bien de trouver les avancées réalisations concrètes et réelles sur le terrain .

    sans blablas inutiles ..du concrets ..des actions/réalisations .. des faits .. du réel

  6. #125
    Regismu

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Chaque fois qu'on a une discussion sur les EnR on a droit aux mêmes extrémistes qui récitent leurs mantras et franchement il y en a vraiment marre ! Disparaissez jusqu'à l'automne et laissez discuter les autres calmement

    Petit rappel, de la charte du forum :
    on a même pas le droit de répondre aux questions sur le forum en citant des faits etablis face à des inepties continuelles ? comme vient de le faire Yoghourt

    alors que j'essaie au contraire de rester très terre à terre avec des actions concrètes à la portée de chaque particulier sans blablas inutiles
    Dernière modification par Regismu ; 23/07/2015 à 17h53.

  7. #126
    JPL

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    Personne ne t'oblige à répondre. Ne te prends pas pour un missionnaire chargé d'évangéliser les païens !
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  8. #127
    Regismu

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    alors pourquoi il y a toujours les mêmes questions et les mêmes inepties de toujours les mêmes ?

    ils n'arrivent pas à assimiler les faits réels ? à s'interresser réellement à la problématique ? et on doit laisser constamment la désinformation de certains sans réagir/rectifier ?

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  10. #128
    SK69202

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    Disparaissez jusqu'à l'automne
    En hiver le PV ne produisant quasiment rien, ils seront moins loquaces.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  11. #129
    blobi

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Bonjour,

    Effectivement, contrairement au réseau électrique et sans hypothèse additionnelle type déploiement de batteries/supercondos de partout + smartgrid généralisé, c'est facile de stocker dans le réseau gazier. Moins que faire de l'isolation extérieure et du solaire thermique, mais bien plus que faire du stockage thermique par puits (*) ou engloutir de nouvelles chapelles.

    Négawatt a publié des chiffres à ce sujet, que je n'ai pas sur moi.

    Mais, et comme déjà dit à l'occasion dans d'autres "vieux" fils, il y a mieux que H2 si l'on accepte une perte énergétique raisonnable à la transformation. Mieux dans le sens :
    - pas de limite de 2%, la seule limite est la pression admise par le réseau
    - pas de problématique généralisée de tri/recyclage des matériaux hydrurés
    Cette solution, c'est d'aller un cran plus loin dans la synthèse en recyclant une source de CO2 stable, pour synthétiser du méthane. Audi a une unité industrielle de ce type, alimentée par des surplus Enr, et propose son utilisation virtuelle (par compensation) pour son A3 au GNV.

    Par ailleurs, dans la veine ils ne savaient pas que c'était impossible alors ils l'ont fait, une île du Danemark est réputée être déjà à 100% Enr. Avec festival rock "100% renouvelable" tous les étés. Notez que je n'ai pas creusé les dessous de ce sujet.

    (*) suite à un certain 49-3, les énergéticiens devraient envisager de tels puits du côté de la Bure. Je parie qu'ils arriveraient en pratique à des puits à rendement surnuméraire

    Cdlt,
    Y.
    je parle surtout de l’hydrogène car comme je l'ai dis je pense a titre personnel qu'une grande partie du stockage se fera avec ca tout simplement car niveau PCS il est impressionant...,

    cependant même l’hydrogène a besoin d’être amélioré je le sais, mais rien n’empêche que comme les ENR il soit couplé avec d'autre système de stockage, la méthanisation possède des rendements faibles et beaucoup de contraintes aussi mais reste très intéressante.

    par contre vous parlez tous de 2% mais ca sort d'ou ? (si vous avez un lien pour que je me documente ) car un chercheur du CEA m'avait dis que l’hydrogène etait admissible a hauteur de 20% dans les circuit de gaz actuel sans pour autant interférer sur les conduits ( c'est toujours en cour d étude), par contre oui l’hydrogène ca pourri la plus par des matériaux et a haute pression ca traverse tout... enfin c est a étudier quoi...

  12. #130
    Regismu

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    En hiver le PV ne produisant quasiment rien, ils seront moins loquaces.
    allez un fois de plus après un pollueur qui n'apporte rien à la discussion

    pour voir en réel les productions sur le terrain toute l'année : http://www.bdpv.fr/carte_installation.php

    et rappel une fois de plus on parle ENr et vous focalisez constamment sur le Pv .. que vous ne maitrisez pas du tout vu vos propos incohérents mais constants

  13. #131
    barda

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    C'est sûr qu'en hiver, et surtout la nuit d'ailleurs, le photovoltaique, ça produit énormément; tout le monde sait cela...

  14. #132
    Regismu

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    C'est sûr qu'en hiver, et surtout la nuit d'ailleurs, le photovoltaique, ça produit énormément; tout le monde sait cela...
    mais heureusement que vous êtes toujours la pour faire avancer le débat intelligemment au lieu d'induire en erreur constamment les lecteurs

    d’ailleurs je vous ai réservé une cave à Bure pour vos vacances . et je pense que vous aurez des affaires supers sur les maisons grâce à vos "raisonnements"

  15. #133
    blobi

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    En hiver le photovoltaïque produit deux fois moins quand été a peu près

  16. #134
    blobi

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    Edit : désole je suis sur mon tel je peux pas édit le message précédent

    Ils produisent deux fois moins pour une installation inclinée de façons a produire le maximum au cours de l'année (non pas incliné pour l'hiver)

  17. #135
    Regismu

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    on parle des ENR ou on focalise encore sur le PV ?

    donc s'il produit 2 fois moins que les besoins on en installe 2 fois plus .. comme on surdimensionne le NUk ..

    encore uns fois ou est le souci ? on s'adapte à la situation et aux besoins. comme toujours ..

    et si le photovoltaïque ne suffit pas les autres ENR seront la pour compléter encore une fois ..comme on le fait depuis des années pour le Nuk .
    Dernière modification par Regismu ; 23/07/2015 à 20h39.

  18. #136
    JPL

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    Sauf que les toits ne sont pas extensibles.

    Ceci dit on est bien loin des problèmes posés au réseau car chacun revient avec ses propres marottes en se moquant éperdument du titre de la discussion. Comme je suis lassé par ce genre de discussion qui se répète à l'infini sans rien apporter, sauf des satisfactions d'égos, et que je sais que je suis loin d'être le seul, si cela continue largement hors sujet je peindrai en vert le prochain message et j'utiliserai ma clé.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  19. #137
    Regismu

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    mais la aussi il y a deja eu un sujet sur le forum avec largement assez de toits disponibles sur les lieux de consommation

    regardez un peu autour de vous tous les toits disponibles ...

  20. #138
    JPL

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    Sauf que tous les toits ne sont pas éligibles (problèmes de copropriété, problèmes architecturaux techniques ou de préservation du cachet de certaines demeures). Le yaka c'est bien pour donner des arguments simplistes, mais il y a la réalité.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  21. #139
    Regismu

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    c'est surtout la realite économique qui va pousser tout le monde à trouver les bonnes solutions

    concretement on a deja mis des modules pv sur des monuments classes historiques

    les Enr sont deja obligatoires sur toutes nouvelles constructions

    et la loi sur le grenelle de l’environnement limite très fortement les refus


    même les architectes de France reviennent su leurs refus systématiques ..ils ne sont plus que consultatifs ( sauf cas rares) et les maires peuvent passer outre

    de plus actuellement c'est aussi les sociétés qui développent de plus en plus sur leur toits du photovoltaïque ..j'ai d’ailleurs deja poste plusieurs exemples concrets sur ce forum ..IKEA , Casino, Peugeot, carrefour , aerospatiale etc ...

  22. #140
    Tilleul

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    @yoghurt :

    Le principe du P2Gas n'est pas vraiment une question de stockage lié à l'électricité.

    Le P2Gas répond à une question : comment on fait le carburant et la chimie dans un système 100% EnR.

    La première possibilité c'est d'importer du biocarburant, mais se pose la question de la soutenabilité (AMHA c'est possible mais je peux entendre l'argument inverse)

    Le P2Gas ça répond à la question du comment je peux faire du carburant pour répondre à mes besoins de transport à chaque instant avec ce qu'on a en europe (essentiellement de l'éolien). Dans ces cas là on doit surproduire à mort par rapport aux besoins élec et chaleur mais ça implique que les surproductions utilisables pour faire du carburant sont localisé dans le temps. Ca enlève l'option H2 qui est horrible à stocker sur plusieurs mois et nécessiterait une infrastructure totalement nouvelle. Le passage du H2 au CH4 permet par contre d'utiliser les centaines de TWh de stockage contenue dans les infrastructures gaz, résolvant le problème de la saisonnalité. Dans ces conditions la question on ne gère plus un équilibrage du réseau en gérant des production (on est toujours au dessus du besoin) mais beaucoup plus en augmentant la consommation par la production de carburant pour adapter la demande à la trop grande production.

    Le projet d'Audi est issu de la thèse de Sterner ( http://www.uni-kassel.de/upress/onli...ltext.frei.pdf ), il a cependant fait évolué le concept depuis pour l'adapter à la production d'EnR offshore.

    Et encore une fois je remarque que je suis le seul à citer des sources scientifiques... Vous croyez vraiment que c'est un hasard ?

    Par exemple JPL : tu te bases sur quoi pour cette affirmation.
    Keep it in the Ground !

  23. #141
    barda

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    "Et encore une fois je remarque que je suis le seul à citer des sources scientifiques... Vous croyez vraiment que c'est un hasard ?" Mieux que cela, tilleul, tu ne fais que cela, de préférence en Allemand ou en Anglais, ce qui fait que pratiquement personne ne s'attache à vérifier ces sources; et les rares qui l'ont fait constatent souvent que cela n'a qu'un lointain rapport avec ce que tu affirmes... C'est surtout une façon comme une autre d'éviter le débat. Donc, non, ce n'est pas le hasard...

    Sur le fond:

    - tu proposes donc de remplacer le réseau électrique par le réseau gaz, qui servirait en même temps de stockage; la chose est hautement contestable, un réseau gaz étant infiniment moins souple, plus énergivore; seul l'argument du stockage est recevable... Mais, tu oublies simplement de dire que pour obtenir 1 kWh sous forme de méthane, il aura fallu environ 3 ou 4 kWh d'énergie électrique (déjà très chère), et qu'au final, on n'aura guère qu'un vulgaire combustible, qui sera soit utilisé par combustion (et c'est stupide, il vaudrait mieux récupérer directement de la chaleur solaire et la stocker), soit retransformé en électricité avec une nouvelle perte importante...

    - tu proposes, avec le méthane, une voie de synthèse de carburants destinés aux véhicules, problème qui effectivement risque de se poser rapidement; je vois plusieurs objections à cette proposition; d'abord, le rendement global de l'opération est désastreux (même problème que plus haut), au final à peine supérieur à l'efficacité de la photosynthèse; ensuite, le maniement de ce gaz est loin d'être simple sur un véhicule (même si c'est plus facile que l'hydrogène, je suis d'accord avec toi sur ce point), imposant stockage sous haute pression et pbs de sécurité... Es-tu sûr que la voie batteries ou condensateurs, ou alimentation réseau (pour les transports collectifs) n'est pas plus simple, moins énergivore, plus disponible que cette complexe et coûteuse succession de transformations diverses? Je ne parle même pas des aspects économiques d'une telle "usine à gaz", qui promettent d'être "coton"...

    Cela fait très longtemps que j'ai appris à me méfier des opérations de pub, surtout quand elles émanent de grandes firmes écologistes comme Audi (mais cet autre célèbre écolo, Porsche, se livre aussi à ce genre d'opération publicitaire, le green-washing vous dis-je).
    Dernière modification par JPL ; 25/07/2015 à 00h16. Motif: Suppression d'une citation inutile

  24. #142
    Regismu

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    et encore du blabla stérile et de l’interprétation sans justification

    qui a parle de remplacer quoi que ce soit tout est bien complémentaire et ça existe donc on l'utilise ..

    quand allez vous vous tournez vers le constructif et l’avenir au lieu de nier constamment les avancées et la realite du terrain .. ce n'est plus des études mais des faits concrets mis en service

    si les surplus des ENr peuvent être utilisés en quoi c'est gênant ? une fois de plus on le fait pour le NUk et ça ne soulève jamais d'objections de votre part par contre ce qui est bon pour l'un n'est jamais bon pour l'autre

    doit on rappeler les pertes du NUk une fois de plus ? pour rétablir constamment la verite après toutes les désinformations stériles de votre part

    quels explications simples pour ceux qui veulent reellement savoir : http://www.negawatt.org/reseaux-elec...e-gaz-p94.html
    Dernière modification par Regismu ; 24/07/2015 à 11h53.

  25. #143
    Regismu

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    le rendement d'une centrale nucléaire :

    QUESTION : Quel est le rendement d'une centrale nucléaire?

    REPONSE : le rendement d'une centrale nucléaire est de l'ordre de 30%.

    EXPLICATIONS : Ceci signifie que 70% de l'énergie "atomique" issue de la fission de l'uranium est "gâchée" en chaleur dans les tours de refroidissement.

    Pour une centrale de 2 réacteur de 1,3 GW électrique, ceci correspond à une perte thermique de l'ordre de 6 GW et une puissance atomique de 8,6 GW.

    Ces 6 GW sont "évacués" dans les tours de refroidissement des centrales françaises, il y a une tour par réacteur (vous pouvez donc savoir facilement le nombre de réacteurs d'une centrale en comptant le nombre de tours).

    Les besoins en chauffage d'une maison moderne sont grosso modo (lissée sur l'année) de 60 W par m2. Soit pour une maison de 100 m2, 6 kW.L'énergie thermique "perdue" d'une seule centrale à 2 réacteurs correspond donc au chauffage d'un million de maisons!

    donc la transformation des ENr en methane est plus efficace avec une source gratuite et naturelle CQFD
    Dernière modification par Regismu ; 24/07/2015 à 12h00.

  26. #144
    Tilleul

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    Le cout d'un système énergétique c'est le cout d'utilisation + le cout des infrastructures et de leur renouvellement

    Je sais bien qu'on t'as appris à l'école les théories de Marcel Boiteux qui considèrent qu'il ne faut s'intéresser qu'au cout marginal mais ces théories nécessite l'hypothèse qu'il n'existe qu'une seule façon optimum de répondre à un problème donné et cette hypothèse est fausse aujourd'hui (elle ne l'a peut être jamais été). D'ailleurs je n'ai jamais vu ces théories enseignés ailleurs qu'en France...

    Et c'est aussi pour ça que tout ton discours qui repose sur le fait qu'on puisse trancher techniquement sur une solution ou une autre est également faux. Tu as plusieurs façon de résoudre le même problème : importer de la biomasse est tout à fait possible par exemple... Ca ne pose pas de problème d'importer du pétrole, de l'uranium ou du gaz aujourd'hui. Mais c'est un autre choix.

    Ensuite tu confonds encore production thermique sur la base d'énergie fossile (issue des stocks de la terre) et production renouvelable (issue d'une source extérieure à la terre qui est le soleil).

    Un électrolyseur alimenté par une éolienne ne recquiert aucune énergie puisque par définition l'éolienne produit sa propre énergie ! L'unité de production de P2Gas d'Audi ne consomme pas d'énergie puisqu'elle la produit elle même. Tout ce que tu fais c'est récupérer les pertes d'énergies du soleil pour faire du gaz et je te rassure il en a encore pour quelques millions d'années. Et puisque tu as fais la réflexion histoire de balancer une rumeur de théorie du complot :c'st un projet qui n'est pas un projet initié par Audi mais un projet issu de la recherche universitaire allemande dont Audi a assuré le financement... oui je sais on a pas l'habitude en France d'avoir des grandes entreprises qui ne crache pas sur le travail des chercheurs, mais c'est vrai qu'ils n'ont pas nos grandes écoles que le monde nous envie..

    Si tu compares ce que coute la somme des couts d'énergie + la somme des investissement d'infrastructure (qui ne sont pas éternel et qu'il faut bien rénové et entretenir) d'un côté et que tu prends la somme des couts d'énergie + la somme des investissments d'infrastructures de l'autre, tu es sur des ordres de grandeurs comparables pour plein de solutions. Après il y a à chaque fois des avantages et des inconvénients mais ce n'est pas au technicien de trancher mais au politique de choisir.

    L'optimisation sur la base du cout du kWh à la Marcel Boiteux, on s'en fiche... Ce qui est important c'est combien on dépense par an pour avoir le même service au global. Si tu veux un exemple en français je te recommende l'étude ADEME 2050 qui montre justement sur un cas concret qu'on arrive pas au bon résultat en applique la théorie selon laquelle il est possible d'arriver à un état optimum en ne sélectionnant que les productions unitaires les moins chers.
    Keep it in the Ground !

  27. #145
    barda

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    Mais Regismu, la cogénération qui est possible avec le gaz, est tout aussi possible avec le nucléaire, puisque tu le souhaites; on sait transporter la chaleur sur au moins 100 km; tu pourrais donc bénéficier d'un réseau de chaleur à Rognac, alimenté par marcoule ou le Tricastin... Sinon, il y a aussi la possibilité de chauffage de serres, ce qui éviterait d'avoir à importer des tomates néerlandaises élevées au gaz. le bonheur, regismu, le bonheur et un excellent rendement

  28. #146
    Regismu

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    mais barda tu sais que ça se fait sur le terrain deja ?

    nous on a la Shell qui chauffe les bâtiments communaux sur Berre et les serres ..

    toutefois quelqu'un t'a deja parle du refroidissement sur les distances vu que plus personne ne veux habiter prêt des centrales ...

    en realite la chaleur est débarquée au détriment de la faune et de la flore environnante avec de temps en temps quelques déchets radio actifs .. mais ce n''est jamais qu'un "détail" ..même si EDF est régulièrement et de plus en plus condamne pour ses "débordements" ....

  29. #147
    barda

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    Citation Envoyé par Tilleul Voir le message
    Le cout d'un système énergétique c'est le cout d'utilisation + le cout des infrastructures et de leur renouvellement


    Ensuite tu confonds encore production thermique sur la base d'énergie fossile (issue des stocks de la terre) et production renouvelable (issue d'une source extérieure à la terre qui est le soleil).

    Un électrolyseur alimenté par une éolienne ne recquiert aucune énergie puisque par définition l'éolienne produit sa propre énergie ! L'unité de production de P2Gas d'Audi ne consomme pas d'énergie puisqu'elle la produit elle même. Tout ce que tu fais c'est récupérer les pertes d'énergies du soleil pour faire du gaz et je te rassure il en a encore pour quelques millions d'années.

    Si tu compares ce que coute la somme des couts d'énergie + la somme des investissement d'infrastructure (qui ne sont pas éternel et qu'il faut bien rénové et entretenir) d'un côté et que tu prends la somme des couts d'énergie + la somme des investissments d'infrastructures de l'autre, tu es sur des ordres de grandeurs comparables pour plein de solutions. Après il y a à chaque fois des avantages et des inconvénients mais ce n'est pas au technicien de trancher mais au politique de choisir.

    L'optimisation sur la base du cout du kWh à la Marcel Boiteux, on s'en fiche... Ce qui est important c'est combien on dépense par an pour avoir le même service au global. Si tu veux un exemple en français je te recommende l'étude ADEME 2050 qui montre justement sur un cas concret qu'on arrive pas au bon résultat en applique la théorie selon laquelle il est possible d'arriver à un état optimum en ne sélectionnant que les productions unitaires les moins chers.
    C'est là sans doute ton erreur fondamentale: croire que l'énergie issue du soleil est gratuite, inépuisable, extérieure, et que l'on peut la gaspiller sans problème.

    Si l'énergie solaire est effectivement abondante et gratuite, les dispositifs pour la capter et l'utiliser, eux, ne le sont pas; à ma connaissance, une éolienne (par exemple puisque tu prends cet exemple) est constituée de matériaux terrestres, occupe une place sur terre et nécessite une maintenance humaine, donc terrestre; elle a une durée de vie limitée, et l'énergie grise qui a servi à la constituer a coûté... Tout cela implique une empreinte écologique aussi sérieuse que n'importe quelle industrie humaine, et l'erreur à ne pas faire serait de considérer que c'est négligeable.

    L'électricité produite par EnR a un coût, important, et est, à ce titre comme à d'autres, précieuse; il est aberrant de proposer de la dilapider dans des constructions énergétiques absurdes perdant les 3/4 de cette énergie... et il y en a qui parlent d'exergie...

    Accessoirement, je n'ai jamais appris les thèses de Marcel Boiteux, par contre j'ai lu attentivement l'étude de l'ADEME, qui me parait souffrir des mêmes erreurs que ton raisonnement. Enfin, oui des universitaires peuvent produire des études très orientées; d'ailleurs, tu vas rire, mais l'énergie nucléaire procède aussi du travail d'universitaires, ainsi que le Roundup, les bombes à fragmentation, et même - m'a-t-on dit - la bombe atomique.... On connait leurs noms, et , surprise, ils ne sont pas obligatoirement antipathiques... Etre produit par un travail d'universitaire n'a jamais été une garantie de quoi que ce soit en matière sociétale, sauf sans doute d'une certaine rigueur dans la démarche...

  30. #148
    Regismu

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    ben viola ou on devient enfin plus concret

    au lieu d'avoir des allégations continuelles sans fondements du sieur barda si on parlait cout réel et complet des différentes solutions ? et le financement aussi ?


    croire que l'énergie issue du soleil est gratuite, inépuisable, extérieure, et que l'on peut la gaspiller sans problème.
    tu as "aussi/encore" oublie d'autres points positifs comme ... disponible..sur place ..pas de transport .. ... etc etc

    ça aussi se serait à développer ? car c'est vrai , réel , concret donc ou est le souci ?
    Dernière modification par Regismu ; 24/07/2015 à 12h57.

  31. #149
    Obamot

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    D'abord je tiens à saluer un tel fil, qui est très cohérent par rapport à ce que je sais d'Ecolami.
    C'est un fil honnête, tâchons de le rester.

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    le seul stockage qui convienne tant en capacité qu'en rendement global est le stockage par STEP (centrale hydroélectrique REVERSIBLE)
    A chaque fois, ne pas oublier le solaire thermique!

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Bonjour,
    Prenons comme hypothèse que SEULES les EnR alimentent le réseau électrique européen. Réussirait-il a fournir l'énergie nécessaire EN TEMPS VOULU?
    Laissons de côté l'aspect financier pour ne garder que l'aspect TECHNIQUE. Donc dans cette hypothèse rien ne s'oppose a la construction ou l'installation de suffisamment de dispositifs.
    Il faut raisonner au niveau européen pour tenir compte des spécificités intermittentes de la plupart de ces énergies.


    Certains pays ont des ressources hydroélectriques considérables et peuvent de ce fait afficher un taux enviable d'utilisation d'EnR: l'hydroélectricité est un peu à part parce qu'elle est prévisible et capable de fournir au bon moment l'énergie.

    Je pose la question et je n'ai pas de réponse à priori.
    L’occurrence des termes "il suffit" et l'absence de prise en comptes des considérations économiques, rend caduc l'intérêt du dialogue de sourd.
    Non, car on comprend l'intention louable derrière.

    J'avais déjà fait tout un canevas relatif à un tel fil, si il venait à se présenter... ça implique un bon nombre de choses avant des prises de positions péremptoires, vous en conviendrez!

    D'abord déterminer le rendement de chacune des EnR, il faudrait un "hit parade" des EnR en fonction de ça, mais pas du coût, Ecolami a raison (même si il ne faut pas totalement écarté cela, il faut voir l'amortissement à long terme et toutes les données comptables...)

    Ce fil est en soi un sacré défi ! Il vaudrait bien plusieurs fil pour arriver au bout...
    Mais il a le mérite d'une intro succincte allant droit au but.

    Je dirais comme Lapalice, qu'on pourrait faire une pyramide, avec au sommet les besoins réels par habitant (société à 2'000W... puis à 1000W... ou que sais-je et ce en fonction d'une projection des progrés scientifiques actuels et futurs...) sur la pointe gauche à la base le rendement et en face de l'autre côté, le potentiel réel total pour couvrir le FULL NEED.

    Pour le solaire-thermique à concentration, il suffit de la surface du Portugal, dans une emprise décentralisée pour éviter de modifier l'albedo (où offshore) pour couvrir les besoins mondiaux. Une ceinture de centrale à la bonne latitude and so on...
    Là non, pas besoin de parler de coût, c'est déjà chiffré et réalisable...

    Mais, car il y a un "mais", à mon sens le développement des EnR est plus un défi politique que technique. S'agissant par exemple de "la sécurité d'approvisionnement", je pense que c'est là l'un des défi majeur à venir (EnR ou non)...

    Et à mon humble avis, c'est bien là que cela se jouera (substituer ce que l'on veut en énergie poluante avec des EnR...). Si les EnR renouvelable réponde à la problématique de la "sécurité d'approvisionnement" (et c'est ça notamment que la Suisse et l'Allemagne chercheront à valider sur quelques décennies, ça ne se fera pas tout seul...) alors les EnR auront — pour la part qui peut leur revenir — gagné la bataille (et bien sûre que l'objectif est un mix-énergétique à 100% renouvelable, à terme, ça ne fait aucun doute!).

    Donc en gros:

    — solaire thermique, niveau puissance, peut-être comparé au nucléaire, sauf pour le stockage, mais c'est le meilleur candidat de substitution, grâce au stockage de la chaleur dans du sel en fusion dans le sol en faible profondeur.

    — au coude à coude, le solaire thermique / hybride + photovoltaique, avec des rendements de plus en plus élevés! Là il faut compter avec des panneaux bon marchés (le plus bas coût jamais réalisé en PV) avec des CPV à 46% de rendement brut (et plus 36,7% x 5). Là nous sommes très en avance sur les projections (plus de dix ans), selon l'industrie:

    Fig1_600_346_s.jpg

    Source: institut Fraunhofer (ISE)

    — Là il y a plusieurs mode de stockage possible. Sous forme de chaleur en moyenne profondeur (-450m) par la géothermie augmentée (certes je sais qu'à -450m il fait déjà 24°C Alex, si on stoke à cette profondeur, c'est juste pour ne pas épuiser le gisement!) mais il ne faut pas parler de coût, car il est dérisoire par rapport à l'économie de fioul ou d'électricité. Budget pour réhabiliter une construction énergievore, probablement 30'000 à 40'000 euros, mais achetez une chaudière, payez 5 ans de conso en fioul ou électricité et vous aurez déjà amorti l'installation (reste à ne pas la sous-dimensionner) et très éventuellement, un simple poële à bois pour les pic de consommations!

    — l'éolien est intéressant en complément du solaire thermique, pour la bonne et simple raison que lorsque le temps est couvert, c'est pas bon pour le solaire, mais alors il y a des nuages et donc bien souvent du vent et du vent fort... Donc ça turbine.

    — personne n'en parle encore beaucoup, mais il y a moyen d'obtenir artificiellement une circulation de vent avec les tours à vortex, qui obtiennent une circulation d'air grace au ∆° entre le bas et le haut de la tour (ça pourrait marcher avec certaines montagnes à falaises abruptes...). Domaine totalement inexploité en l'état et à ce jour. Là aussi, les coûts de départ seraient très élevés, mais il faut voir sur le long terme.

    — il y a une difficulté à répondre à ce fil, tant que les nouvelles technologies de stockage électrique à un stade industriel, ne sont pas encore dans le pipe-line... Mais il y a beaucoup de pistes viables: accumulateurs au graphène (supercapa), hydrogène stocké dans de l'acide méthanoïque voire succinique (HOOC–CH2–CH2–COOH ou CH2O2)

    — Pour les lignes à haute tension, il faut voir avec le développement des matériaux supra-conducteurs à température ambiante. Le fait que la ligne soit enterrée ou aérienne est un détail technique qu'il conviendra de régler selon le mode de transport choisi... Mais les pertes de lignes sont à chiffrer en conséquence.

    — Un petit "non" amical à Regismu, en l'état les EnR ne peuvent pas encore fournir, ça viendra sans doute... Mais pour que ce soit équilibré, une remarque tout aussi amicale à SK:

    Citation Envoyé par SK69202 Voir le message
    Le fossile c'est ce qui permet aux ENR de produire en continu
    Pourquoi faut-il toujours ressortir ce type d'argument, lorsqu'il y aura autant de centrales solaires thermiques que de centrales d'autres types on en reparlera... Car on aura pu stocker en chaleur, bien plus que nos besoins!

    Suite plus tard...

  32. #150
    SK69202

    Re : Le réseau électrique européen et les EnR

    D'abord déterminer le rendement de chacune des EnR, il faudrait un "hit parade" des EnR en fonction de ça, mais pas du coût, Ecolami a raison (même si il ne faut pas totalement écarté cela, il faut voir l'amortissement à long terme et toutes les données comptables...)
    Il y a des semaines qu'une analyse a été fournie mais comme c'est fait par un ingénieur et par par un bobo écolo, elle ne vous semble pas valide, et ne pas prendre en compte les coûts c'est du y a ka fokon.......

    Quand le problème des séismes provoqués par les injections profondes sera réglé, s'il l'est un jour, on étudiera tes stocks de chaleur enterrés que 4.5 milliards d'années d’ensoleillement n'ont pas réussi à créer.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

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