Le réseau électrique européen et les EnR

[Tilleul]

Si l'énergie solaire est effectivement abondante et gratuite, les dispositifs pour la capter et l'utiliser, eux, ne le sont pas; à ma connaissance, une éolienne (par exemple puisque tu prends cet exemple) est constituée de matériaux terrestres, occupe une place sur terre et nécessite une maintenance humaine, donc terrestre; elle a une durée de vie limitée, et l'énergie grise qui a servi à la constituer a coûté... Tout cela implique une empreinte écologique aussi sérieuse que n'importe quelle industrie humaine, et l'erreur à ne pas faire serait de considérer que c'est négligeable.

Mais barda : qu'est-ce que tu crois qu'on fait aujourd'hui ? On ne fait pas des éoliennes pour les voir tourner, on fait des éoliennes pour remplacer ce qui nous sert actuellement pour produire notre énergie et qui a une empreinte bien supérieure. Tu parles de l'occupation des surfaces, mais une éolienne qui produit tous les ans l'énergie nécessaire n'utilisera pas plus d'espace l'année suivante, elle restera au même endroit... Les énergies fossiles (et fissiles) c'est radicalement l'inverse. Pour répondre à ta demande de charbon sur l'année tu dois détruire une montagne mais l'année d'après il te faut encore détruire une montagne, et puis encore une autre et encore une autre et le jour ou tu arrêtes de détruire des montagnes tu n'as plus d'énergie...

En terme d'occupation des sols, la biomasse prend le plus de place mais l'éolien et le solaire nécessitent moins de surface que du charbon et encore moins que du nucléaire (je te rappelle que l'uranium est très peu concentré, ton gramme de combustible nucléaire il a nécessité de le chercher dans des tonnes de déblais).

http://www.sciencedirect.com/science...64032108001354
-----

[Tilleul]

Et pour répondre à la question de "dilapider les enr" : comme j'essaye de te l'expliquer ce n'est pas l'efficacité de production qu'il faut regarder c'est le cout nécessaire pour répondre à ton besoin.

L'exemple plus simple que je peux te décrire c'est l'horodateur solaire qui existe depuis tellement d'années que c'est la solution de base.

Si je me borne à utiliser ton raisonnement il faudrait relier les horodateurs solaires au réseau parce que dans cette application la moitié de ce que pourrait produire parce qu'il n'y a pas de besoin en face d'une irradiation solaire (on surdimensionne le panneau en été pour pouvoir produire suffisamment l'hiver) et que le prix du courant du réseau est moins cher que le PV + batterie.

Sauf que c'est totalement faux parce qu'en réfléchissant comme ça tu oublies 90% des couts. Raccorder au réseau ça voudrait dire faire une tranchée et un raccordement ce qui coute extremement cher. Stocker a un cout, exporter à un cout...

Et imagine ce que ça donne pour une calculatrice...

Par contre comme on ne part pas d'une page blanche, on peut aussi utiliser des infrastructures existantes : typiquement dans le cas du P2Gas pour transporter l'éolien offshore, si tu passes en gaz tu peux utiliser tous le réseaux de gaz naturel qui existe déjà au fond de la mer du nord et c'est directement utilisable à n'importe quel moment et pour n'importe quelle utilisation, y compris l'industrie chimique, mais si tu dois l'exporter sous forme d'électricité il faut construire une ligne électrique neuve et tu ne peux pas décaler son utilisation dans le temps...


(mais dans tous les cas c'est UNE des solutions parmis tant d'autres, si t'importes du biocarburant tu peux faire autre chose et c'est tout à fait valable...)

[invite9246e29c]

Pas de polémique stérile, tu as raison Tilleul: on cherche ici — parmi ce qui existe et connu — le "mix-énergétique idéal" réalisable. Et ce exclusivement avec les énergies renouvelables. J'en n'ai pas vu beaucoup qui s'attelaient à ça jusqu'ici...

Ce qui compte ce n'est pas tant le coût au kW•h, pour autant un coût "réaliste" est demandé (et pouvant aller jusqu'à 1€ le kW•h maxi, pourvu que cela soit justifié, tout ce qui se situe en-dessus n'est pas souhaité, tant cela aurait tendance à prouver une "non-faisabilité" par rapport à d'autres sources d'EnR ayant un meilleur ratio qualité/prix, et ce sauf exception justifiée).

Voilà un plafond arbitraire de fixé, et je ne crois pas qu'il soit élevé si on songe à la VALEUR REELLE GEOLOGIQUE des ressources minières et autres énergies fossiles ou isotopiques...

Les nouvelles méthodes de stockage seront les bienvenues, mais celles qui exsitent déjà le sont de manière amplement suffisante en l'état actuel des connaissances et ce pour couvrir 90% des besoins. Mais on a 50 ans devant nous… Donc c'est soit il y a des percées et ruptures technologiques qui le permettront à bas coût, soit la conso sera réduite en conséquence, par différentes méthodes — sans diminuer le confort, les scientifiques nous le promettent — comme les périphériques "connectés" au réseau, qui recevront au travers de lui des "ordres" de mise en veille ciblés.

Il y a et il y aura des problèmes "d'intégration" au réseau actuel, mais le réseau va changé et ce n'est donc pas insoluble.

Je réponds en bref à quelques points qui me semblent complètement hors cadre, puisqu'ils ne peuvent toucher la faisabilité avérée des EnR, déjà en l'état actuel. Ce n'est plus qu'une question de décision politique (qui ne peut être débattu ici), mais les EnR sont déjà aujourd'hui assez efficientes pour régler le problème énergétique global.

Il y a des semaines qu'une analyse a été fournie mais comme c'est fait par un ingénieur et par par un bobo écolo, elle ne vous semble pas valide, et ne pas prendre en compte les coûts c'est du y a ka fokon.......

Non, ce n'est pas mon avis et je l'ai déjà dit, je suis d'accord de comparer les EnR VS conventionnelles, si on est d'accord de payer le minerai des conventionnelle au juste prix qu'a nécessité la constitution des réserves dans le temps, sinon c'est du yaka fokon à court terme.

Et même sans ça, les EnR bien ciblées dans leur utilisation, sont déjà rentables, mais on peut ne pas vouloir le voir...

Quand le problème des séismes provoqués par les injections profondes sera réglé, s'il l'est un jour, on étudiera tes stocks de chaleur enterrés que 4.5 milliards d'années d’ensoleillement n'ont pas réussi à créer.

Celle-là est très bien, parce qu'elle montre à quel point vous êtes quelqu'un digne de foi.
Merci beaucoup.

PS: bien entendu, ceci est totalement faux, les puits de la "géothermie augmentée", ne descendent qu'à -450m, voyez la déviation des voies ferrées lors d'un séisme, c'est ridicule et très localisé, d'ailleurs les pipes sont en PVC donc déformables. Et les puits verticaux et non horizontaux par rapport à la croute terrestre: Mais où est le problème?!!!

En faite juste un détail, le gros des troupes du renouvelable c'est le PV et l'éolien.

Oui mais ça c'est le mix actuel, déjà has been par rapport au CPV et le solaire thermique, on peut y ajouter la "géothermie augmentée", car elle résoudrait toute la problèmatique du chauffage des bâtiment avec un bon ratio favorable d'eXergie...

Ils font de l'optimisation fiscale, avec les ENR ont ne perd pas d'argent en Allemagne, sauf si on est un particulier qui paye son courant, en mettant les productions déficitaires dans des sociétés extérieures aux noms différents, ils améliorent leur marge pour la bourse.

Le fil sur l'Allemagne, finalement très bon élève dans les EnR est bouclé...
Laissons les allemands montrer ce dont ils sont capables, vous allez tous être bluffés.

Plus de dix ans d'avance avec les CVP a rendement brut de 46% (et ils sont réalistes, ils nous annoncent 36,7%)

Ne postant pas énormément mais lisant souvent le fofo je fais une petite exception je pense que de base la question n'a pas grand intérêt, (puis aussi histoire d’arrêter les petites guéguerres qui servent a rien...), tenir seulement compte de l'aspect technique est vide de sens.

La réponse la plus adaptée était celle de Hlbnet :

Si on a seulement l'aspect technique il n'y a aucun problème, en extrapolant il suffit de dire on met 40 panneaux photo. sur toutes les maisons sans tenir compte de l'ensoleillement, de la structure ou autre, on fait des hangars de batteries et hop on a de l'elec pour tous...

Sinon en tenant compte de tout on va pas re-rentrer dans un débat stérile avec toujours les mêmes personnes, 100%enr ça sera surement possible un jour, mais faut pas rêver c'est pas pour tout de suite, c'est d’ailleurs pour ça que des chercheurs bossent dessus.

Oui entièrement d'accord avec Hlbnet, sauf sur un seul point, les questions d'échelles...

Nous allons à grands pas vers un monde ou l'efficience énergétique et l'eXergie seront le maître mot...
Nous y sommes déjà même...

Cela s'appelle la société à 2'000W au lieu des 6'000W actuels par tête d'habitant!
A cela il faut ajouter un autre "détail", c'est que si les incitations politiques sont faites, le chauffage des bâtiments, même non isolé/passivé, ne sera plus un problème (et ça représente plus du 95% du parc immobilier existant, c'est dire l'importance du problème...) c'est donc à déduire de son approche ...

Au final, Hlbnet nous dit qu'il faut produire dix fois plus que nécessaire... Avec la société à 2'000W nous n'en sommes plus qu'à 3x plus, je n'ai pas fait le calcul, mais si on résoud le problème du chauffage des bâtiments, on doit tomber à 2x plus...

Mais ce n'est pas souhaitable une si faible marge. Actuellement la marge doit être de 3 à 4x plus envrion. De ce fait, les coûts exagérés qu'impliquent la "vision" de Hlbnet, seront tout à fait maîtrisables — ils passeront de excessif à raisonnable — et ça, c'est sans même Désertec (qui maintenant à changé de nom), parce que le projet initial de Trans-mediterrannean était à lui seul en mesure de FOURNIR le FULL NEED, énergie fossile et minières réunies complètement substituées.

Donc je ne vois vraiment pas où est le problème, on en reparle ne serait-ce que dans 20 ans... Il est sûr est certain que si on veut y arriver, on y arrivera.

- La question du stockage est justement le problème majeur de l’électricité... si on pouvait stocker l’électricité il n'y aurait plus aucun problèmes; les biogaz ne sont pas assez présent et possèdent un rendement faible, l’hydrogène avec 25% de rendement nécessite plus d’améliorations (sans parler de son stockage a lui aussi), les batteries c'est crades pour l'environnement, les steps on manque de place (cependant elles s’améliorent avec des méthodes différentes de la méthode conventionnelle du barrage), je passe sur les autres...

Si vous dites que l'hydrogène c'est 25% de rendement c'est fantastique, le nucléaire ne fait pas mieux!

Maintenant il ne s'agit plus de stocker l'électricité, ça c'est une hérésie, l'électricité n'est pas une source d'énergie.
C'est comme ceux qui se chauffent à l'électricité et qui avencent leurs petites théories anti-EnR dans le fo-fo..

Bref, le but est de storcker une partie d'électricité, une toute petite partie nécessaire... Parce que ce qu'il faut stocker, c'est la chaleur, qui elle produit de l'électricité. La chaleur se stocke très, très bien dans du sel en fusion à 800°C (on peut également dans des blocs de béton ou du sable en fusion...) si on le fait dans le sol en faible profondeur, le stockage tient longtemps, environ 1 semaine mais ça peut s'améliorer avec un système "auto-entretenu" avec très peu d'apport journalier nécessaire. Et ça on sait faire aujourd'hui.

dés que l’hydrogène atteint un rendement convenable ( je sais pas combien mais surement plus que 50-70%) il n'y aura plus de problème de stockage

C'est ce que pensent aussi les constructeurs japonais avec leurs véhicules à hydrogène... Cependant, il ne sera jamais possible de dépasser les 62% de rendement avec un système thermique (Carnot) seul les meilleures centrales au gaz arrivent à 60%! Ce qui est fantastique.
Mais désolé, l'hydrogène à haut rendement et bas coût, on n'y est pas tout à fait. Donc on ne peut raisonnablement compter là-dessus. Là je rejoins Barda et SK. Mais c'est un des rares points.

(je parle de l’hydrogène car je porte de grands espoirs la dedans enfin c'est un avis purement personnel; mais il en va de même pour les autres systèmes de stockage)

Il y a aussi l'azote liquide... C'est Eric Dupont qui en parle tout le temps, mais perso je ne connais pas.

(*) suite à un certain 49-3, les énergéticiens devraient envisager de tels puits du côté de la Bure. Je parie qu'ils arriveraient en pratique à des puits à rendement surnuméraire

Cdlt,
Y.

Je sais bien que c'est de l'humour, mais vous ne savez visiblement pas de quoi vous parlez. Avec une bonne maîtrise de l'eXergie, l'EPFZ l'a déjà réalsé sur plusieurs sites. Mébon, c'est des "mauvais" ils sont juste à peine capable de faire voler un avion solaire 8'200 km non-stop cinq jours et cinq nuit oui un avion solaire volant la nuit… avec juste 7% de rendement moyen: vous vous rendez compte tout ce que l'on arrive à faire avec si peu, un jour il volera peut-être avec juste l'énergie résiduelle contenue dans les circuits (tssss, je plaisante, mais leur défi est gagné!)

En hiver le PV ne produisant quasiment rien, ils seront moins loquaces.

En hiver il y a toujours des infrarouges, ça suffit pour chauffer une maison. Même au Canada l'hiver…

Sauf que les toits ne sont pas extensibles.

Non mais le rendement du PV est en voie de bondir, passant de péniblement 21% maxi à 46%, ça change tout.

Crdt.

[barda]

Hé ben bon diou... diarrhée verbale disait un intervenant...

[invite9246e29c]

En effet Barda, nous on comprend tout ce que vous nous dites:

C'est là sans doute ton erreur fondamentale: croire que l'énergie issue du soleil est gratuite, inépuisable, extérieure, et que l'on peut la gaspiller sans problème.

Crdt.

[SK69202]

J’exhume, parce les ENR ont failli jeudi soir et c'est l'arrêt de l'industrie française qui à éviter aux allemands de subir les défauts de leur mix électrique (jeudi 11 janvier, lien temporaire) et à l'Europe de plonger dans le noir.

[invite577a1421]

C'est peut-être une tentative d'accuser les EnR, mais le risque zéro n'existe nulle part.

EDF, jusqu'à preuve du contraire, sait parfaitement anticiper la consommation, donc seules des pannes peuvent causer un imprévu. Les pannes, c'est le risque faible qui est non nul.

[SK69202]

Ce sont les ENR, passé un certain seuil ça ne marche plus dans le monde réel, contrairement au monde des études théoriques, quand le vent tombe brutalement et/ou que les parcs éoliens se déconnectent, et qu'il manque des dizaines de GW, le réseau s'effondre plus ou moins vite, là "on" a eu le temps.

Les australiens ont compris à coup de BO répétitifs qu'il y avait un souci.

[barda]

C'est peut-être une tentative d'accuser les EnR, mais le risque zéro n'existe nulle part.

EDF, jusqu'à preuve du contraire, sait parfaitement anticiper la consommation, donc seules des pannes peuvent causer un imprévu. Les pannes, c'est le risque faible qui est non nul.

Oui, EDF sait anticiper la consommation, et piloter ses centrales pour équilibrer le réseau. Le problème posé par ce quasi black out, c'est bien quand des moyens non pilotables, en nombre important, structurants pour le réseau, viennent à défaillir, sans même laisser le temps à l'indispensable back up de se mettre en marche.

Là, ce sont les centrales nucléaires françaises qui ont assuré… demain, si les projets aberrants de sortie du nucléaire aboutissent, c'est le black out assuré pour toute l'Europe occidentale; ce ne sera plus un risque faible non nul, mais un risque majeur quasi assuré à échéances régulières; et nous ne sommes même pas en période de grand froid...

[invite577a1421]

A ce stade, on ne sait rien de ce qui s'est passé ou alors dites-le.

De plus, toute faute de dimensionnement d'un réseau doit se voir sur les statistiques, pas sur les accidents.

Tant que les statistiques sont conformes et qu'il n'y a pas de faute de dimensionnement du réseau, alors la gestion est rationnelle.

Maintenant, les réactions humaines sont irrationnelles, donc forcément toute analyse posée ira droit dans le vide.

[JPL]

J’exhume, parce les ENR ont failli jeudi soir et c'est l'arrêt de l'industrie française qui à éviter aux allemands de subir les défauts de leur mix électrique (jeudi 11 janvier, lien temporaire) et à l'Europe de plonger dans le noir.

Pourquoi accuser les EnR alors qu’on ne sait pas ce qui a foiré ?

[SK69202]

Parce que le graphique indique la perte totale de la production éolienne et quelques soubresauts pendant la journée du 10/01/19 en Allemagne. Les fronts raides indiquent des connexions et des déconnexions pas forcément volontaires, avec une production en baisse de plus de 25 GW en 24H, le réseau été déjà "sous tension", perdre brutalement quelques GW de plus ont suffit à déstabiliser l'équilibre, les données d'import export sont aussi bizarres et le prix s'est envolé (85 cts le kWh) après faut agir vite dès que la fréquence s'effondre.

Il n'y a plus assez de production conventionnelle pour faire face aux pointes, mais on verra l'enquête, qui va conclure que les ENR ne sont pour rien.

[invite577a1421]

L'éolien arrive à fournir 15% de l'électricité du premier pays d'Europe.
Plutôt que d'applaudir, vous attendez la faille, c'est ridicule pour un forum scientifique.

Qu'il y ait des promesses survendues, probablement, mais tous les projets techniques/scientifiques modernes fonctionnent de cette façon.
Si on n'aime pas la survente, il faut oublier la science moderne.
Si on est jaloux que le nucléaire ne soit pas aussi "hype" que l'éolien en Allemagne, il faut... le dire et éventuellement admettre sa défaite.

[yves35]

bonsoir,

L'éolien arrive à fournir 15% de l'électricité du premier pays d'Europe.
Plutôt que d'applaudir, vous attendez la faille, c'est ridicule pour un forum scientifique.

le chiffre de 15% (pour autant qu'il soit exact,pas le temps de faire de recherche) doit être tempéré. Précisément parce qu'on est sur un forum scientifique.
Par convention comptable l'énergie éolienne et P.V. injectée dans le réseau est comptabilisée (et payée par nos subventions au même taux que l'on soit riche ou pauvre ,mais c'est un autre débat ) qu'il y ait en face une demande ou pas . On compte un kwh produit pour 1 kwh consommé ,il y a une priorité d'injection . C'est le reste du système de production qui doit s'adapter, y compris en balançant (comptablement)dans la nature l'énergie fatale (cas de l'électricité nucléaire ) au mieux de stocker(physiquement).

Donc ce chiffre de 15% est vrai sur le plan comptable (les factures en témoignent ) et faux sur le plan physique.

Pourquoi accuser les EnR alors qu’on ne sait pas ce qui a foiré ?

effectivement, tout ce qu'on semble savoir c'est que ça ne vient pas de chez nous? (enfin,bon si ce n'est lui c'est quelqu'un des siens )

yves

[SK69202]

L'éolien arrive à fournir 15% de l'électricité du premier pays d'Europe.
Plutôt que d'applaudir, vous attendez la faille, c'est ridicule pour un forum scientifique.

Avec plus de 59GW sur 207 installés 59/207=28% et les 207 c'est en comptant le solaire qui ne produit strictement rien la moitié de l'année.
Le tout pour quelques centaines de milliards d'euros d'argent des autres, il n'y a rien à applaudir.

[Yoghourt]

Le tout pour quelques centaines de milliards d'euros d'argent des autres, il n'y a rien à applaudir.

Source?
Uniquement pour la construction de l'EPR, et en omettant la rectification des pbs de cuve selon l'hypothèse discutable d'absence d'impact supplémentaire sur budget, on en est à 10,5Md€
https://www.europe1.fr/societe/react...blemes-3437423
Ce chiffre d'investissement concerne une unique installation, donc un petit sous-ensemble du parc conventionnel européen.
Puisque le coût d'investissement des EnR inclut obligatoirement le coût de démantèlement, il faudrait y ajouter les coûts de démantèlement du conventionnel. Y'a des chiffres publiés? Hormis CIGEO, dont on sait que la facture est de 20 à 34 Md€
https://www.francetvinfo.fr/monde/en...l_2675078.html

Bref, à vue de nez, le coût d'investissement/maintenance/démantèlement des centrales conventionnelles européennes doit facilement chiffrer à plusieurs centaines de Md€.

Ce en quoi, conventionnel ou EnR, si tout le monde se fiche de la qualité du réseau, de son efficacité topologique, et des investissement qu'il nécessite, c'est le meilleur moyen de balancer >30% des investissements par les pertes en ligne + tiers-mondiser le toutim, comme ça s'est vu aux US sur la côte ouest il y a 10 ans.

Chuss,
Y.

[invite577a1421]

Quant au rapport installation/production, il était connu d'avance, donc il n'y a aucune faute.

En attendant, 15% du premier pays d'Europe fonctionne par EnR.

Leur objectif 2050 est affiché optimistement à 60%, ce que j'interprète comme une volonté réelle d'être à 30%.

Dans les embauches d'entreprises installées en France, le nucléaire et le fossile sont historiquement là, mais les EnR se positionnent maintenant au même ordre de grandeur.
Cela donne une idée de la dynamique internationale et des projets anticipés en Europe. Les trois sont concurrentiels au même niveau.

[Eric DUPONT]

Comment est calculé le prix du kWh photovoltaïque ? en tenant compte par exemple que le kW crête installé est de 800 euros et que 1 kW crête produit 1500 kWh /an et combien coute le démantèlement d'une centrale photovoltaïque au sol ??

[Yoghourt]

https://duckduckgo.com/?q=ademe+prix+EnR&t=ffsb&ia=web
1er lien, chapitre méthodologie
Chuss,
Y.

[JPL]

Je rappelle que cette discussion porte sur un problème technique lié à un événement bien précis. Merci de ne plus s’égarer dans des considérations budgétaires.

[Eric DUPONT]

Oui, EDF sait anticiper la consommation, et piloter ses centrales pour équilibrer le réseau. Le problème posé par ce quasi black out, c'est bien quand des moyens non pilotables, en nombre important, structurants pour le réseau, viennent à défaillir, sans même laisser le temps à l'indispensable back up de se mettre en marche.

Là, ce sont les centrales nucléaires françaises qui ont assuré… demain, si les projets aberrants de sortie du nucléaire aboutissent, c'est le black out assuré pour toute l'Europe occidentale; ce ne sera plus un risque faible non nul, mais un risque majeur quasi assuré à échéances régulières; et nous ne sommes même pas en période de grand froid...

tu peux developper quand tu parles de: "projets aberrants", quest ce qui te fais penser qu'il n'est pas possible de stocker l'énergie ? tu as des arguments techniques ?

[Tilleul]

Ok vu que je commence en avoir marre de toujours avoir des remarques sur la charte : ON NE PEUT PAS DIMENSIONNER UN SYSTEME RENOUVELABLE SANS PARLER D'ECONOMIE ET DE SOCIAL PARCE QUE CA FAIT PARTIE INTEGRALEMENT DU CALCUL.

Quand un énergéticien conventionnel vous parle d'un dimensionnement d'un équipement en fonction de la puissance de pointe, en réalité il ne fait pas un calcul physique il fait un calcul d'économie. Si j'ai un équipement d'une puissance d'1 kW et que je veux dimensionner un générateur électrique, la physique me dit que tout générateur capable de fournir 1 kW est capable de répondre au problème (la solution est donc de 1kW jusqu'à l'infini). On a donc pas une solution mais un ensemble dans lequel il faut choisir. On applique alors une stratégie d'optimisation qui consiste à définir un critère de choix pour choisir dans cet ensemble la solution qui maximise ou minimise ce critère de choix tout en restant dans l'ensemble de solutions qui permettent de répondre aux contraintes physiques. Ces paramètres d'optimisation sont généralement la fiabilité et l'économie. Pour un générateur électrique à l'énergie fossile, on va négliger le coût d'utilisation du générateur qui dépend de grands évènements géopolitique sur lequel on a pas prise, mais on va se concentrer le prix de l'équipement. Comme le prix de l'équipement est fonction de la puissance et qu'on a donc une bijection, on va par simplification considérer que le minimum de puissance est le choix optimal puisque le minimum de puissance correspond au minimum de coût. Donc ce n'est pas parce que quelqu'un parle de kW que c'est un raisonnement scientifique, en réalité il parle d'€ convertit en kW et viole tout autant la charte qui voudrait qu'on ne parle pas d'économie.

Dans le renouvelable ce n'est pas du tout le cas, puisqu'il n'y a pas de bijection entre le coût et le dimensionnement, tout simplement parce qu'il y a plusieurs équipements qui sont interdépendants : le réseau, la production et l'utilisation et qu'on doit optimiser l'ensemble dans un seul système et qu'il n'est possible de dimensionner ses équipements de manière indépendante, l'optimum de l'un n'étant pas l'optimum du système. Il y a un très bon texte du Pr Joachim Luther sur le sujet : http://www.nobel-cause.de/potsdam......_chapter24.pdf

La production renouvelable varie suivant une composante temporelle ET spatiale, donc on ne peut pas faire de calcul de coin de table, on doit forcément utiliser des modèles informatiques qui sont d'ailleurs plus maitrisés par les allemands ou les danois que par les français (alors que la simulation physique fait partie des grands domaines français). Typiquement si je veux savoir comment allumer une ampoule avec un panneau solaire. Déjà je ne peux pas partir de cet élément seul pour dimensionner mon équipement, je dois définir d'abord ce qu'on entend par le "besoin d'allumer une ampoule". Un générateur fossile sera dimensionné en fonction de la puissance max et va donc avoir le même dimensionnement que l'on éclaire la pièce tout le temps ou qu'on éclaire la pièce uniquement quand il y a des gens qui sont dedans et qu'ils ont besoin d'être éclairé. Un système renouvelable doit être dimensionné en puissance et en énergie, et donc "éclairer une pièce" va être différent de "apporter un service d'éclairage aux occupants d'une pièce". Une fois ça défini (le PQR : power quality and reliability), pour exactement le même besoin en puissance et en énergie j'ai une infinité d'équipements qui peuvent y répondre : je peux avoir un grand panneau et une petite batterie ou une grande batterie et un petit panneau, et tout ce qu'il y a entre les deux. Le seul moyen de savoir quel est l'optimum c'est de prendre d'un côté le coût du panneau et de l'autre le coût des batteries et ensuite de voir la solution qui est la moins cher avec le PQR accepté par l'utilisateur. Donc l'économie est obligatoirement dans le calcul et on ne peut pas avoir une discussion scientifique dans l'énergie renouvelable sans avoir cette notion d'économie.

Sachant que dans la réalité il n'y a pas que ce paramètre de puissance du panneau et de stockage de batterie : je peux aussi mettre différente orientation (est/ouest fait un peu moins d'énergie que sud mais donne un profil de production plus plat), l'inclinaison (pour produire plus en hiver quand le soleil est bas et moins en été quand le soleil est haut)... je peux aussi mettre une éolienne pour réduire encore mon besoin de batterie chaque fois qu'il n'y a pas de soleil mais qu'il y a du vent ou planter du colza ou des arbres pour faire marcher un générateur et ne plus en avoir du tout... mais encore acheter une nouvelle ampoule basse consommation pour avoir à utiliser moins de panneau et moins de batterie ou une LED qui va me couter encore un peu plus cher mais utilisera encore moins de panneau et moins de batterie, mettre un cable électrique avec mon voisin pour mutualiser nos ressources pour exporter ou importer à la place du stockage... ou encore percer une fenêtre dans ma pièce pour diminuer mon besoin de lumière. L'ensemble de ses solutions vont répondre à mon besoin et je n'ai pas de moyen de savoir rapidement quelle est la solution qui va me coûter le moins cher.

Le seul moyen de trouver la solution qui coûte la moins cher c'est de faire des milliers d'hypothèse et à la fin de trouver celle qui est la moins cher... mais la encore rien ne dit que ce sera la bonne... parce que il y a encore les contraintes sociales : si je dis que le moins cher c'est de percer une fenêtre mais que c'est un bâtiment classé il faudra décider entre prendre l'autre hypothèse un peu plus cher ou sacrifier une partie du patrimoine historique commun pour économiser. Ca c'est plus du tout un choix d'ingénieur à ce moment là. La discussion autour des systèmes d'énergie durable ne peut donc pas être un choix d'expert qui va vous dire ce qu'il faut faire et que vous devez suivre aveuglement (ce qui dans le cas de l'énergie implique l'ensemble des activités humaines donc obligeraient à supprimer l'ensemble des libertés individuelles), mais un dialogue dans lequel plusieurs partie prenantes doivent identifier leurs contraintes et les contraintes qu'ils font porter aux autres, avec le calcul comme moyen d'avoir une base de langage commun qui va permettre à chacun de se comprendre.

C'est d'ailleurs aussi pour ça qu'on travaille en bottom-up dans l'EnR plutot qu'en top-down dans l'énergie fossile. L'EnR se dimensionne plus en partant des villages et en faisant l'ensemble des consommation (chaleur, électricité, mobilité), puis en remontant vers le territoire, puis vers les mégalopoles. Alors que dans l'énergie fossile on travaille en silo : gaz, électricité, pétrole... et à une échelle mondiale. Alors que dans l'EnR se poser la question de comment je fais 100% d'électricité sans se préoccuper de comment je fais la chaleur et le transport ça n'a aucun sens.

[Cendres]

Ok vu que je commence en avoir marre de toujours avoir des remarques sur la charte :

Il suffit de ne pas sortir de la charte, et tout ira bien.

[SK69202]

L'ensemble de ses solutions vont répondre à mon besoin et je n'ai pas de moyen de savoir rapidement quelle est la solution qui va me coûter le moins cher.

Les australiens le savent, juste à lire la ligne "energy", fossile, renouvelable intermittent ou hydraulique à l'heure de pointe en pleine vague de chaleur.

[invite577a1421]

Je pense que c'est intéressant mais la réalité est que les gouvernements ne dimensionnent pas les EnR, ils attirent le business et l'idéologie au même endroit, ils laissent des subventions à prendre et ils laissent "monter".

Les rapports 100% EnR sont là pour convaincre le business et l'idéologie qu'un projet commun est possible, ce qui permet d'aider la sauce à "monter".
Par contre sur ce forum, on sait que ces rapports ont une réflexion scientifique conditionnée à des hypothèses. Ce ne sont pas des divinations non plus. C'est donc intéressant d'en discuter.

Si le seul argument sur ce forum consiste à dire que les hypothèses sont fausses, on s'en moque un peu.
Quand on discute technique pour aller sur Mars, on se moque de savoir si la société veut y aller ou pas. On fait comme si elle voulait, ça permet de continuer la discussion.

[SK69202]

Le manque de courant interdit de discuter, d'aller sur Mars, voire de vivre.
On se pose donc la question de savoir, qu'est qui a changé dans la génération d'électricité et qui provoque des soucis qui avaient disparu depuis des lustres, sachant que la consommation croit moins vite qu'attendue ?

[Eric DUPONT]

quand barda dit que EDF sait anticipé , c'est de la pub, hors charte.

[barda]

Quant au rapport installation/production, il était connu d'avance, donc il n'y a aucune faute.

En attendant, 15% du premier pays d'Europe fonctionne par EnR.

Leur objectif 2050 est affiché optimistement à 60%, ce que j'interprète comme une volonté réelle d'être à 30%.

Dans les embauches d'entreprises installées en France, le nucléaire et le fossile sont historiquement là, mais les EnR se positionnent maintenant au même ordre de grandeur.
Cela donne une idée de la dynamique internationale et des projets anticipés en Europe. Les trois sont concurrentiels au même niveau.

La question n'est certes pas de rechercher les "fautes", mais bien de choisir les options pertinentes physiquement et économiquement, en fonction des besoins et d'un cahier des charges, d'ailleurs défini assez clairement en France (en Allemagne, je ne sait pas, quoique il n'y ait aucune raison qu'il soit fondamentalement différent). Parmi les points listés par ce cahier des charges, il y a certes une production annuelle (énoncée en terme de TeraWh), mais il y a aussi la capacité à faire face aux pics de consommation (c'est même le facteur dimensionnant de l'outil de production) et la capacité à assurer la continuité de l'approvisionnement (ça s'énonce en minutes ou heures de coupures accidentelles maximales garanties).

C'est bien sur ces deux derniers points que pêchent à l'évidence non pas les énergies renouvelables (l'hydroélectricité ne pose aucun problème sur ces points), mais les énergies renouvelable intermittentes, non pilotables et aléatoires que sont le photovoltaïque et l'éolien; plus grave encore, leur achat obligatoire et leur introduction prioritaire sur le réseau conduit ipso facto à réduire le facteur de charge des autres énergies, donc à détruire leur rentabilité (c'est ce qui est arrivé en Allemagne, ou la plupart des centrales à gaz ont été mises hors service, le charbon s'en tirant un peu mieux pour des raisons de coût du combustible et pour des raisons sociales). Ainsi qu'expliqué un peu plus haut, tout porte à voir que c'est la, ou les, défaillances de l'éolien allemand qui est à l'origine de cet épisode grave, les centrales gaz hors service ne pouvant évidemment assurer le relai ( et les centrales charbon étant incapables d'une telle réactivité).

Tout cela avait été prévu, et largement diffusés par les spécialistes des réseaux électriques (Français comme Allemands): les énergies "fatales" sont connues pour rendre les réseaux instables dès qu'elles dépassent une certaine proportion (évaluée en gros à 20-25%). C'est évidemment une erreur magistrale, structurelle et non conjoncturelle, d'avoir délibérément méprisé l'avis des gens qui s'y connaissent un peu en matière de réseau électrique, au profit de promesses irréalisables. Le "technique" finit toujours par avoir raison contre l'idéologique…

Nota Bene: L'Allemagne a dépensé entre 300 et 500 Mds€ en 10 ans pour se doter d'un parc EnR couvrant 25% de sa consommation d'électricité; est-il possible de rappeler que, même avec un EPR à 10 Mds (chiffre bien surévalué car prototype), on renouvelle la TOTALITE du parc nucléaire français, et il restera de quoi démanteler ce que l'on veut… Je ne vois pas où il y a concurrence...

[invite577a1421]

mais bien de choisir les options pertinentes physiquement et économiquement

C'est inscrit où dans la charte du forum qu'on doit discuter uniquement dans cette vision ?

Du moment que ça respecte les lois de la physique, toute discussion reste cohérente scientifiquement.

[Tilleul]

"tout le monde sait" ce n'est pas de la science c'est un dogme

L'Allemagne et le Danemark ont les réseaux électriques les plus fiable d'Europe selon l'indice SAID qui mesure le nombre d'interruptions (figure 1 et 2)

https://www.ceer.eu/documents/104400...4-06f1552dd34c

Les réseaux électriques intégrent déjà plus de 20 à 25% d'électricité renouvelable sans problème, l'expérience te donne donc tort. (voir par exemple le témoignage du gestionaire de réseau allemand 50Htz ici : https://www.euractiv.com/section/ene...is-no-problem/ "German electricity transmission CEO: ‘80% renewables is no problem ").

Quant aux investissements, l'Allemagne n'a pas "dépensé 300 et 500 Mds d'€"... Le chiffre et faux et ce n'est pas une dépense, ce sont des investissements en Allemagne. L'Allemagne a attiré des investisseurs qui ont créé de l'activité économique et qui ont fait économisé énormément d'argent aux industriels allemands qui ont vu leur prix d'électricité divisé par 3. Les consommateurs allemands achètent pour 10 à 30 milliards d'euros par an d'électricité renouvelable a des producteurs privés qui ont investi de l'argent privé et qui est restitué gratuitement aux gros industriels qui économisent 10 à 30 milliards d'euros par an d'électricité fossile (le merit order effect).