Le réseau électrique européen et les EnR

[Tilleul]

Je pense que c'est intéressant mais la réalité est que les gouvernements ne dimensionnent pas les EnR, ils attirent le business et l'idéologie au même endroit, ils laissent des subventions à prendre et ils laissent "monter".

Les rapports 100% EnR sont là pour convaincre le business et l'idéologie qu'un projet commun est possible, ce qui permet d'aider la sauce à "monter".
Par contre sur ce forum, on sait que ces rapports ont une réflexion scientifique conditionnée à des hypothèses. Ce ne sont pas des divinations non plus. C'est donc intéressant d'en discuter.

Si le seul argument sur ce forum consiste à dire que les hypothèses sont fausses, on s'en moque un peu.
Quand on discute technique pour aller sur Mars, on se moque de savoir si la société veut y aller ou pas. On fait comme si elle voulait, ça permet de continuer la discussion.

Alors pas du tout du tout. L'électricité est régulé donc l'administration choisit bel et bien où l'énergie renouvelables est installée sur le réseau public (même si on va certainement avoir des développement parallèle de réseau privé comme on a eu des développement parralèle de réseau telecom).

Les études 100% EnR c'est fait pour regarder les boundary conditions que j'expliquais auparavant et donc les enveloppes de solutions possibles et les conséquences d'un choix politique sur le nombre de panneau solaire et d'éolienne qu'il faut pour équilibrer le réseau et s'il est possible d'y arriver. Quand tu regardes l'étude de l'ADEME : il y a plusieurs tests de choix politiques.

http://mixenr.ademe.fr/

Un exemple de ce choix politique c'est qu'il n'y a pas de solaire dans les hauts de France... (on met tout l'éolien et tout le solaire au sud) alors qu'il y en a plein en Allemagne, en Belgique ou au Royaume-Uni. Ca c'est parce que la commission qui régule l'énergie ne sélectionne que les projets solaire qui ont les coûts de production les moins cher et donc comme il y a plus de soleil au Sud, seuls les projets au Sud se font et que le coût d'utilisation du réseau par les producteurs ne leur est pas facturé (c'est le même prix pour une centrale qui doit évacuer sa puissance sur des milliers de km de cables, que pour une centrale en bordure des villes, "principe du timbre poste" dans le langage administratif). Ce que montre l'étude scientifique PERSEE/Artelys pour l'ADEME c'est que rechercher l'optimum le moins cher sur la production solaire, ça oblige à s'éloigner très fortement de l'optimum sur le développement du réseau électrique ce qui va augmenter le coût global de l'électricité et qu'on devrait avoir une production plus dispersée sur le territoire.
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[barda]

Effectivement Tilleul, 300 à 500 Mds€, ce n'est pas une dépense, comptablement c'est un investissement; mais le remplacement du parc nucléaire aussi, alors, inutile de ratiociner sur la dénomination exacte, le résultat est le même: les EnR coûtent très cher, pour un résultat insatisfaisant, voire mauvais.

Et effectivement aussi, la limite des 25% d'énergies intermittentes et non pilotables est atteinte aussi en Allemagne, avec les résultats que l'on constate; il est amusant, et intéressant, de voir le nucléaire français venir au secours d'un réseau mis en difficulté par les défaillances de l'éolien…

Quant à la "régulation" des installations photovoltaïques par l'administration, c'est une pure invention; le photovoltaïque n'est plus "régulé" depuis 2014 (date de la baisse drastique des subventions) car les installations nouvelles se réduisent à la portion congrue (divisées par 10) depuis que les fameux investisseurs écologistes n'ont plus leur profit financier garanti par l'Etat; ton "principe du timbre poste" n'est qu'une rêverie…
Accessoirement (oh, très accessoirement…), les champs éoliens implantés en mer du nord ne peuvent pas exporter leur production vers le sud consommateur, et l'Allemagne est obligée de dépenser -oh pardon d'investir- plusieurs dizaines de milliards dans des lignes HT auxquelles s'opposent d'ailleurs violemment les populations concernées. Décidément, "timbre poste ou pas", "régulation" ou pas, charbon et lignite ont encore de beaux jours devant eux. Et les appels au secours au nucléaire aussi.

Et c'est dans cette impasse que voudrait nous entraîner l'Ademe ? Une étude scientifique se doit de se baser sur les expériences, pas sur des rêveries, et c'est ce que ne font pas les "experts" d'Artelys, pourtant le nez sur l'expérience allemande.

Bon, on ne va pas parler des augmentations d'émissions de CO2, on ne tire pas sur une ambulance, même maquillée en vert; d'ailleurs, ni l'Allemagne, ni le réseau "Sortir du Nucléaire" ne s'en soucient; est ce bien un problème, d'ailleurs ?

[SK69202]

Les réseaux électriques intégrent déjà plus de 20 à 25% d'électricité renouvelable sans problème,

C'est faux, le réseau électrique d'une partie de l'Australie l'a encore montrer hier et seul les états à fort taux d'ENRI sont emmerdés pas ceux qui marchent au charbon ou au gaz.

[Cts31]

L'électricité est régulé donc l'administration choisit bel et bien où l'énergie renouvelables est installée sur le réseau public

Elle ne choisit pas le timing, qui est contrôlé par le business et la société. Du coup, on n'est pas dans un dimensionnement planifié à l'avance et on n'est pas dans le dimensionnement optimal.
On est dans le dimensionnement improvisé en temps réel en fonction de la capacité disponible.
Donc je ne comprends pas le "pas du tout du tout".

[Tilleul]

Et effectivement aussi, la limite des 25% d'énergies intermittentes et non pilotables est atteinte aussi en Allemagne, avec les résultats que l'on constate

Ce qu'on constate c'est que l'Allemagne a un nombre d'interruption inférieure à la France et c'est un fait mesuré et pas une opinion. Tu ne peux pas créer ta propre réalité parce que ça t'arranges.

On voit d'ailleurs sur le compte rendu de RTE que ce n'est pas du tout l'éolien : http://clients.rte-france.com/lang/f...20&mode=detail et qu'il n'y avait bien évidemment aucun risque "En tout état de cause, il est nécessaire de préciser qu'un écart de fréquence de 190 mHz ne fait pas peser à lui seul un risque de black-out sur le système européen".

C'est faux, le réseau électrique d'une partie de l'Australie l'a encore montrer hier et seul les états à fort taux d'ENRI sont emmerdés pas ceux qui marchent au charbon ou au gaz.

C'est totalement faux, en Australie le solaire et le contrôle de la demande sont en train de sauver le système électrique puisque pendant les canicules les centrales thermiques sont fragilisés et voient leur rendement baisser...

https://reneweconomy.com.au/grid-hel...in-heat-18324/

[barda]

C'est bien dommage que la CRE ait un avis différent de RTE, et que les courbes publiées un peu plus haut ne concordent pas avec les explications de RTE.

Quant à cette histoire d'"heures rondes", ça ne présage rien de bon pour l'avenir, parce qu'enfin, il y en a assez souvent, des "heures rondes", toutes les 60 minutes m'a-t-on dit.


Et puisque tu nous dis "qu'il n'y avait bien évidemment aucun risque", je te crois; par contre faudrait prévenir CRE, ils n'ont pas l'air au courant. Et c'est vraiment bête pour les industriels qui ont été délestés pour rien...

[Eric DUPONT]

en fait pour le nucleaire, il faudrait trouve un moyen de stocker la production de nuit pour la restituer le jour. Je vois vraiment pas comment .

[Tilleul]

@barda Il n'y a eu aucun délestage d'industriel, un délestage c'est quand on coupe le courant. La ce sont des industriels qui ont réduit leur consommation et qu'on paye pour ça pour éviter d'avoir à dépenser des centaines de millions d'€ dans des centrales électriques de secours qui ne servirait quasiment jamais. Il n'y a eu aucune autre intervention de la CRE que de savoir si cet argent était bien dépensé ce qu'elle fait systématiquement et aucune des "courbes publiées plus haut" ne permet de soutenir la rumeur que tu souhaites lancer ici.

[barda]

@barda Il n'y a eu aucun délestage d'industriel, un délestage c'est quand on coupe le courant. La ce sont des industriels qui ont réduit leur consommation et qu'on paye pour ça pour éviter d'avoir à dépenser des centaines de millions d'€ dans des centrales électriques de secours qui ne servirait quasiment jamais. Il n'y a eu aucune autre intervention de la CRE que de savoir si cet argent était bien dépensé ce qu'elle fait systématiquement et aucune des "courbes publiées plus haut" ne permet de soutenir la rumeur que tu souhaites lancer ici.

Encore du pinaillage sur le mot exact; délestage ou pas, les industriels n'ont pas eu de courant, cela a coûté cher à RTE, et si il n'y avait eu aucun risque, je ne vois pas pourquoi on aurait été obligé de faire cela… Et la CRE s'est sentie obligée de sortir un communiqué, demandant entre autres quelques explications précises… Explications données par RTE incompréhensibles, tout à fait sur le mode "tout va très bien madame la marquise".

Tes "explications", Tilleul, ne tiennent absolument pas la route… Elles ont pour seul objectif de nier les difficultés réelles du réseau allemand, qui sont pourtant reconnues depuis plusieurs années par les ministres en charge de l'énergie et par les organismes, allemands et français, qui ont des avis à émettre sur la question. voir https://www.strategie.gouv.fr/public...-fin-ambitions

[Tilleul]

Ce n'est pas un pinaillage, dire qu'il y a eu un délestage c'est un mensonge qui vise à propager une fausse information. Les industriels ont simplement fait ce que font les bretons quand ils reçoivent une alerte SMS leur demandant de mettre leur lave vaisselle en route un peu plus tard...

Et ce ne sont pas mes explications mais les explications du gestionnaire du réseau de transport qui sont parfaitement compréhensibles. Et il n'y a aucun problème sur le réseau électrique allemand qui encore une fois a un nombre d'interruptions inférieure au réseau français, ce qui est un fait mesuré et mesurable. Et il est ridicule d'imaginer qu'il existe une conspiration mondiale pour cacher ton imaginaire instabilité du réseau allemand : c'est tout simplement que ces problèmes n'existent que dans ta tête.

[JPL]

Un peu moins d’agressivité améliorerait le climat.

[polo974]

Le manque de courant interdit de discuter, d'aller sur Mars, voire de vivre.
On se pose donc la question de savoir, qu'est qui a changé dans la génération d'électricité et qui provoque des soucis qui avaient disparu depuis des lustres, sachant que la consommation croit moins vite qu'attendue ?

C'est marrant, mais il y a quelques années on ne voyait pas tous les 6 mois une annonce du genre "30% des tranches nucléaires à l'arrêt"...

[SK69202]

Pour ceux qui suivent ailleurs, le réseau électrique européen a des soucis, 20mn de BO à Dresde lundi (un des rares fondeurs de puces européen a eu mal), les ENR sont aux énergies quasi-absentes depuis quelques semaines et cela crée une tension sur le gaz qui pallie, les stocks sont bas, les tubes sont politiquement vides et l'hiver vient.
Un des câbles d’interconnexion avec l'Angleterre est HS depuis hier, comme il sert plus à soutenir les #### supprimé : franchouillard et discourtois plutôt que de nous alimenter en ENR écossaises, ils sont dans la merde plus que le reste du continent et cela fait encore augmenter le gaz au point que d'autres industries s'arrêtent, l'énergie devient trop chère pour rester concurrentiel.
Attention au choc électrique du à son coût en février 2022.

Bref gouverner c'est prévoir...

[ecolami]

Bonjour,
Il y a une tendance fâcheuse a remplacer le pétrole carburant par le gaz au prétexte que ça libère moins de CO2. Le gaz naturel est une ressource noble il faut en réserver l'usage là ou il est irremplaçable. (Une remarque , en passant, si l'hydrogène devait se dévelloper il faudrait le faire avec du gaz naturel en perdant de l'énergie lors de la conversion méthane+vapeur d'eau donne hydrogène +gaz carbonique.
On voit tous les jours les limites et surtout les grosses difficulté des sources d'énergie aléatoire et intermittentes. Ce n'est pas sans raison qu'elles avaient été délaissée pendant si longtemps.
En ce moment se joue au niveau européen une négociation pour décider quelles sources d'énergies décarbonées seront subventionnée et les allemands refusent d'accepter l'énergie atomique et proposent d'employer le GAZ naturel pour assurer la fourniture d'énergie nécessaire en complément aux énergies aléatoires. Si la situation ne change pas les grandes banques ne pourront plus financer les centrales atomiques qui permettent a la France d'avoir une électricite beaucoup moins chère qu'ailleur.

[SK69202]

Les allemands (on reste poli ) vont avoir sur leur territoire le robinet de gaz nord européen, et ce n'est pas un "chiffon de papier", qui empêche de se servir d'un robinet en amont pour nuire en aval, ou se servir le premier, lorsque la dépendance au gaz pour l'électricité sera totale.

[JPL]

Les allemands (on reste poli )

Les règles du français (minuscule) imposent d’écrire les Français, les Allemands, les Belges, mais, par exemple, le territoire allemand, le vin français, le pudding anglais... Mais les règles de l’anglais imposent, si je ne me trompe pas, d’écrire I speak English, French...

[SK69202]

La majuscule c'était quand le mot appelait quelque chose d'unique, maintenant l'unicité reste à démontrer et le c minuscule n'aurait pas attirer la gouaille de la modération, les autres lettres sans doute les foudres de Wotan

Fin des apartés, la situation de l'énergie (élec + gaz) en Angleterre reste à suivre car elle anticipe ce qui va / pourrait se passer sur le continent cet hiver, si le déficit de production des ENR se poursuit (c'est l'aléa météo qui gère ça).
L'explosion des coûts de l'énergie entraine, outre des arrêts industriels, des victimes dans la population. Au moins deux fournisseurs d'énergie, sans doute à tarifs super compétitif et garantis jettent l'éponge et cessent de fournir leurs clients, plus de courant, plus de gaz.. Avec les compteurs télé-opérés, c'est facile.

On c'est moqué des texans l'hiver dernier, mais 21000$ les 3 kWh consommés pendant le BO ont fait réfléchir le législateur....

[Yoghourt]

Bah, pas de souci, suffit de multiplier les EPR, si économiques et si facilement alimentés par du carburant de grande disponibilité trouvé sous le sabot d'un cheval totalement métropolitain, tout en recentralisant à l'extrème le réseau de distribution dont la doctrine est les pertes et zones déjà critques régulièrement alimentées par container électrogène on s'en balec. J'ai bien résumé? Honnêtement, ressasser encore et encore des positions fermées pendant 15 ans, je ne vois pas ce que ça apporte...

Oups, un nouveau petit détail génant.
Parlant du fleuve Rhône : "Son débit moyen débit annuel moyen en 2017 est inférieur de 30 % à celui des vingt dernières années. Et les prévisions sont inquiétantes : ce débit moyen pourrait baisser de 10 % à 40 % dans les prochaines années."
D'aucuns s'inquiètent déjà des conséquences sur le commerce fluvial, les barrages hydroélectriques, la biodiversité.
https://www.lemonde.fr/climat/articl...3_1652612.html
"Cachez la dimension centrale nucléaire que je ne saurais voir", une nouvelle tartuffade?
D'autant que côté Loire, c'est pas mieux, entre variabilité annuelle du débit en forte croissance, et débit moyen annuel qui tend à se casser la figure aussi, évidemment aux périodes où certains forumeurs ne jurent que par la climatisation-sauveuse-du-monde (et si mon job ou ex-job était commercial vente de PAC, c'est totalement fortuit)
https://www.ouest-france.fr/pays-de-...5-381d1b7f3cd3

Pas grave, au moins pour le Rhône, il est probable que le débit augmente durant le gros de la fonte des glaciers. Suffit donc de tourner la page ou rayer le pb d'un trait de plume à la Trump...

[SK69202]

Il vaut mieux le Rhône en basses eaux qu'en crue, c'est moins contraignant pour les réacteurs nucléaires, la pétrochimies et rues commerçantes des quelques villes importantes qui le bordent.
Pour la Loire, c'est pareil, les écrêteurs de crues en amont d'Orléans, d'Angers et Nantes ayant été lotis, mieux vaut que la période sans crue millénale s'éternise (3 en 20 ans au XIXème) rien depuis.

Reste que cela ne règle pas le problème électrique européen actuel.
La news UK de ce matin, c'est comment le gouvernement UK peut soutenir les fournisseurs pour éviter les coupures d’approvisionnement en cas de défaillance financière... => Les abonnés des fournisseurs alternatifs pas chez de chez nous devraient relire leur contrat.
Comme le paroxysme de la crise dépend de la météo, le pire n'est pas certain.....

[SK69202]

Je me cite du 16/09/21

Attention au choc électrique du à son coût en février 2022.

Il semblerait que quelques autres suivent:
https://www.quechoisir.org/action-uf...-de-10-n94468/

[antek]

Une explosion des tarifs de . . . moins de 10% !
A ce compte on s'en sort bien, pour l'instant . . .

[ecolami]

Bonjour,
La situation des fournisseurs alternatif d'électricité au royaume Uni est surement bien différente de la France; En France pour que ces courtiers puissent exister on a IMPOSE a EDF de vendre A PRIX BRADE une grosse part de sa production. Il y a ENGIE qui est seule a posseder les centrales hydrauliques de la Compagnie nationale du Rhone et des centrales atomiques en Belgique d'Electrabel (centrales qui ont des problèmes..).
Donc en France si par hasard un fournisseur alternatif faisait défaut l'usager pourrait toujours revenir chez EDF.
Le mécanisme de calcul du prix de l'électricite est super compliqué mais la aussi ce qui se profile serait en réalité imposée par le mode de calcul qui tient compte des tarifs en Europe et pas juste en France.

[JPL]

Merci de rester sur les aspects techniques.

[SK69202]

Techniquement l'affaire n'est pas prête de s'arranger, et on en reparlera, le fait politique étant têtu:

Malgré le développement volontariste des énergies renouvelables entrepris par le Gouvernement, et du fait de la faible maturité à court terme des solutions de stockage, la France serait en effet contrainte de construire jusqu’à une vingtaine de nouvelles centrales à gaz dans les sept prochaines années pour assurer la sécurité d’approvisionnement lors des pointes de consommation, conduisant à une augmentation forte et durable de nos émissions de gaz à effet de serre.

(page 120 note de bas de page)
On va donc remplacer le nucléaire par du gaz parce que les ENR sont un investissement pourri et comme tout le monde fait ça en Europe, préparer vous aux hivers froids et sombres....

[fix_k]

HS ON

je suis toujours impressionné de voir comment nos politiques et nos fonctionnaires arrivent à délayer de la bêtise sur près de 200 pages !!!

merci l'ENA !

HS OFF

Une énergie abondante (sécurité des approvisionnements) et bon marché est directement notre niveau de vie.

ce n'est désormais plus l'objectif des politiques et fonctionnaires : à croire que l'énergie pousse dans les arbres !

[ecolami]

J'ai entendu un candidat aux présidentielles affirmer qu'il décidera des construire des centrales atomiques. Ce serait bien si nous étions capables de le faire. mais est-ce aujourd'hui possible?
Les candidats écologistes affirment que l'électricite de l'EPR sera plus chère que celles des energies renouvelables intermittente solaire et eolienne: c'est vrai parce que les couts de Flamanville ont dérapé. Ils sont unanimes a vouloir la fin du nucléaire en occultant la conséquence de l'augmentation d'emplois des carburants fossiles.
Seulement nos anciennes centrales produisent pour DEUX FOIS MOINS CHER l'éléctricite!
https://www.francetvinfo.fr/replay-r...t_4745467.html
On ne peut pas passer sous silence les aspects économiques.

[antek]

Pour la France il y a ceci -> https://www.rte-france.com/eco2mix
Existe-t-il un équivalent pour les autres pays européens interconnectés ?

[fix_k]

Seulement nos anciennes centrales produisent pour DEUX FOIS MOINS CHER l'éléctricite!

On ne peut pas passer sous silence les aspects économiques.

d'où l'immense bêtise d'arrêter Fessenheim et l'urgence de stopper son démantèlement et de la relancer.

[Yoghourt]

d'où l'immense bêtise d'arrêter Fessenheim et l'urgence de stopper son démantèlement et de la relancer.

Salut les twittos,
ça s'appelle un avis personnel.
Y.

[arbanais83]

d'où l'immense bêtise d'arrêter Fessenheim et l'urgence de stopper son démantèlement et de la relancer.

Techniquement serait-ce simplement possible ?
J'ai cru comprendre que non ?