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les Déchets nucléaires en 2015, bilan triennal.



  1. #91
    invite14532198711
    Invité

    Re : les Déchets nucléaires en 2015, bilan triennal.

    Ecolami, tu as trouvé comment faire...une bombe atomique !
    En centrale, il est impossible d'obtenir cela (malgré que chaque réacteur peut contenir de quoi en faire un paquet !).
    Comme je te disais un peu plus haut, les accidents nucléaires n'ont jamais impliqué directement le cœur atomique en faite.

    Il y avait ici des intervenants qui ont pensé que si les déchets atomiques tombaient entre de mauvaise mains, ils pourraient en faire une arme, ce à quoi j'avais répondu que ce n'était pas une menace.

    D'une part, les gens mal intentionnés pourront toujours se procurer les matériaux nucléaires plus ou moins rapidement (ou meme dans leurs propres mines), et d'autre part, maintenant que tu as commencer à comprendre les notions d'emballement sur masse critique, tu comprends la difficulté de l'atteindre.

    Globalement il existe 2 méthodes pour obtenir la masse critique (et en faire une arme atomique) :
    - atteinte de la masse critique par compression homogène (effondrement parfait) d'une sphère.
    - introduction du réactif à l'aide d'un explosif. (dit méthode d'insertion).

    En France on utilise la première méthode, pour que le systeme fonctionne (que ça pète pour de bon), le temps de repliement se mesure en nanosecondes (idem pour l'insertion) et l'architecture des explosifs (force, disposition, caractéristique de propagation) est une pièce d'orfèvrerie. Je ne vais pas ici détailler les principes pour des raisons évidentes.

    Tout ça pour dire que c'est extrêmement technique, ce n'est pas à la portée de n'importe qui ; possèder du plutonium ou autre n'est pas synonyme de réussite (par exemple l'Iran ou la Corée du nord n'y sont pas parvenu malgré qu'ils possèdent tout ce qu'il faut pour).

    -----

    Dernière modification par invite14532198711 ; 09/08/2015 à 12h24.

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  3. #92
    Jiav

    Re : les Déchets nucléaires en 2015, bilan triennal.

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    3 siècles c'est beaucoup a l'échelle humaine.
    L'objectif du stockage géologique, c'est de pouvoir garder les déchets de façon sécuritaire jusqu'à ce qu'ils ne soient plus dangereux (ou plus exactement, pas plus dangereux qu'un minerai) même dans le cas où notre civilisation devait oublier ces décharges puis se mettre à miner au même endroit. Dans ce contexte, 300 ans ce n'est rien du tout, d'autant que la décroissance n'est pas tout-ou-rien: 300 ans avant de revenir au niveau de base, cela veut dire qu'en 150 ans les colis sont déjà à mi chemin de la descente radioactive.

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    J'ai commencé une discussion sur [stocker dans une faille active] Elle s'est heurtée a une vive opposition de principe.
    Et pour cause... comme expliqué dans cette discussion, même en oubliant tout inconvénient d'envoyer les déchets dans une zone difficile d'accès (difficile de récupérer l'énergie si cela devient un carburant avec une meilleure technologie, difficile de se rendre compte qu'il y a une fuite dans l'écosystème, ...) le fait est que la vitesse de subduction est trop lente pour qu'ils commencent à descendre avant d'être rendu inactif par simple décroissance. Par ailleurs ce sont les endroits les plus instables sur le plan géologique, alors même si la subduction était assez rapide les chances sont que cela reviendrait sous forme de volcan... franchement, difficile de trouver une plus mauvaise idée

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Les accidents nucléaires n'ont pas été des explosions atomiques parce qu'il faut réunir les conditions de la masse critique et ce n'est pas arrivé
    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    les accidents nucléaires n'ont jamais impliqué directement le cœur atomique en faite.
    Non, les conditions de masse critique ont été réuni pour une cinquantaine d'accidents qui au total ont du faire une vingtaine de morts (certes, plutôt dans des installations de recherche et très rarement dans un réacteur civil). La raison pour laquelle un accident de criticité ne mène pas à une explosion nucléaire est une question de temps pendant laquelle la criticité est maintenue. Dans une explosion nucléaire, la criticité est obtenue pendant une temps "long" grâce à, par exemple, une implosion chimique très symétrique qui va forcer le combustible à rester dans des conditions de criticité suffisamment longtemps. Impossible que cela arrive dans un réacteur.

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    (par exemple l'Iran ou la Corée du nord n'y sont pas parvenu malgré qu'ils possèdent tout ce qu'il faut pour).
    Aux dernières nouvelles, la Corée du nord possède des armes atomiques alors que l'Iran ne possède pas d'assez de plutonium ni d'uranium 235 pour en faire.
    Dernière modification par Jiav ; 09/08/2015 à 17h05.
    L'été vient.

  4. #93
    WizardOfLinn

    Re : les Déchets nucléaires en 2015, bilan triennal.

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    L'objectif du stockage géologique, c'est de pouvoir garder les déchets de façon sécuritaire jusqu'à ce qu'ils ne soient plus dangereux (ou plus exactement, pas plus dangereux qu'un minerai) même dans le cas où notre civilisation devait oublier ces décharges puis se mettre à miner au même endroit. Dans ce contexte, 300 ans ce n'est rien du tout, d'autant que la décroissance n'est pas tout-ou-rien: 300 ans avant de revenir au niveau de base, cela veut dire qu'en 150 ans les colis sont déjà à mi chemin de la descente radioactive.
    ...
    Certains pourraient avoir l'idée de "miner" volontairement les produits de fission, qui contiennent des métaux précieux en quantités non négligeables (rhodium, palladium, argent, etc.). Tant que ces éléments sont mélangés à d'autres très radioactifs, il n'est pas évident que la séparation soit rentable, mais dans un siècle ou deux, les PF ayant été préalablement séparés des actinides ?

    Il y a quand même eu quelques études sur le sujet :
    http://www.oecd-nea.org/pt/docs/iem/...ssionII-14.pdf

  5. #94
    yves35

    Re : les Déchets nucléaires en 2015, bilan triennal.

    bonsoir,

    d'autant que la décroissance n'est pas tout-ou-rien: 300 ans avant de revenir au niveau de base, cela veut dire qu'en 150 ans les colis sont déjà à mi chemin de la descente radioactive.
    j'ai un doute la dessus: la décroissance de l'activité n'est pas arithmétique mais exponentielle . Si par exemple la demi vie est de 50 ans ,au bout de 300 ans l'activité aura décrue d'un facteur 64 (activité exposant 6) , la moitie de l'activité initiale aura diminué de moitié en 250 ans (activité exposant 5) et en 150 ans on aura 1/8 de l'activité initiale(activité exposant 3) .

    yves

  6. #95
    invite14532198711
    Invité

    Re : les Déchets nucléaires en 2015, bilan triennal.

    @ Jiav,
    l'Iran possède ce qu'il faut, le plutonium peut etre produit par leur centrale civile dont ils assurent le retraitement du combustible, le seul doute peut être sur leur capacité à enrichir suffisamment l'uranium, mais pour moi ce point a été résolu il y a quelques temps déjà.

  7. #96
    Jiav

    Re : les Déchets nucléaires en 2015, bilan triennal.

    Citation Envoyé par WizardOfLinn Voir le message
    Certains pourraient avoir l'idée de "miner" volontairement les produits de fission, qui contiennent des métaux précieux en quantités non négligeables (rhodium, palladium, argent, etc.).
    Intéressant, mais le minage n'est pas déjà fait avant entreposage?

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    j'ai un doute la dessus: la décroissance de l'activité n'est pas arithmétique mais exponentielle .
    Pas faux sur le principe, mais le calcul est un peu plus compliqué parce qu'il s'agit d'un mélange où les contributeurs les plus importants sont aussi ceux qui décroissent le plus vite. Tu peux voir ici ce que ça donne: au bout de 150 ans l'activité initialement 1000 fois plus importante que le minerai d'origine est divisé par 30 ("mi chemin"... sur une échelle logarithmique).

    Citation Envoyé par alex.com Voir le message
    l'Iran possède ce qu'il faut, le plutonium peut etre produit par leur centrale civile dont ils assurent le retraitement du combustible, le seul doute peut être sur leur capacité à enrichir suffisamment l'uranium, mais pour moi ce point a été résolu il y a quelques temps déjà.
    Oui et non. Oui les REP produisent du plutonium, mais non cela ne suffit pas car c'est un produit difficile à isoler pour une application militaire (quand c'est issu d'une centrale civile, il y a un certain nombre de poisons neutroniques et de produits déstabilisants qui empêchent de l'utiliser directement pour une bombe). A capacité de traitement égale, il est beaucoup plus simple d'enrichir de l'uranium que d'essayer de retraiter du plutonium issue d'une centrale civile.
    Dernière modification par Jiav ; 09/08/2015 à 19h51.
    L'été vient.

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  9. #97
    invite14532198711
    Invité

    Re : les Déchets nucléaires en 2015, bilan triennal.

    Oui c'est pas faux.
    moi je me dit que la fin justifie les moyens, ils sont capables de tout.

  10. #98
    ecolami

    Re : les Déchets nucléaires en 2015, bilan triennal.

    En résumé la masse critique ne suffit pas déclencher une explosion mais un simple accident nucléaire... C'est rassurant?

  11. #99
    Jiav

    Re : les Déchets nucléaires en 2015, bilan triennal.

    Hé bien... chaque explosion nucléaire a fait environ 100 000 morts... chaque accident de criticité a fait environ 0.4 mort(s)... j'imagine qu'on peut dire ça... et que ça fait une belle jambe aux victimes de savoir qu'il y en a peu.
    L'été vient.

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