les Déchets nucléaires en 2015, bilan triennal.

[JPL]

Non, non et non ! Ce n'est absolument pas du plutonium soustrait à un stock mais une mauvaise évaluation des pertes lors des opérations. Et ce n'était récupérable par personne puisqu'il était là et que personne ne l'avait vu. Il aurait fallu démonter les boîtes à gants, à condition de savoir qu'il y en avait autant à récupérer.

Je maintiens donc que ton interprétation est tendancieuse, même si manifestement il y a eu une erreur d'évaluation importante. Savoir si elle était inexcusable est un autre problème et seuls ceux qui connaissent bien les techniques mises en œuvre peuvent répondre. Autrement dit ni toi ni moi.
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[invite14532198711]

Oui faut pas en faire un fromage, c'est le quotidien de tout labo de recherche, les bocaux passent d'une armoire à l'autre en fonction des besoins des scientifiques.
Le cas du plutonium, si il faut, c'est le meme scientifique/labo qui a soustrait un stock pour en incrémenter un autre, tout 2 sous sa propre responsabilité.
Preuve, c'est pas sorti du CEA.

Les labos de recherches sur les virus ne peuvent pas en dire autant et ça ne gêne personne.

Les Américains ne sont pas inquiets du fait que des déchets soient récupérés chez nous par des gens mal intentionné, c'est de la désinformation Tilleul.
Les Américains sont méfiants vis à vis de programmes militaires déguisé en centrale nucléaire civile. Si tel était le cas, les installations nucléaires relèveraient de l'armée au sens internationnal.

Je répète et maintient 2 choses :

- celui qui veut du plutonium à de mauvaises fins en obtiendra (peut etre meme naturellement) sans en voler aux voisins.
- possèder du plutonium ne veut pas dire obtenir l'arme atomique, il y a un fossé énorme entre possèder la matière et réaliser une bombe opérationnelle.

[Tilleul]

Que ce soit une erreur ou non, ça ne change rien au fait que personne n'était au courant qu'il y avait 5 bombes atomiques dans ces boites à gants et tout ce plutonium était officiellement ailleurs... Si on est pas capable de savoir exactement où est tout le plutonium sur terre (ou a une précision pas supérieure à "plus ou moins 5 bombes nucléaires prêt") alors que c'est très contrôlé et très rare, on a aucune chance de savoir le contrôler si on a du plutonium qui se ballade partout sur la terre... donc il ne faut pas qu'il y ait de plutonium qui se ballade partout sur la Terre pour continuer à ce que des gens qui veulent se procurer du plutonium à de mauvaise fins ne puissent pas le faire (ce qui est le cas actuellement).

Si l'affaire ne s'était pas passée en France mais dans la Lybie de Khadafi (vu qu'on a voulu lui vendre des centrales nucléaires), ça n'aurait pas été fait par erreur mais volontairement, ça aurait récupéré et il y aurait eu 20 kg de plutonium dans la nature alors que tout le monde aurait pensé qu'il était sécurisé ailleurs... Donc oui développé du plutonium a une plus grande échelle c'est un très gros risque de prolifération.

[JPL]

Et si ma tante en avait...

De toute façon cela n'a rien à voir avec les déchets nucléaires.

[invite14532198711]

Chaque année, il se créé dans la nature plusieurs dizaine de kg de plutonium, si le seigneur est sympa, ça peut se créer dans de mauvaise mains...

Le plutonium en question était de quel isotope ?
Même si il avait été volé et transporté hors Europe (à supposer que personne n'ait remarqué la chose), les vilains voleurs en aurait fait quoi ??

Tilleul, encore une fois, posséder du plutonium c'est bien, en faire une arme atomique c'est très dur...

[Tilleul]

Ca a tout à fait à voir avec le sujet des déchets nucléaire puisque c'est une discussion porte sur le plutonium et sa réutilisation.

Tu as beau essayer de donner toutes les explications que tu veux ça n'en fait pas une excuse

Si on prend l'opinion du MIT qui représente assez fidèlement la doctrine américaine sur le sujet (et l'opinion mondiale).

"Proliferation. The current international safeguards regime is inadequate to meet the security challenges of the expanded nuclear deployment contemplated in the global growth scenario. The reprocessing system now used in Europe, Japan, and Russia that involves separation and recycling of plutonium presents unwarranted proliferation risks. We conclude that, over at least the next 50 years, the best choice to meet these challenges is the open, once-through fuel cycle. We judge that there are adequate uranium resources available at reasonable cost to support this choice under a global growth scenario."

http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/...power-full.pdf

A partir du moment ou personne ne savait que la France avait de quoi faire 5 bombes atomiques à cet endroit c'est ridicule de vouloir affirmer contre l'avis général que les contrôles sont suffisant : ce n'est pas l'avis général et quand on regarde s'il y a eu des dysfonctionnement, on en trouve. Donc c'est que c'est pas fiable. Point. Et pas la peine de vouloir argumenter, ce n'est pas moi qu'il faut convaincre.

Ce n'est pas pour rien que le document du CEA indique les pistes à suivre pour essayer de réduire ce risque : tant qu'il n'est pas résolu il n'y aura jamais de déploiement de cette solution à une échelle capable de gérer les déchets.

[invite14532198711]

Perso je n'y crois pas trop. Il faut le sortir le plutonium quand meme.
Si je devais me procurer des matières comme ça, j'irais plutot en mer du nord, tranquille loin des sociétés modernes à forte densité de paire d'yeux, récupérer les réacteurs de sous-marins Russes. Il y en a qui reposent au fond de l'eau encore rempli de combustible usagé.

L'Iran possède du plutonium, de quoi faire peter 2 fois la planète, pour autant ils n'ont pas la bombe.

Tilleul, du plutonium à la bombe, il y a un fossé énorme. Les craintes US cachent quelque chose d'autre pour moi, car n'importe qui peut avoir accès à ce type de matériaux.

[WizardOfLinn]

Je ne sais pas de quelle "opinion mondiale" parle Tilleul, sur cette question du retraitement, les USA sont bien isolés, et ont pris un gros retard.
France, Japon, Grande-Bretagne, Inde, Russie, Chine, etc., tous les grands acteurs du domaine retraitent le combustible usé, et les Etats qui n'ont pas un parc suffisamment grand pour justifier le développement d'une filière nationale délèguent le retraitement.
Et même aux USA, le consensus sur le sujet est de plus fragile.
Lire par exemple :
http://www.forbes.com/sites/realspin...-nuclear-fuel/

[invite14532198711]

Pour info, l'Iran possède son propre systeme pour les déchets issue de sa centrale électrique (Bouchehr).
Donc oui, l'Iran a du plutonium en quantité sur son sol sans en voler aux voisins.

La crainte US est donc caduque.

[Tilleul]

Dire que le nucléaire nécessite de régler le problème de prolifération pour se développer c'est l'opinion mondiale...

https://www.gen-4.org/gif/upload/doc...gifcharter.pdf

The undersigned governmental entities (collectively the “Members”) set forth the following Terms of Reference for the Generation IV International Forum (GIF), a framework for international cooperation in research and development for the next generation of nuclear energy systems, in recognition of the following considerations: Taking into account the expected increase in energy demand worldwide and the growing awareness about global warming, climate change issues and sustainable development, nuclear energy will be needed to meet future global energy demand. However, opportunities for building new nuclear energy systems will depend on their attractiveness and suitability in different countries and situations. Ongoing research and development (R&D) in the areas of economics, safety, waste and proliferation resistance is necessary in order to achieve nuclear energy’s potentialworldwide.

[WizardOfLinn]

Ce qui s'oppose au consensus international est la politique américaine actuelle, et la conclusion du MIT, que le meilleur choix, au moins pour les 50 prochaines années, serait le cycle ouvert, sans retraitement et utilisation du plutonium. La plupart des autres Etats ont fait le choix opposé, tout en intégrant cette contrainte de résistance à la prolifération dans la conception des futures générations de réacteurs, et en attendant, dans la fabrication du combustible pour les réacteurs actuels.

[ecolami]

Le plutonium contenu dans les déchets de combustible peut être séparé CHIMIQUEMENT et fournir ainsi une matière fissile hautement concentrée.
L'enrichissement d'Uranium naturel est un procédé PHYSIQUE laborieux et l'obtention de matière fissile hautement concentrée est particulièrement difficile. La technique d'enrichissement augmente a chaque cycle trés peu et relache la plus grande partie en mélange faiblement appauvri, plus le métal est appauvri et plus c'est difficile d'en tirer quelque chose. Bref tout ça consomme une énergie formidable a tel point qu'il faut une centrale nucléaire pour faire tourner l'usine d'enrichissement.
Pour faire une bombe atomique on a le choix entre provoquer l'implosion d'une charge creuse tapissée de matière fissile ou beaucoup plus simplement rassembler une MASSE CRITIQUE. C'est ce genre d'explosion qui ont eu lieu dans des stockages en Russie et qui ont été gardés secret le plus longtemps possible.
La séparation chimique du plutonium pose des difficultés liées a la radioactivité intense et a la grande toxicité des différents produits.
les difficultés sont donc de tout faire en gardant le personnel a distance.
Aujourd'hui la solution la plus intelligente est bien d'isoler le Plutonium pour le réinjecter dans le circuit civil des centrales nucléaires.
Le refus du traitement des combustibles par les américains est l'illustration, une fois de plus, de leur tendance au gaspillage. Pour les Américains une gestion de ressource durable consiste a s'organiser pour pourvoir toujours l'acheter.

[invite6c250b59]

Pour ceux que les déchêts dérangent, solution ici .

[invite14532198711]

yep, surgénération.
Malheureusement ça ne se fera pas chez nous, et on devra payer pour éliminer nos déchets, au lieu d'en faire du courant.

[invite6c250b59]

yep, surgénération.

Pas tout-à-fait, il y a mieux.

[SK69202]

Pour faire une bombe atomique on a le choix entre provoquer l'implosion d'une charge creuse tapissée de matière fissile ou beaucoup plus simplement rassembler une MASSE CRITIQUE. C'est ce genre d'explosion qui ont eu lieu dans des stockages en Russie et qui ont été gardés secret le plus longtemps possible.

Il n'y a pas eu d'explosion nucléaire, il y a eu une explosion de vapeur due à la chaleur des désintégrations et fissions spontanées puis dispersion avec un vent très fort.

[ecolami]

L'article cité en introduction n'étant plus lisible entièrement on retrouve ici les informations
Les déchets de démantèlements qui apparaitront massivement au terme de la fin de prolongation de vie des réacteurs posent un problème de quantité qui reste à résoudre.
La prolongation du service des réacteurs pose une question de principe (ce n'est pas technique): si jamais un accident grave survient ceux qui auront décidé de la prolongation ne pourront pas dégager leur responsabilité quels que soient les arguments employés. Le public considèrera qu'il s'agit d'une faute inexcusable: c'etait prévu pour 30ans il fallait s'en tenir là et ne pas s'aventurer a prolonger le temps de fonctionnement.

[ecolami]

Il n'y a pas eu d'explosion nucléaire, il y a eu une explosion de vapeur due à la chaleur des désintégrations et fissions spontanées puis dispersion avec un vent très fort.

Effectivement ce ne fut pas une explosion atomique au sens habituel comme le montre Catastrophe nucléaire de Kychtym

A propos de la Masse Critique

[invite6c250b59]

Kychtym

Rien à voir avec une masse critique, c'était une explosion chimique. Par ailleurs une explosion atomique ne peut pas résulter d'une masse critique dans un réacteur.

[invite14532198711]

Oui, la mase critique n'y est pour rien en centrale.
Aucuns des accidents graves n'a été du à une explosion atomique d'ailleurs.

[ecolami]

Le gouvernement a tenté de faire avancer le projet CIGEO de stockage de déchets atomique et il il a été retoqué par le Conseil d'Etat suite a une demande des écologistes EELV.
Mais le plus intéressant dans cette news est la position officielle du parti écologiste sur le sort des déchets atomiques:

Le Parti EELV appelle l'Etat à "privilégier" l'entreposage de ces déchets "en sub surface à proximité des sites de production nucléaire".

Franchement qui peut bien imaginer une telle solution comme crédible? Le stockage est prévu pour des siècles, pas pour quelques années, quand on a implante des site nucléaires il n'a jamais été question de choisir des lieux propices au stockage longue durée, un stockage en "sub surface" au dessus des nappes phréatiques est une absurdité. Remarque: si la notion de "sub-surface" est aussi profonde que CIGEO il faut le dire....
Le site de CIGEO a ete retenu aprés des recherches exhaustives d'un site le meilleur possible. Il vaut mieux un site dédié ou toutes les précautions sont prises que multiplier des sites provisoires (qui coutent très cher et n'offrent pas les garanties de pérennité pourtant nécessaires.)

[barda]

Oui, cette position d'EELV est techniquement complètement stupide...

Mais est-ce bien leur souci? Je crois surtout qu'ils font tout pour rendre la production nucléaire impossible et demander son abandon à terme rapproché; c'est une tactique idéologique, un peu tordue il faut le dire, pas une recherche de solution technique...

Les déchets radio-actifs largués dans la nature par les centrales charbon et lignite un peu partout en Europe et dans le monde font l'objet de bien moins d'attentions de la part des "écolos" officiels, pas plus que les dizaines de milliers de morts européens annuels dus aux émanations de ces mêmes centrales thermiques.... Mais tout cela relève-t-il du rationnel?

[invite14532198711]

Si on résume la position de EELV :
- ils sont contre la construction de barrage
- contre le nucléaire
- s'oppose dans certains cas à l'éolien

Barda, je t'arrete, GREENPEACE (et d'autre, on en avait débattu) a dénoncé les rejets radioactifs et particules fines des centrales charbon (Allemandes notamment).
Mais dans l'ensemble, tu peux avoir raison car on en trouve très peu d'echo dans les médias, le lobby vert ne voulant pas salir l'Allemagne qui doit etre portée comme un exemple. Si on vient à critiquer l'Allemagne, ça remet en cause 20 ans d'effort et des milliards d'investissement, donc on peut comprendre que ça soit mieux ainsi.

Dans le meme temps, peu de médiatisation des nouvelles commandes dans le nucléaire.
USA (AREVA décroche un contrat de fabrication de cuve), et Vietnam.
D'ailleurs la position du Vietnam est interessante :

Comme la plupart des pays en développement, le Vietnam fait face à une explosion de la demande en électricité qui devrait tripler d’ici 2030. A l’heure où la communauté internationale, pays développés et émergents confondus, semble plus que jamais décidée à agir pour limiter l’impact de l’activité humaine sur le climat, le nucléaire apparaît aux yeux de nombreux pays comme une solution pour fournir une grande quantité d’électricité sans rejets de CO2.

source:
http://lenergiedavancer.com/rosatom-...er/2015/08/06/

[barda]

Effectivement, Greenpeace semble évoluer dans son positionnement (à partir de l'exemple italien notamment); reste que Greenpeace n'est qu'une fondation, influente certes, mais pas un parti politique, et n'a pas vocation à le devenir....

Mais tu résumes assez bien l'impasse énergétique où nous conduit certaine position "écologique" officielle, qui ne rate aucune occasion de faire un chantage politique...

[ecolami]

Pour ceux que les déchêts dérangent, solution ici .

Pièce jointe 288608

Les actinides qui sont des atomes plus lourds que l'Uranium contribuent effectivement à une grande part de la radioactivité mais ils ne sont pas les seuls.
En résumé les techniques qui permettent d'accélerer la décomposition (la fission) de ces isotopes ne suffira pas a régler le problème. Cela permettra de limiter, dans le meilleur des cas l'importance de la radioactivité des déchets. Il faudra toujour un stockage géologique profond. Enfin il faut rappeler que dans une chaine de désintegration la durée de vie des nouveaux atomes est 1° connue, 2° quelconque pouvant aller aussi bien de la milliseconde au milliard d'année. C'est d'ailleurs ce qui explique l'existence actuelle des éléments radioactifs.

[invite14532198711]

On avait déjà abordé la technique de la sur-génération qui permettrait de liquider (en partie) les déchets actuels.
Ensuite, il faut relativiser, perso je préfère sacrifier quelques km² par pays pour entreposer des déchets atomiques, au moins on sait où ils sont.
Si tu compares au charbon/petrole, les déchets sont eco-toxiques (particules fines), en libre circulation worldwide aussi bien dans l'air que dans l'eau, et la durée de vie se chiffre probablement en millions d'années puisqu'on ne sait pas l'estimer vu que rien dans la nature ne les traite.
Ecolami, sur terre le principal élément radioactif naturel à longue vie est l'uranium. Le plutonium a longtemps été considéré comme naturel, mais on s'est ensuite rendu compte qu'il était le fruit de fissions naturelles d'uranium. (voir réacteurs nucléaires naturels).

Une autre chose, il serait peut être envisageable de renvoyer les éléments radioactifs dans le manteau liquide de la planète. La radioactivité (de l'uranium surtout) présent dans le manteau terrestre est un des facteurs majeur du ralentissement de son refroidissement.

[invite6c250b59]

Il faudra toujour un stockage géologique profond.

Tu voudrais un stockage géologique profonds pour des produits qui, en 300 ans, deviennent moins dangereux que le minerai dont ils sont issus?

[ecolami]

Tu voudrais un stockage géologique profonds pour des produits qui, en 300 ans, deviennent moins dangereux que le minerai dont ils sont issus?

Quelle étrange réaction!!!!! Incompréhensible: 3 siècles c'est beaucoup a l'échelle humaine.

[ecolami]

(......)

Une autre chose, il serait peut être envisageable de renvoyer les éléments radioactifs dans le manteau liquide de la planète. La radioactivité (de l'uranium surtout) présent dans le manteau terrestre est un des facteurs majeur du ralentissement de son refroidissement.

J'ai commencé une discussion sur ce sujet http://forums.futura-sciences.com/ge...-atomique.html
Elle s'est heurtée a une vive opposition de principe. Les arguments présentés contre cette proposition ne m'ont aucunement convaincus, d'ailleurs j'y ai répondu a chaque fois en détails. Finalement le principal pour moi est d'avoir pu développer le sujet.

[ecolami]

J'ai recherché sur les forums futura "masse critique" et il ressort que cette masse est calculée pour une sphère parce que la géométrie de la masse est importante: en effet il s'agit d'obtenir au centre de cette masse un flux de neutrons suffisants pour déclencher la réaction atomique (en fait l'explosion si j'ai bien compris) Il faut imaginer un volume de matière tel que les neutrons émis statistiquement dans toutes les directions soient assez nombreux a converger vers le centre pour tout déclencher. (Donc la même masse sous forme de plaque ou fil tendu ne sera pas critique).
Dans ces conditions si cet effet est obtenu au sein d'une cuve de solution aqueuse la température maximale sera atteinte a 100° provoquant suivant les cas l"évaporation et donc la diminution de la masse totale et un emballement de la réaction, soit une explosion de la cuve avec dispersion et donc arrêt de la réaction.
En résumé l'explosion atomique est bien une conséquence de la masse critique. Les accidents nucléaires n'ont pas été des explosions atomiques parce qu'il faut réunir les conditions de la masse critique et ce n'est pas arrivé: il faut réunir des conditions trés précises pour que ce soit possible. En situation accidentelle dans les centrales atomiques elles n'ont pas été réunies et ce sont "juste" des dégagements de chaleur d'isotopes a vies courte produits dans le fonctionnement normal qui sont responsables des problèmes.