C' est bien de le préciser, surtout quand on poste 11 messages apres celui-ci sur les 30 que compte ce filEnvoyé par Regismu
. Sinon, les déchets nucléaires en 2015...un petit mot ou c'est juste par pur plaisir de troller ?
Pour les autres, une petite question en passant: une fois que les déchet nucléaires les plus actifs ont éte vitrifiés pour leur stockage longue durée, il est impossible de les récupérer pour les réutiliser dans des surgénérateurs ?
tu peux détailler ou me citer ... pour que ce soit clair ..
Bonne question. Je pense que oui, sinon la sur-génération n'aura pas l’intérêt total escompté.
On pourrait très bien se limiter à la récupération du plutonium, et enfouir définitivement tout le reste, produits de fission et les autres actinides (americium, curium, etc.).
La surgénération ferait toujours de l'uranium une source d'énergie quasiment éternelle, même si on n'utilise pas aussi les neutrons rapides pour fissionner tous ces actinides mineurs.
Si on compte brûler tous les actinides mineurs dans des réacteurs à neutrons rapides/surgénérateurs, autant ne pas les vitrifier et enfouir, et les mettre de côté, après les avoir séparé des produits de fission. Commencer par tout vitrifier et enfouir, pour ensuite changer d'avis dans 50 ans serait certainement très coûteux.
Le CEA a mis au point les procédés de séparation. Les procédés ne sont plus limités à la récupération du plutonium, mais peuvent récupérer également americium et autres actinides si on y trouve vraiment un intérêt pour alléger la gestion des déchets. Les isotopes de l'americium sont d'importants contributeurs à l'activité des déchets au delà de quelques siècles, et donc à la charge thermique des colis.
C'est techniquement possible, mais faut-il vraiment le faire ? Les gains l'emportent-ils vraiment sur les contraintes ?
A ma connaissance, la question n'est pas vraiment tranchée, même chez les spécialistes, ce qui est une indication de la complexité du sujet et du nombre de variables qui entrent en jeu.
On va peut être revenir sur terre ?
http://mitei.mit.edu/publications/re...ear-fuel-cycle
Results from the models under the stated assumptions indicate that:
‡- The transition from a system dominated by one fuel cycle to another requires 50 to 100 years.
‡- For medium and high growth scenarios, there were relatively small differences in the total transuranic (plutonium, americium, etc.) inventories between different fuel cycles in this century
*The primary di&erences were in the locations of those inventories. In a once-through fuel cycle the inventories were in repositories whereas in partly and fully closed fuel cycles the inventories were in reactors and SNF storage facilities.
*For scenarios where the goal was burning of long-lived transuranics (conversion ratio of 0.75), only a small fraction of the transuranics will be burnt in this century.‡
-There are relatively small differences between fuel cycles in the total uranium mined within this century for any given nuclear power growth rate. Mined uranium savings would be 25% at most. ‡
-For medium and high growth scenarios, fast reactors started on plutonium fuel require construction of many LWRs and deployment of large capacity reprocessing and fuel fabrication facilities throughout the century in order to supply the initial cores.
Keep it in the Ground !
Peut etre que quand ils ont décidé tout ça, ils pensaient que la fusion serait au point...on ne peut pas prédire l'avenir. La sagessse l'a emporté, et la vitrification choisie pour garantir la non contamination de l'environnement proche de façon durable.
Oui le gain est indéniable au niveau du risque de la perte de colis lors de la transmission aux futures générations. Le faire est synonyme de suppression des déchets actuels. Il peut y avoir des utilisations connexes je pense au delà du combustible.
Le Mox a été une avancée énorme pour le recyclage, on peut faire encore mieux.
Personne n'a dit que la transition devait se faire en 10 ans, et tout cela n'est pas contradictoire avec ce qui est dit plus haut. Le rythme de combustion des transuraniens dépend des technologies de réacteurs, et d'hypothèses propres à cette étude.
Les américains sont traditionnellement hostiles au retraitement et fermeture du cycle du combustible, avec des arguments recevables, ce sont des lois datant de la fin des années 70. D'autres pays, dont la France, font des choix différents, avec des arguments tout aussi crédibles.
Si justement, moi je le dit.
Il est urgent de développer cette filière. En France on a des REP, certes performants, on a aussi l'EPR (si il démarre un jour...), mais sinon qu'est ce qu'on a pour l'avenir ??
Les concurents développent la sur-génération, travaillent sur la fusion, songent de plus en plus au thorium, nous on stagne sur une techno qui est déjà obsolète au vu de l'avancement de certains.
Vous ne croyez pas que ça serait sexy d'avoir une solution sur-génération / recyclage au point, industrialisable et compétitive, avec une maitrise total du cycle combustible ?
Vous ne croyez pas que ça s'exporterait si on disait : voilà, on a une solution sûre et disponible, sans CO2 et sans déchets, et en plus vous pouvez anéantir tous vos stocks de déchets nucléaire du passé.
Désolé, mais je pense sincèrement que c'est à porté de main, la sur-génération doit etre LA solution de transition entre le nucléaire du passé, les réacteurs modernes (AP1000 et EPR) et la fusion.
L'atteinte de cet objectif est je le rappelle :
- la réduction significative de l'activité minière.
- la possibilité de suppression de la quasi totalité des déchets atomiques du passé.
- l'arret de la création massive de déchets à longue vie.
- l'obtention d'une filière ayant plusieurs siècle d'autonomie rien qu'avec des déchets.
- le maintient de la production électronucléaire avec ses avantages (Watts, CO2, 24/24).
Encore une fois on a les outils qu'on ne sais pas exploiter. Si je regarde dans le passé, je vois THOMSON. THOMSON, c'était un modèle d'exportation (RCA aux USA !), l'inventeur du codec MP3, de la plaque à induction (développé chez OREGA), la TV connectée (ICC21 SCENIUM), le micro-onde (militaire à la base, vendu à SHARP), le principe du trinitron (vendu à SONY faute de diagonale suffisante), le DVBS et j'en passe...
Sur tout ça que reste t-il aujourd'hui ? rien, un empire de savoir masacré sous l'autel du pilotage étatique.
Tout ça pour dire qu'on a des idées, mais on ne va pas au bout. D'autres creusent et trouve le débouché utile ; et obtiennent le marché.
Dernière modification par invite14532198711 ; 27/07/2015 à 10h37.
Je faisais référence au délai de 50 à 100 ans du document pointé par Tilleul. La transition complète du système actuel à un cycle fermé peut prendre en effet des décennies.
La durée de cette phase dépend de plusieurs paramètres (stocks de plutonium disponibles, facteur de surgénération, détails de technos des réacteurs, etc.).
Mais comme en France, on retraite depuis un certain temps, contrairement aux américains, on a déjà un stock de plutonium pour amorcer le cycle.
Ok ok, au temps pour moi (je maintiens quand meme ma position décrite ci dessus)
Le principal est d'ammorcer le cycle, démontrer que c'est possible. La démonstration fédère, c'est du factuel.
Je suis quand meme étonné que les US n'ont pas de filière de retraitement avancée comme les notres.
Et en meme temps, si on regarde, si il faut 1 siècle pour atteindre le cycle fermé, pendant ce temps on traite les déchets, en génère pas, et au final on a plusieurs siècle d'autonomie en cycle fermé.
Quelques éléments de réflexion dans le document suivant, sur le cycle du combustible et l'extraction des actinides :
http://www.cea.fr/content/download/8...s-du-futur.pdf
Voir au passage le graphe de la première page, on compterait environ 60 ans pour fermer le cycle en France, en introduisant les RNR vers 2035.
Correctif
Prendre plutôt cette version est un peu plus récente (2012) et générale :
http://www.cea.fr/content/download/1...e/Tome%202.pdf
88 pages
Bon niveau de discussions, j'apprécie!
oui on divague (ou diverge pour rester dans le sujet atomique) !!
Du coup, est-ce qu'on a apporté des réponses à tes interrogations ? N'hésites pas à demander, dans la mesure des connaissances de chacun on pourra t'aider.
On dérive un peu sur les réacteurs à neutrons rapides parce la réduction des déchets est étroitement liée aux options de développement des réacteurs, le CEA insiste bien sur ce point.
En résumé, pour ceux qui n'ont pas le temps de lire les 90 pages :
- au-delà de 200 ans, la radiotoxicité des déchets de combustible usé provient essentiellement des transuraniens : plutonium et actinides mineurs (americium, curium, neptunium)
- on extrait actuellement le plutonium, utilisé comme combustible
- la toxicité à long terme, et également la charge thermique des colis de déchets, provient donc des actinides mineurs restant, non extraits actuellement
- plusieurs procédés permettant d'extraire ces actinides mineurs ont été mis au point au CEA, applicables à échelle industrielle
- il reste quelques produits de fission à longue durée de vie, en particulier un isotope de l'iode. Néanmoins, compte tenu de la faible contribution de ces éléments à l'activité, et de la difficulté de les transmuter, le CEA a recommandé d'arrêter les recherches dans ce domaine, pour se concentrer sur les actinides.
- les actinides mineurs peuvent être consommés efficacement par différents types de réacteurs :
* réacteurs sous-critiques à spallation (ADS). Cependant la viabilité économique de cette solution reste à démontrer
* réacteurs à neutrons rapide Na. Dans ce cas, l'incinération des actinides a un impact mineur sur les coûts de production
Une fois extraits les actinides, la radiotoxicité des déchets restant au bout de 100 ans est divisée par un facteur variant de 20 à 100 (suivant qu'on extrait l'americium seul ou tous les actinides). Le temps de refroidissement des colis en dessous de 50°C (phase thermique) passe de 2300 ans à 200 ans.
- la transition du système actuel vers un parc de RNR prendrait environ 60 ans, le facteur limitant étant la disponibilité du plutonium
- pendant cette phase de transition, la capacité de traitement requise est de 1100 tonnes de métaux lourds par an, tombant à 450 tonnes/an à la fin de cette phase, lorsque les derniers REP sont retirés du service.
Le parc de RNR final ne laisse plus en déchets ultimes que des produits de fission, consomme sa propre production d'actinides, et est alimenté de l'extérieur par de l'uranium naturel (sans enrichissement), en quantité bien plus faible que le système actuel.
Dernière modification par WizardOfLinn ; 28/07/2015 à 08h00.
Le principe de fonctionnement (au niveau atomique) du RNR est donc sensiblement différents. Les produits de fission ne sont pas les memes, et les isotopes qui se baladent dedans non plu.
Du coup, à l'arret (imaginons les barres qui tombent, style arret d'urgence), l'activité de ces radio-éléments se comporte comment ?
Sur un réacteur conventionnel il faut maintenir le refroidissement le temps de la décroissance, sur un RNR aussi donc ?
Le risque de fusion est le comportement redouté sur une phase d'arret critique, ne pourrait-on pas injecter des solutions en urgence pour forcer des recombinaisons ou des dégradations rapides d'isotopes ?
En fait, les produits de fission sont essentiellement les mêmes. Ce qui est très différent est l'inventaire d'actinides.
Cependant, un RNR-Na ayant une capacité thermique nettement plus importante (le sodium n'a pas que des inconvénients...), on dispose de plus de marge de sécurité qu'avec un REP.
J'aime bien quand même le discours : il ne faut pas être en retard, alors qu'on parle de plan sur... 200 ans !
Il y a quand même un problème; on ne supprime pas tous les déchets. Il y a quand même besoin d'un stockage à long terme et dans ces cas là ce n'est pas une réponse c'est juste une alternative pour faire circuler une partie des déchets.
Sachant que vous avez omis de parler de la plus grosse raison de la réticence des américains, c'est le problème de prolifération nucléaire. Déjà que le nucléaire commercial classique pose problème parce qu'une fois lancé il devient impossible aux agences internationales de savoir si un pays développe une bombe nucléaire (l'ensemble des développements militaires peuvent être camouflés derrière une explication commerciale), si en plus vous rajouter du plutonium qui se ballade...
On a une solution qui ne règle pas le problème de stockage à long terme, donc l'intérêt devient simplement économique : est-ce qu'il est plus intéressant de stocker un peu plus ou d'augmenter sévèrement le problème de prolifération. Si je vois le cahier des charges de Bure : ça ne coûte rien de stocker, tout est réglé techniquement et il n'y a aucun problème de sécurité (c'est comme Asse II), donc pourquoi s'embêter, autant stocker non ? Si c'est moins cher et qu'on a moins de risque de prolifération...
Keep it in the Ground !
C'est une bonne question, mais je ne pense pas que les déchets atomiques se balladent en libre circulation quand meme.
Si on vient au circuit fermé, si de la matière disparait ça va vite se voir. Les déchets actuels sont suivis, il n'y a pas de raison que ça change.
Ce risque est à prendre en compte malgré tout. Les Américains sont réticents pour des raisons de sécurité internationnale, le problème de la prolifération reste valable quelque soit nos choix, nos exportations ou non, ou nos évolutions sur le nucléaires.
Les nations voulants se doter de l'arme sous couvert d'un programme électrique le feront quoi qu'il arrive, que les déchets circulent, qu'on arrete nos centrales, ou autre. On trouve de l'uranium partout sur terre, la science de l'enrichissement est connue de tous à l'ère d'internet. Ce n'est qu'une question de temps.
Pour info, la réalisation d'une bombe atomique est sans commune mesure avec un programme électrique, de par la complexité de l'enrichissement et du système d'amorçage, mais là encore, ce n'est qu'une question de temps ; totalement indépendant des choix que nous faisons chez nous ou aux USA.
PS, oui on ne supprime pas TOUS les déchets, il en reste un peu. Les déchets restants sont mineurs par rapport à ce qu'on a actuellement. Globalement la quantité des déchets est très significativement réduite, et de nature moins "sensible".
Dernière modification par invite14532198711 ; 28/07/2015 à 15h24.
Pourquoi 200 ans ? 60 ans pour passer à un parc de RNR.
La question de la prolifération est bien un des arguments qui rend le point de vue américain recevable.
Enfin, de moins en moins quand même. Parce qu'on a fait quelques progrès depuis la fin des années 70.
Le sujet est traité dans le document du CEA que j'ai pointé. La solution préconisée est la séparation groupée des actinides, de façon à ce que le plutonium ne soit pas isolé. Le procédé produit un mélange de plutonium et d'autres actinides, inutilisable pour faire une bombe, mais utilisable pour du combustible.
Ce n'est pas stocker un peu plus contre augmenter sévèrement le risque de prolifération, mais précisément l'inverse. La séparation groupée réduit beaucoup les déchets HA, principaux contributeurs à la nocivité à long terme des déchets, sans augmenter de façon significative le risque de prolifération.
En fait, le risque serait même réduit par rapport à la situation actuelle, où on isole le plutonium en laissant les autres actinides dans les déchets.
Ensuite, la principale justification de la séparation est quand même d'alimenter finalement un parc de RNR durable.
Si on décidait d'arrêter totalement le nucléaire, ou si on était très optimiste sur les réserves d'uranium exploitables, peut-être qu'on ne se donnerait pas tant de mal et on enfouirait tout.
Dernière modification par WizardOfLinn ; 28/07/2015 à 15h57.
J'oubliais un dernier point : dans un système où les RNR consomment de l'uranium naturel, en plus des produits de retraitement, la filière d'enrichissement de l'uranium est vouée à disparaitre,ce qui contribue aussi bien à limiter les surcoûts de fabrication du combustible qu'à limiter les risques de prolifération.
D'ailleurs au sujet de l'enrichissement, merci de m'éclairer je n'ai pas de connaissance sur cette partie du cycle combustible.
Quand on dit uranium naturel, ça veut dire uranium non enrichi. Est-ce que les pré-traitement actuels (genre fluoration) restent valables, ou l'uranium naturel est juste pastillé et pret à l'emploi ?
Du minerai "yellowcake" jusqu'au métal pur, il y a bien toute une série de transformations chimiques, dont un passage par UF4, avant d'arriver au métal pur. Je ne connais pas non plus tous les détails. Par contre, inutile d'aller jusqu'à l'UF6 gazeux utilisé dans les processus d'enrichissement isotopique.
Alors non, et la France est très bien placé pour le savoir puisque je te rappelle qu'on avait fait disparaître par erreur de quoi faire 6 bombes nucléaires en seulement 10 ans de temps... Et ça c'est dans le cas d'une erreur imagine si ça avait été voulu...C'est une bonne question, mais je ne pense pas que les déchets atomiques se balladent en libre circulation quand meme.
Si on vient au circuit fermé, si de la matière disparait ça va vite se voir. Les déchets actuels sont suivis, il n'y a pas de raison que ça change.
http://www.sciencesetavenir.fr/fonda...cadarache.html
Keep it in the Ground !
Justement c'est une somme d'erreur à plusieurs niveau. De là à imaginer que si les memes erreurs étaient reproduites le plutonium serait dérobé à de mauvaises fins...seul quelqu'un en interne peut faire ça.
Cet incident est typique de ce monde de la recherche. Ils sont tous scientifiques/chercheurs et se demandent mutuellement des trucs aux fins de leurs travaux; Tout le monde adhère et fait confiance et se passe les trucs de main à main en passant parfois outre les formulaires habituels...
Genre "Gégé, il te reste pas des rivets de 4 à l'entrepots nord ? je suis coincé envoi en une dizaine par la navette demain...".
Quelle entreprise n'a jamais d'erreur d'inventaire entre dépots ?
Bon là ça crain, c'était du plutonium (qui au passage est très lourd, donc petits volumes), mais ça reste interne au CEA.
Alors tu dois mal connaitre le milieu... L'image la plus juste c'est plutôt des paranoïaques de la sécurité qui doivent faire valider tous leurs résultats par dix-huit autorités et ou tu passes à 2 ans vérifier la dixième décimales de ton calcul... Si le CEA est capable de perdre du plutonium par erreur sans que personne ne s'en rende compte: qu'est-ce que ça donnerait dans un pays qui voudrait avoir la bombe atomique ou cette "perte" serait organisé. Si tu veux le nucléaire à l'échelle internationale tu dois forcément le faire dans des pays politiquement instables parce que là qu'habite la majeure partie de l'humanité...
Keep it in the Ground !
C'est justement pour cela que ces pays instables n'ont pas de centrales...
à quoi bon avoir des centrales, ils n'ont pas un mode de vie ou une industrie réclamant une énergie massive et disponible.
De plus, ils n'ont pas une société à meme de fournir le personnel necessaire au fonctionnement sûr d'une centrale, ça ne peut passer que par un controle externe de pays plus stable et développé.
Les organisations internationales freineront toujours pour éviter cela, au pire délègueront des personnels d'autorité de sûreté sur place, bien que ça ne soit pas une barrière inviolable encore.
Attention, possèder du plutonium n'est pas synonyme de capacité à avoir la bombe...
En parlant de nucléaire dans des pays instables :
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...turel_d%27Oklo
(pour rire)
Mais ce plutonium n'a pas été perdu ! La preuve il est toujours là. Les quantités présentes ont été simplement mal évaluées.
Ta formulation est tendancieuse.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
@JPL : Je rappelle que l'argument était là :
Est-ce qu'il y a eu de la matière disparu : oui.est une bonne question, mais je ne pense pas que les déchets atomiques se balladent en libre circulation quand meme. Si on vient au circuit fermé, si de la matière disparait ça va vite se voir. Les déchets actuels sont suivis, il n'y a pas de raison que ça change.
Est-ce que qu'aucunes des procédures de contrôle mis en place pendant les 10 ans qui ont précédé ont permis d'identifier cette perte : non.
Est-ce que si au lieu de la France ça avait été un labo d'une dictature la communauté internationale aurait pu se rendre compte que du plutonium manquait : non.
Est-ce que ce plutonium aurait pu se retrouver dans un programme militaire sans que les procédures de contrôle de la communauté internationale puisse se rendre compte que du plutonium ait été détourné vers un but militaire : oui.
Conclusion : si de la matière disparaît ça ne se voit pas du tout vite. CQFD.
Et les américains ont donc raison de s'inquiéter de la prolifération, et tant que cette question ne sera pas réglé c'est même pas mal d'imaginer une seule seconde à une échelle autre qu'expérimental. Je veux bien croire qu'on puisse trouver des solutions techniques pour l'empêcher mais ça demandera une longue période de qualification rien que sur ce point.
Dernière modification par Tilleul ; 29/07/2015 à 16h43.
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