Croissance et réchauffement climatique

[invite14532198711]

D'un autre coté, l'activité manufacturière s'est majoritairement déplacée vers l'Asie.

On a réduit notre activité, au profit de la leur, tout en soutenant et augmentant notre consommation de produit finis : produit moins chers > accès aux biens meme avec un pouvoir d'achat bas.
L'activité globale a donc augmentée (tout le monde pouvait désormait s'équiper en made in China) pour fournir la quantité de matériel > croissance.
La Chine a longtemps assumer cette production à partir d'énergies fossiles > pollution

Pour ce qui est des prévisions...en 1990 le GIEC prédisait l'apocalypse climatique pour 2010, hors on est toujours là. Leurs modèles se sont révélés quasi tous faux, et ils admettent maintenant qu'il y a une pause du réchauffement.
Pire, on parle maintenant de changement climatique, les dernieres études feraient tendre vers un refroidissement. Je crois surtout que seule la boule cristal pourra prédire la vérité désirée.

La terre a subit des taux de CO2 largement plus importants, des périodes chaudes et froides, des mutations à l'échelle des continents...c'est cyclique, entre les mécanismes de régulation naturels, le soleil, les fluctuations orbitales, le positionnement sur l'orbite galactique (bombardement de particules), c'est un cycle naturel qu'on subit.

Pour que les mécanismes de la planète fonctionnent correctement, il convient de ne pas les perturber, l'occultation des sols (albedo artificiel par les contrails), la pollution chimique, la déforestation, le masacre de la biodiversité, ça me parait plus important que tout le reste.

Avez vous remarqué qu'il est difficile d'obtenir un ciel parfaitement bleu ?
Le trafic aérien se met en place, la condensation des moteurs reste et s'étend pour se rejoindre de traces en traces, et finir à 14/15h par laisser un ciel intégralement blanchatre, bleu très pâle, voilé.
Les masses d'air en dessous s'en retrouvent affectées, de meme que les sols sont moins exposés (quelques % de soleil en moins), tout cela contribue aux modifications locales du climat.

Sur ce thème là on peut établir un lien entre croissance du traffic et impact climatique.
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[Eric DUPONT]

et ben oui, scientifiquement il est prouvé que le CO2 absorbe le rayonnement solaire et donc retient la chaleur. ce dont on a du mal a determiner, c'est combien, il ya une grande inertie due a la masse des oceans qui mettent 200 ou 300 ans pour suivre la temperature de l'atmosphere. donc la planete peu tres bien se reffrodir sur une courte periode de 10 ou 20 ans pour se rechauffer ineluctablement au bout de 50 ans. donc c'est pour ca que tout les pays se reunisse, pour limiter les emissions de CO2. et la dessus yen a toujours qui font leurs interessant en essayant de demontrer le contraire.

[invite351aa36b]

D'un autre coté, l'activité manufacturière s'est majoritairement déplacée vers l'Asie.
On a réduit notre activité, au profit de la leur

Et on explique ainsi que l'Asie, surtout la Chine, émettent tant de CO2.
Pourtant, en proportion, l'Allemagne utilise encore moins d'énergies renouvelables que la Chine.
La France utilise plus d'énergie renouvelables que l'Allemagne et que la Chine. Elle a peut-être une botte secrète.
Voir :
http://ecologie-illusion.fr/transiti...O2_lignite.htm

Pierre Yves

[invite14532198711]

La Chine a pris conscience de cet état de fait, et investit pour réduire ses émissions de CO2, tout en garantissant aux industriels de l’électricité disponible et abondante.
Des MW disponibles 24/24 365/365.

Ils ont le plus vaste programme hydro-électrique au monde, et d'ici 2025 le plus gros parc électro-nucléaire au monde. De quoi freiner fortement leurs consommations fossiles.

[Tilleul]

Le "plus gros parc électro-nucléaire au monde" ça va être moins de 50 GW de nucléaire pour plus de 1000 GW de production... vous voyez bien que l'effet du nucléaire, même dans le plan le plus ambitieux du monde payé intégralement par l'état, n'aura aucune influence notable dans l'état actuel de cette technologie.

[invite14532198711]

La Chine, en 2020 ils seront à 60GW installés, +30GW en construction. Ils projettent de construire de nouveaux EPR et des REP (dont certains de leur conception), ainsi que des réacteurs à neutrons rapides (sur-générateur) (ils en ont un en service déjà, le BN20) .

ils atteindront les 100GW installés avant 2030, c'est autant de charbon et pétrole qu'ils ne crameront pas...

En faite ça fait quoi que leurs compagnies soient publiques ? Chez nous c'était pareil non ? Le but est de réduire le CO2 et disposer d’électricité en masse et en permanence, de ce coté là ils vont dans le bon sens non ?

[barda]

Nous voila revenu au nucléaire, une fois de plus... notons quand même que si le nucléaire en Chine (payé par une entreprise publique) ne pèse aujourd'hui que 2,4% de la production, le photovoltaique (subventionné par l'Etat) ne pèse lui que 0,1% de la production, et l'éolien à peine plus de 2%.... mais j'ai tort de faire cet a parte... qui va relancer le juke-box du nucléaire...

Sur le fond

Même si le monde vient de connaître une année de croissance sans hausse des émissions de CO2, il semble quand même indéniable qu'un surcroît de production ne peut se faire sans augmentation des ponctions sur le capital de la planète et de l'empreinte écologique des hommes. Le CO2 n'est pas le seul indicateur pertinent, même s'il est important...

Ce siècle est, ou sera, la période d'interrogations majeures concernant l'avenir de notre espèce et de nos civilisations.

Interrogations qui concerneront trois points au moins:

- est-il possible de continuer notre croissance, en consommant toujours plus, en attaquant le stock fini des matières essentielles, des espaces, des espèces animales et végétales qui constituent notre planète, dont les ressources sont limitées par essence. Mathématiquement, la réponse est non, indiscutablement et définitivement non. Nous sommes au bord de la rupture de stock pour beaucoup de métaux essentiels, pour les terres arables, pour divers minerais que l'on ne sait pas remplacer, pour beaucoup d'hydrocarbures, pour beaucoup d'espèces animales (dont les ressources halieutiques)... la question de l'énergie semble finalement la moins difficile à régler. Pouvons-nous imaginer pour le monde la fin de la croissance? Voire même la décroissance... Pour des sociétés développées comme la notre, la chose n'est pas si difficile à imaginer, même s'il s'agit d'utopie et si les modalités d'entrée en décroissance posent de redoutables problèmes économiques et sociaux. Fin des gaspillages généralisés, comportements plus vertueux, arrêt du productivisme à tous crins, redistribution du travail, redistribution des richesses (à la marge, rassurez-vous), la chose semble à portée de main, intellectuellement parlant j'entends, sans grande douleur pour nos compatriotes (ni d'une façon générale pour les habitants des pays de l'OCDE). Reste que pour le moment, ce type de programme électoral a fait choux blanc.

- le même raisonnement est un peu plus compliqué à appliquer aux autres pays de la planète, ceux qui ont loupé le TGV du développement. Ils ne se privent d'ailleurs pas de nous le rappeler lors de tous les "forums mondiaux" consacrés aux émissions de CO2. Car imaginer sortir les deux tiers de l'humanité du dénuement (souvent moins de 1$ par jour pour vivre) sans ponctionner un peu plus les ressources planétaires relève de l'exploit, voire même de l'impossible si l'on ne demande pas un effort énorme aux pays riches. Je n'ai guère de propositions à avancer, même utopiques, une étude superficielle de l'histoire m'ayant appris que l'humanité règle souvent ce type de problème par des conflits armés; mais affronter militairement rien moins que la Chine, l'Inde et le Brésil réunis me semble un peu aventuriste... Reste que cette redistribution des richesses à l'échelle mondiale me semble la seule question sérieuse à travailler, étant bien entendu que notre exemple (à mettre en place) d'une économie vertueuse et peu avide de ressources naturelles ne peut qu'être un modèle pour le monde à venir...

- le monde va dépasser dans quelques années les 9 milliards d'habitants... c'est beaucoup, sans doute trop, et peut-être est-il temps d'arrêter de "croître et se multiplier" et d'inventer un nouveau commandement universel... L'homme n'a plus de prédateur naturel (à part lui), même le virus aidh semble avoir déclaré forfait. Peut-être le temps de la sagesse est-il advenu?

allez, nous sommes bien peu de chose...

[Eric DUPONT]

malheureux, va !

[Eric DUPONT]

admetons que le nucleaire puisse couvrir 100% des besoins en energie de la planete pour 9 milliard d'individu et a un prix defiant toute concurences des energie renouvelables, un nucleaire qui enrichirais donc 100 millions de personnes et que ces personnes auraient donc acces aux autre ressources que la masse ne pourais pas se payer, d'autant que les besoins vont etre grandissant avec le rechauffement. le nucleaire n'est donc en rien la solution a la croissance, c'est bien pour cela que la france reduit sa part.

[f6bes]

j'en tire la conclusion que l'agence international de l'energie est culotté de prevoire une augmentation de la consommation des energies fossiles, alors qu'on lui explique que cela cour a la perte d'une grande partie de l'humanité. Il faut arreter de faire le naif.

Bjr à toi,
A ce jour, on viens de nous apprendre qu'il y au eu depuis début Juin..199 noyades enn tous genres.
Les services de "sécurité" PREVOIT qu'à ce rtyme là, ça va etre l'hécatacombe d'içi la fin de l'été.
Il est tout de meme CULOTTE que ce "service" là ( sécurité) de PREVOIR une augmentation des morts alors que son role c'est la " sécurité ".
Tu fais dire la MEME chose avec l'agence internationale de l'énergie !!!

L'agnence en question INFORME sur ce qui va se passer , pas sur ce qu'il DEVRAIT se passer !!

Pourquoi veux tu qu'elle dise NON ça ne va PAS augementer , si pertinenment , elle SAIT que cela va augmenter. Elle doit jouer ...l'autruche !!

A+

[WizardOfLinn]

admetons que le nucleaire puisse couvrir 100% des besoins en energie de la planete pour 9 milliard d'individu et a un prix defiant toute concurences des energie renouvelables, un nucleaire qui enrichirais donc 100 millions de personnes et que ces personnes auraient donc acces aux autre ressources que la masse ne pourais pas se payer, d'autant que les besoins vont etre grandissant avec le rechauffement. le nucleaire n'est donc en rien la solution a la croissance, c'est bien pour cela que la france reduit sa part.

Personne ne parle de mettre du nucléaire partout, et personne ne doute non plus du potentiel de certaines énergies renouvelables, comme l'hydraulique, là où la géographie est favorable.
L'hydraulique ne se développera plus beaucoup en Europe, mais ailleurs, on est loin d'en avoir exploité tout le potentiel.
Tiens, je viens de voir que barrage Grand Inga sur le fleuve Congo permettrait de constituer une centrale de 39000 MW, ce serait un projet gigantesque, alimentant une bonne partie de l'Afrique.
Voir ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Barrage_Grand_Inga

[invite14532198711]

admetons que le nucleaire puisse couvrir 100% des besoins en energie de la planete...le nucleaire n'est donc en rien la solution a la croissance, c'est bien pour cela que la france reduit sa part.

On aurait une électricité massive et dispo sans CO2 ! mais là n'est pas le débat. Vu la part du nucléaire on va laisser tomber et penser que toute consommation de ressource est polluante.

L'accès à l'énergie est problematique pour la plupart des etres humains. C'est ce manque d'accès à l'énergie qui empeche la croissance de ces pays, un peu comme dit Barda.
Il y a des alternatives, si on pense aux OGM, conçu à la base pour etre robuste et pousser là où ce n'était pas possible (dans le but que tout le monde accède aux céréales), c'est un bel exemple.

Quand MONSANTO (et les autres) sont arrivés en Afrique, ils ont été voir des chefs de village pour donner des semances. Les chefs ont d'abord refusé prétextant que leurs récoltes couvraient les besoins du village. Les capitalistes ont rétorqué "non, plantez ça, vous aurez votre part, et vous aurez surtout un gros excédant que vous pourrez vendre".
Ils l'ont fait, et sont maintenant completement captifs du systeme agro-capitalistes, sans retour en arrière possible car les sols ne peuvent cultiver que ces céréales, et l'accoutumance à la société de consommation entretient le cycle.

Cette croissance a "muté" des villages en société consumériste, s'habillent en Fitch, ils crament du pétrole et consomment des biens manufacturés et transportés, alimentant le changement climatique.

A contrario, des pays comme les USA relocalisent leur production industrielle. ça soutient leur croissance, créé de l'emploi. Dans ce cas, aucune activité industrielle n'est vraiement créé à l'échelle du monde, elle est juste déplacé. Une usine ouvre aux USA, une autre ferme ou réduit sa cadence en Asie. L'usine US produira certainement moins de polluants que l'Asiatique, il y a peut etre un solde négatif dans ce sens là...

Autre exemple : les smart-phones. Combien en circulation ? ça a créé des empires (APPLE SAMSUNG...) > croissance. la fabrication de ces telephones induit inmanquablement des emissions de CO2 : étude, extraction matière, fabrication, assemblage, acheminement point de vente.
L'acquisition de ces produits se fait parcequ'on gagne de l'argent > activité > émission de CO2
L'utilisation génère du CO2, il faut les recharger tous les jours, 10Wh par téléphone, combien ça consomme à l'échelle d'un pays ?

à y réflechir, toute activité, tout achat contribue à générer de la pollution.

[barda]

Il y en a même qui disent que l'éolien et le solaire peuvent apporter quelque chose (de l'ordre de 20 à 30%); en gros, un mix qui pourrait être adapté à chaque pays...

C'est refuser en bloc tout nucléaire qui est stupide, pas le fait d'avoir recours aux EnR; restons dans une démarche rationnelle, pas dans les choix dogmatiques...

En fait, cette question de l'énergie n'est pas insoluble dès l'instant où on ne jette pas interdits et anathèmes sur une solution; l'essentiel est de sortir des énergies carbonées, et rien ne sera superflu... Mais la tâche est immense...

[Eric DUPONT]

bah ca depend des pays et qui on besoin de plus d'energie. Tout les pays ou l'on peu faire du solaire thermodynamique, je pense pas que le nucleaire soit compétitif. et donc il peuvent croitre sans emetre de CO2 et subvenir a leur besoin. a moins si tu veux leur faire un package, centrale nucleaire + avion de chasse + armement pour la surveillance et entré ainsi dans une politique de predateur, mais a ce compte la, on ne parle plus de croissance, puisqu'elle se fait audetriment d'autres pays.

[Tilleul]

La question du nucléaire était surtout sur le fait que si le seul pays du monde qui a assez d'argent public pour le mettre dans le nucléaire ne peut pas le développer à un niveau qui changera quoi que ce soit à ses émissions de gaz à effet de serre malgré le fait de faire le plus gros programme nucléaire du monde, c'est que le nucléaire ne changera effectivement rien. Il n'y a pas de choix avec ou sans nucléaire, mais un fait : on va devoir faire sans le nucléaire. La preuve étant qu'en quelques années en partant de rien l'éolien à dépassé le nucléaire en Chine. C'est simplement lié au fait que les productions électriques décentralisées s'installent en quelques années, là où les productions centralisées mettent 20 à 30 ans se construire parce qu'elles nécessitent qu'on tire du réseaux. L'autre point c'est qu'il s'agit de financement privé : si vous n'avez pas de financement public ou une économie instable vous n'aurez pas d'argent pour faire des gros projets mais vous trouverez toujours un investisseur pour vendre de l'électricité éolienne ou solaire ou biomasse à un Unilever ou un BHP Bilton...

Après vous êtes juste en train de caler vos fantasmes sur les pays en développement.

Le Brésil est un pays qui fait porté toute sa croissance sur les énergies renouvelables, particulièrement la biomasse (on connait l'éthanol mais le plus gros parc sidérurgique du monde fonctionne au charbon de bois), la Chine agit de manière importante parce qu'elle est en train de mourir de pollution et qu'elle voit justement que sa croissance est en train d'être tué par le charbon et l'Inde est en train de remplacer son plan charbon par un plan solaire.

Aujourd'hui un accord à Paris parait réaliste parce que ça coûte moins cher de se développer de manière durable que de manière non durable et que les pays en développement voit que ce qui s'installe dans les pays développés c'est des EnR (même aux Etats Unis où 70% des nouvelles capacités installés sont des EnR) donc ils ne vont pas continuer des énergies fossiles qui sont obsolètes... C'était pas le cas il y a 10 ans et ces pays pouvaient légitimement dire : mais pourquoi vous nous dites de développer des EnR alors que vous ne le faites pas chez vous. Les pays en développement n'ont pas développé de réseau de téléphone fixe, ils sont passés directement à la téléphonie mobile.

[invite351aa36b]

Je crois que personne ici n'est contre le développement des Energies renouvelables (EnR), surtout pas des nouvelles énergies renouvelables (éolien, solaire...).

Il serait sans doute souhaitable et possible, comme le dit barda, que tous les pays arrivent à un mix de 20 à 30% de nouvelle électricité renouvelable. (au delà les problèmes d'instabilité du réseau sont à résoudre)

Mais en nous polarisant sur ces pourcentages, on finit par croire que c'est gagné, la solution existe, on l'a rencontrée, il suffit d'attendre le développement des EnR. On regarde les pourcentages , et ou oublie de regarder les énergies fossiles qui sont loin en tête avec le maillot jaune, et augmentent encore leur avance.

J'ai examiné la page :
http://www.iea.org/statistics/statis...nces&year=2012
(on peut choisir l'année, le pays...)

J'ai fait un petit exercice en considérant l'énergie primaire en Chine (TPES), puis les nouvelles énergies renouvelables, puis l'ensemble des énergies renouvelables en Chine, en comparant ces chiffres entre 2010 et 2012

Le résultat, en valeurs absolues :
- Le total des nouvelles énergies renouvelables en 2012 couvre moins de 10% de l'accroissement de l'énergie primaire consommée.
- Le total de l'ensemble de EnR en 2012, couvre moins moins que l'accroissement de l'énergie primaire consommée. (Dans ce total de l'ensemble des EnR, la part la plus importante est le bois, cause de la désertification de régions entières)

Conclusion:
Les EnR progressent. Que ça continue, au moins pour les nouvelles et l'hydraulique.
Mais elles progressent moins vite que la consommation d'énergies fossiles.
Il est suicidaire de croire qu'il suffit d'attendre le développement des EnR.
Il faut qu'elles continuent à progresser, mais il faut autre chose en plus, qui peut éventuellement être le nucléaire, éventuellement une réduction du train de vie des pays développés (on ne va pas demander aux émergents de ne pas émerger.). Ou je ne sais quoi.
Il est plus facile d'attendre que la Chine développe ses énergies renouvelables que d'envisager de baisser notre niveau de vie.

Une vue plus générale de la situation :



D'après International Energy Outlook 2013 - P 181 - scénario business-as-usual - quadrillion Btu
Pierre Yves

[barda]

La question du nucléaire était surtout sur le fait que si le seul pays du monde qui a assez d'argent public pour le mettre dans le nucléaire ne peut pas le développer à un niveau qui changera quoi que ce soit à ses émissions de gaz à effet de serre malgré le fait de faire le plus gros programme nucléaire du monde, c'est que le nucléaire ne changera effectivement rien. Il n'y a pas de choix avec ou sans nucléaire, mais un fait : on va devoir faire sans le nucléaire. La preuve étant qu'en quelques années en partant de rien l'éolien à dépassé le nucléaire en Chine. C'est simplement lié au fait que les productions électriques décentralisées s'installent en quelques années, là où les productions centralisées mettent 20 à 30 ans se construire parce qu'elles nécessitent qu'on tire du réseaux. L'autre point c'est qu'il s'agit de financement privé : si vous n'avez pas de financement public ou une économie instable vous n'aurez pas d'argent pour faire des gros projets mais vous trouverez toujours un investisseur pour vendre de l'électricité éolienne ou solaire ou biomasse à un Unilever ou un BHP Bilton...

Mais oui, c'est cela, et un barrage comme celui des Trois-Gorges s'installe en frappant dans ses mains, comme ça, avec de l'argent privé et en deux temps trois mouvements... C'est l'hydroélectricité qui est l'EnR de pointe en Chine, et qui tient la tête des projets immédiats, pas le PV qui pèse 3 cacahouètes, ni l'éolien. Encore faut-il ajouter qu'en matière d'énergie "décentralisée", on fait mieux: un barrage s'implante là où c'est techniquement possible, pas obligatoirement près des consommateurs.

Mais il est vrai que tu confonds allègrement énergie centralisée et production concentrée d'électricité; des centrales thermiques sont des moyens de production concentrée d'électricité, mais elles sont disséminées dans l'ensemble d'un pays et ne sont donc pas centralisées; c'est exactement l'inverse pour le photovoltaique quand le sud produit mais que le nord est sous les nuages... ou pour l'Allemagne ou la production éolienne est centralisée au nord quand les usagers sont au sud...

Accessoirement, si en France un projet de centrale hydroélectrique, ne serait-ce que le 1/10ème de celui des Trois-Gorges, voyait le jour, on verrait la réaction des écolos; je ne parle même pas du transfert d'un million de personnes; il y a énergie verte et énergie verte...

[invite14532198711]

Accessoirement, si en France un projet de centrale hydroélectrique, ne serait-ce que le 1/10ème de celui des Trois-Gorges, voyait le jour, on verrait la réaction des écolos; je ne parle même pas du transfert d'un million de personnes; il y a énergie verte et énergie verte...

bien vrai, il n'y a qu'à regarder Sivens...
On voit même des panneaux "non aux éoliennes"

[Eric DUPONT]

en france, avec 1% des terres cultivable recouverte de photovoltaique, ca suffit pour produire suffisament d'energie. pas besoin de mega projet hydraulique.

[f6bes]

Bjr à tous,
Me demande s'il ne faut pas supprimer ce théme de discussion. Ca part en quenouille à chaque fois. Et d'un théme, ça bascule sur un AUTRE
qui n'a qu'un lointain rappport.
Ca manque un tantinet de "régulation".
Bon WE tout de meme

[Cendres]

Effectivement, si je dois à chaque fois nettoyer les ad hominem et querelles personnelles, on ne s'en sortira pas. Tenez-en vous aux aspects technico-scientifiques, raison d'être de Futura-sciences. Sinon, il faudra supprimer tout ce qui peut partir vers l'économique pur.

[invite14532198711]

en france, avec 1% des terres cultivable recouverte de photovoltaique, ca suffit pour produire suffisament d'energie. pas besoin de mega projet hydraulique.

Justement, c'est combien ?
On a déjà du mal avec notre agriculture, si on commence à rogner pour produire (??) Watts ça va coincer chez nos amis paysans.

Les Allemands sont partis sur cette voie, ils ont rogner des terres agricoles (exploitation bovine) et des marais pour faire du maïs. Maïs qui alimente des méthaniseurs...Du coup ils importent (viande) ce qu'il ne l'était pas auparavant.

La croissance ne sera que de faible durée, le temps d'installer le matériel, ensuite on passe en production. La production sera valorisée, grâce à une autre qui sera dévalorisée. Suir ce coup là ça risque de ne pas être profitable à la croissance je pense.

[barda]

Le problème du photovoltaique, ce n'est pas la surface occupée, qui peut être négligeable si l'on utilise les toitures; c'est le fait qu'il soit intermittent et "fatal", ce qui veut dire que sans solution de stockage de masse, le PV est incapable de répondre aux besoins en électricité d'un pays.

Accessoirement, même si une solution de stockage était trouvée, il faudrait investir plusieurs fois la conso maxi, et développer dans les mêmes proportions le stockage, ce qui conduit à des conditions économiques non supportables...

Pour le moment, personne n'a trouvé la solution à cette question d'intermittence, sauf à recourir à une énergie de substitution maîtrisable (qui couvrirait la puissance maximale appelée) qui ne peut être que les énergies carbonées (comme a tenté de le faire l'Allemagne, qui constate aujourd'hui l'échec du paradigme), le nucléaire (c'est l'option française, efficace) ou l'hydroélectricité (mais tout le monde ne le peut pas; la Norvège, la Suède, un peu la Suisse se prêtent à ce genre de mix); l'utilisation de la biomasse en grande quantité peut conduire à des désastres écologiques (cf l'Allemagne et son maïs, mais aussi Gardannes, qui assècherait toute ressource de bois à 250 km à la ronde).

Quant à la piste de la méthanisation, les rendements finaux sont tels qu'elle conduirait à multiplier encore par deux ou trois la puissance crête installée; c'est une voie sans issue.

Si l'on exclut à court terme (10 à 20 ans) l'utilisation des énergies carbonées en France, il n'y a plus guère que quelques gisements d'énergie d'exploitables:

- le gisements des économies d'énergie, essentiellement dans le secteur de l'habitat, qui est le gisement le plus rentable et le mieux maîtrisé; il y a 30 000 000 de bâtiments (habitation et tertiaire) à rénover énergétiquement, avec pour objectif un facteur 4 de baisse de conso; c'est simple pour l'habitat tout électrique (utilisation de pac), c'est moins simple pour le reste, mais faisable. Inutile de se leurrer, c'est un chantier énorme, qui s'étalera au moins sur 20 ans, à condition de ne pas perdre de temps. Il est inutile de rêver à des fermetures de centrales nucléaires, ce qui sera économisé dans le "tout-électrique" sera immédiatement dépensé en substitution du pétrole et du gaz...

- l'hydroélectricité (environ 13% de la production d'électricité); mais en France, il n'y a plus de développement possible, tous les sites sont utilisés

- le nucléaire (75% de la production d'électricité) avec une piste à travailler en sus de ce qui existe: la cogénération par récupération de la chaleur des centrales; c'est immédiatement utilisable pour ce qui concerne l'agriculture (serres notamment) et l'industrie (sur le modèle de ce qui se fait par exemple avec le gaz et le charbon), mais aussi pour le chauffage urbain (réseaux de chaleur), la chaleur se transportant assez facilement sur une centaine de km; rappelons que cette puissance énergétique est énorme, environ deux fois la puissance électrique produite, l'ensemble étant proche de la totalité de l'énergie consommée en France...

- le solaire et l'éolien, mais sûrement pour pas plus de 20-25% de la conso d'électricité, pour des questions de sûreté de l'approvisionnement et de stabilité du réseau.

- la biomasse, pour une petite partie

- les autres sources (géothermie, marémotrice, houle et courants marins...) sont vouées à rester marginales.

C'est sans doute autour de ces énergies que peut se construire le mix pertient pour notre pays.

On remarquera qu'un tel programme (mais nous en sommes loin), totalement accessible aux technologies matures, impulserait dans la prochaine décennie une croissance certaine; mais à terme plus éloigné, l'équilibre nouveau implique plutôt stagnation, voire décroissance...

[Cendres]

Le problème du photovoltaique, ce n'est pas la surface occupée, qui peut être négligeable si l'on utilise les toitures;

J'ai eu du mal au début avec la formulation...je suppose que c'est le problème qui est négligeable et non la surface des toitures.

[Eric DUPONT]

Le problème du photovoltaique, ce n'est pas la surface occupée, qui peut être négligeable si l'on utilise les toitures; c'est le fait qu'il soit intermittent et "fatal", ce qui veut dire que sans solution de stockage de masse, le PV est incapable de répondre aux besoins en électricité d'un pays.

Accessoirement, même si une solution de stockage était trouvée, il faudrait investir plusieurs fois la conso maxi, et développer dans les mêmes proportions le stockage, ce qui conduit à des conditions économiques non supportables...

Pour le moment, personne n'a trouvé la solution à cette question d'intermittence, sauf à recourir à une énergie de substitution maîtrisable

ca depend, peut etre que quelqu'un pourait trouver un moyen de stocker de l'energie (mais il ne te le dit pas )avec un bon rendement et dans ce cas il ne serait pas necessaire d'investir plusieurs fois la conso maxi.

[Eric DUPONT]

Justement, c'est combien ?
On a déjà du mal avec notre agriculture, si on commence à rogner pour produire (??) Watts ça va coincer chez nos amis paysans.

Les Allemands sont partis sur cette voie, ils ont rogner des terres agricoles (exploitation bovine) et des marais pour faire du maïs. Maïs qui alimente des méthaniseurs...Du coup ils importent (viande) ce qu'il ne l'était pas auparavant.

La croissance ne sera que de faible durée, le temps d'installer le matériel, ensuite on passe en production. La production sera valorisée, grâce à une autre qui sera dévalorisée. Suir ce coup là ça risque de ne pas être profitable à la croissance je pense.

apparemment le gouvernement ne t'ecoute pas, car ils viennes de relever de 10% le tarif d'achat pour les eleveurs...ou alors non, ils ce sont dit, alex a raison, on va relever de 10% le traif d'achat pour les eleveurs.

[barda]

J'ai eu du mal au début avec la formulation...je suppose que c'est le problème qui est négligeable et non la surface des toitures.

Pourtant, je crois m'être exprimé en français, et en respectant les règles de la grammaire; il est question dans le débat de surface de terre agricole occupée par le PV, je réponds que cette surface peut être négligeable si on utilise les toitures pour installer le PV. C'est, me semble-t-il, assez simple à comprendre...

[wizz]

ca depend, peut etre que quelqu'un pourait trouver un moyen de stocker de l'energie (mais il ne te le dit pas )avec un bon rendement et dans ce cas il ne serait pas necessaire d'investir plusieurs fois la conso maxi.

tu penses réellement à ce que tu viens d'écrire???

[Eric DUPONT]

Pourtant, je crois m'être exprimé en français, et en respectant les règles de la grammaire; il est question dans le débat de surface de terre agricole occupée par le PV, je réponds que cette surface peut être négligeable si on utilise les toitures pour installer le PV. C'est, me semble-t-il, assez simple à comprendre...

mathematiquement si tu utilises les toitures pour installer le pv , la surface agricole devient nul et donc le probleme de la grande surface necessaire pour le pv, devient negligeable. Sauf que mettre le pv sur les toitures coute 3 fois plus cher, chiffre que tu multiplie encore par 3 pour assurer le stockage , pour conclure que c'est economiquement infaisable. s'ensuie une demonstration sur un mixt energetique improbable.

[barda]

C'est 2 à 3 fois plus cher pour de petites surfaces sur des maisons individuelles; c'est à peu près au même prix sur des hangars, magasins, usines, surtout si on constate que le foncier n'est plus à financer...

Et je ne multiplie pas encore par trois pour le stockage (que l'on ne sait d'ailleurs pas faire à ce jour dans de telles quantités), mais j'ajoute le coût d'un éventuel stockage; tu penses sans doute qu'il serait gratuit ?

S'ensuit une démonstration évaluative sur un mix qui serait, physiquement, économiquement et technologiquement, possible, contrairement à d'autres propositions totalement fantaisistes...