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Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?




  1. #301
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    A mon sens, on en a déjà parlé, il faut essayer d'adapter notre économie, notre mode de vie, notre façon même de penser à un monde plus difficile à vivre , en tout cas pour nous occidentaux ( énergie rare, eau rare, espace rare, emploi rare, plus le climat) C'est bien là où je vous rejoins, c'est que le RC n'st qu'un pb parmi d'autres , je crains qu'il ne complique bigrement la solution des autres pbs.
    Bonjour,

    énergie rare, oui.

    eau rare, pourquoi??? Un réchauffement climatique va plutôt dans le sens d'une augmentation de l'évaporation des océans, et il faut bien que l'eau retombe quelque part, non? La distribution des pluies va peut-être changer, mais le volume total devrait augmenter, non?

    espace rare. Ca dépend des pays. France, US, Canada par exemple sont des pays où l'espace n'est pas rare, ramené à la population. Pays-Bas, c'est autre chose...

    emploi rare: ça, c'est paradoxal, et à mon avis une idée plus "à la mode" qu'autre chose. Au contraire, si l'énergie devient rare, le rendement de production par personne va décroître, et cela va dans le sens d'un besoin accru en travail si on veut maintenir la production. Le RC aussi ira dans le sens d'un besoin de travail, car il demandera un réaménagement de l'infrastructure. Le problème n'est pas tant l'emploi et le travail, qu'un modèle économique (i.e., de la circulation de l'argent) adapté. C'est surtout la notion de protection sociale qui risque d'en prendre un coup, pas l'emploi.

    Cordialement,

    -----


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  3. #302
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Ne tombe pas non plus d'une extrême dans l'autre.
    Tu as raison, mais il est difficile de ne pas faire le balancier dans une réflexion de ce type ou les données sont souvent faussées par les convictions des uns et des autres. C'est vrai que je suis passé de l'autre côté momentanément mais c'est vrai aussi que bien des infos me manquent d'où l'interet de continuer la discussion....

  4. #303
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    énergie rare, oui.

    eau rare, pourquoi??? Un réchauffement climatique va plutôt dans le sens d'une augmentation de l'évaporation des océans, et il faut bien que l'eau retombe quelque part, non? La distribution des pluies va peut-être changer, mais le volume total devrait augmenter, non?

    Je ne me situais pas uniquement dans le cadre du RC.
    Le manque d'eau n'est pas uniquement dû au réchauffement , pas encore même. Il est surtout dû à la surconsommation (par rapport à la resource , cad par rapport à la différence entre précipitations et évaporation). Avec le RC, tous les modèles s'accordent là dessus, la sécheresse va augmenter dans les régions emi arides et, en particulier, autour du bassin mediterranéen. Aux plus hautes laitudes ce sera l'inverse en effet. Mais c'est bien l'inhomogénéité de la ressource qui est le plus problématique car source éventuelle (probable?) de conflits.
    espace rare. Ca dépend des pays. France, US, Canada par exemple sont des pays où l'espace n'est pas rare, ramené à la population. Pays-Bas, c'est autre chose..
    C'est sans doute mon approche qui veut ça mais il y a bien longtemps que je ne raisonne plus à l'échelle régionale : l'espace est déjà rare dans beaucoup de parties du monde, les surfaces cultivables diminuent sensiblement à cause de l'urbanisation d'une part et à cause de l'appauvrissement des terres d'autre part (ref FAO). Avec une sécheresse croissante au SAhel et d'autre part des inondations à répétition au Bangla Desh, les migrations de population sont inévitables. Elles ne seront probablement pas massives mais continues et le flux ne fera que croître. Résultat, une pression plus forte dans les régions plus habitables..avec les pbs que ça entraîne.
    emploi rare: ça, c'est paradoxal, et à mon avis une idée plus "à la mode" qu'autre chose. Au contraire, si l'énergie devient rare, le rendement de production par personne va décroître, et cela va dans le sens d'un besoin accru en travail si on veut maintenir la production. Le RC aussi ira dans le sens d'un besoin de travail, car il demandera un réaménagement de l'infrastructure. Le problème n'est pas tant l'emploi et le travail, qu'un modèle économique (i.e., de la circulation de l'argent) adapté. C'est surtout la notion de protection sociale qui risque d'en prendre un coup, pas l'emploi.

    Cordialement,
    Si l'on raisonne sur le long terme, cad une fois la crise bien établie et une fois que nos sociétés se seront adaptées, je suis d'accord. Le pb, c'est la période d'adaptation: elle sera forcément longue car le crise climatique ne sera pas aussi brutale qu'un Tsunami. La crise énergétique va, pour beaucoup, dans le même sens, elle sera peut être plus brutale mais ça ne me semble pas évident à lire ce qu'on trouve sur ce fil par exemple . Donc, on est partis pour une crise longue et l'adaptation qui pourrait être favorable à l'emploi en effet n'est pas pour demain.
    C'est pourquoi, je parle d'emploi rare.

    De toute façon, une fois la crise surmontée, par définition même, ça devrait aller; c'est donc la crise qui me préoccupe et encore une fois, elle n'est pas que climatique, ça serait trop simple!

    PS: je trouve qu'il y a un changement de perspective assez frappant dans ton post: d'un côté tu considères que c'est la quantité globale de précipitations qui compte et de l'autre que l'espace disponible peut être considéré à l'échelle nationale. Y qq chose qui cloche là dedans...
    Dernière modification par yves25 ; 11/04/2006 à 10h51.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #304
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Tu as raison, mais il est difficile de ne pas faire le balancier dans une réflexion de ce type ou les données sont souvent faussées par les convictions des uns et des autres. C'est vrai que je suis passé de l'autre côté momentanément mais c'est vrai aussi que bien des infos me manquent d'où l'interet de continuer la discussion....

    Pour l'instant, cette discussion n'est pas trop polluée par les grandes déclarations de principe...."pourvou qué ça doure"!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #305
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    PS: je trouve qu'il y a un changement de perspective assez frappant dans ton post: d'un côté tu considères que c'est la quantité globale de précipitations qui compte et de l'autre que l'espace disponible peut être considéré à l'échelle nationale. Y qq chose qui cloche là dedans...
    Bonjour,

    Tu as raison de soulever cette contradiction. Pour moi il est lié à un problème fondamental, qui est un peu hors sujet, qui est celui des migrations et de la notion même de pays. Le RC risque fort de changer l'habitabilité de chaque région. Même en supposant qu'il y ait, actuellement, adéquation entre l'habitabilité (au sens du nombre d'humains qui peuvent être maintenus avec les resources locales) et la densité de population (et ce n'est pas le cas), restaurer l'adéquation suite à un changement dû au RC demandera des migrations de population. Les frontières, la xénophobie, etc. vont opposer une résistance très grande à ces migrations.

    Donc, effectivement il y a un flottement dans ma pensée, entre une vision idéaliste où soit les échanges de population, soit les échanges de produits (mais le second coûte de l'énergie), permettraient de garder la répartition actuelle des humains, et une vision plus réaliste où l'opposition aux mouvements humains d'une part et le coût des transports de l'autre, combinés au RC, vont accentuer fortement l'inadéquation entre densité et habitabilité.

    C'est aussi une opposition entre un point de vue intellectuel, consistant à réfléchir "de loin" sur le devenir de la planète, et un point de vue pratique, tout à fait égoïste, consistant à réfléchir sur la question de où moi et ma famille devraient vivre pour minimiser l'impact de la crise (RC et autre) sur ladite famille...

    Notons quand même que l'espace n'est pas transportable, alors que l'eau l'est dans une certaine mesure. L'espace a donc la particularité de n'être "équilibrable" QUE par migration de populations.

    Cordialement,

  7. #306
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    eau rare, pourquoi??? Un réchauffement climatique va plutôt dans le sens d'une augmentation de l'évaporation des océans, et il faut bien que l'eau retombe quelque part, non? La distribution des pluies va peut-être changer, mais le volume total devrait augmenter, non?

    Cordialement,
    Il ne suffit pas d'avoir de l'eau, il faut qu'elle soit potable : il y avait beaucoup d'eau dans les rues de la Nouvelle Orléans...mais on crevait de soif là bas.

    Le premier des luxes c'est de pouvoir boire une eau de qualité et de respirer un air pur.

  8. #307
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    restaurer l'adéquation suite à un changement dû au RC demandera des migrations de population. Les frontières, la xénophobie, etc. vont opposer une résistance très grande à ces migrations.
    Ne pas considérer cet aspect du pb, c'est vraiment foncer dans le mur, les yeux ferlés. Moi, c'est ça qui me paraît être l'un des deux grands risques , le RC n'étant qu'une des causes, le deuxième grand risque ce sont les conflits directs ou ses variantes. Autrement dit, ce n'est pas le RC qui est vraiment dangereux en soi, c'est son impact sur le comportement humain.


    Alors pour répondre à la question de DanielH, pourquoi faut il lutter contre l'effet de serre (mais aussi pour l'accés à l'eau, etc) : pour éviter de se taper dessus à court terme.
    Dernière modification par yves25 ; 11/04/2006 à 13h33.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  10. #308
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Bonjour,

    Et bien je vais être provocant.

    Une précision tout d'abord sur le sens de la question. J'imagine qu'il ne s'agit pas de lutter contre l'effet de serre (qui est très bénéfique...) mais plutôt contre les désordres climatiques susceptibles d'intervenir à cause de son dérèglement (augmentation a priori de l'effet de serre).

    Sur la réponse : il ne sert pas à grand chose de lutter aujourd'hui contre l'augmentation de l'effet de serre, car cette augmentation est déjà bien engagée, apparamment. On peut tout au plus essayer de la limiter dans le siècle à venir. L'inertie de la machine m'apparait telle que lutter contre l'augmentation de l'effet de serre me semble "don quichottesque".

    Je propose plutôt de lutter contre les effets de cette augmentation. Cela passe amha par l'analyse des capacités d'adaptation de la civilisation humaine, prise d'abord dans son ensemble puis dans ses différentes composantes.
    Je pense sincèrement, même si cela peut sembler choquant à certains, que toutes les composantes de la civilisation n'auront pas les mêmes capacités d'adapation et que certaines disparaitront. Quant à savoir lesquelles de ces composantes disparaitront, l'intuition me souffle que ce n'est peut être pas celles auxquelles on pense...
    Un peu partout, on étudie les adaptations de la société industrielle au dérèglement climatique. C'est intéressant. Qui étudie la manière dont les tribus amazoniennes passeront le cap? je suis sur que cela serait intéressant, même si ce n'est pas directement transposable.
    En bref, a-t-on vraiment une idée des adaptations physiques, mentales et sociétales à envisager, au delà des discours mortificateurs ou bêlants qu'on lit trop souvent, même ici?

  11. #309
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Je propose plutôt de lutter contre les effets de cette augmentation.
    C'est un autre aspect du problème tout à fait complémentaire. Comprendre comment on peut s'adapter c'est comprendre d'abord ce qui nous attend. Il faut ensuite se demander si le coût de l'adaptation est supérieur ou inférieur au coût de la réduction de l'effet sachant que ce qui est fait est fait, mais on peut éviter d'accentuer les choses.

  12. #310
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Il faut ensuite se demander si le coût de l'adaptation est supérieur ou inférieur au coût de la réduction de l'effet sachant que ce qui est fait est fait, mais on peut éviter d'accentuer les choses.
    Précisèment! Pourquoi ne pas consacrer la majeure partie de nos efforts scientifiques et financiers à l'étude et à la concrétisation des solutions d'adaptation plutôt qu'à une éventuelle réduction qui ne sera ni drastique ni efficace à court et moyen terme?

  13. #311
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Bonjour,

    Et bien je vais être provocant.


    Sur la réponse : il ne sert pas à grand chose de lutter aujourd'hui contre l'augmentation de l'effet de serre, car cette augmentation est déjà bien engagée, apparamment. On peut tout au plus essayer de la limiter dans le siècle à venir. L'inertie de la machine m'apparait telle que lutter contre l'augmentation de l'effet de serre me semble "don quichottesque".
    Oui, je le comprenais ainsi. Tu as raison de le souligner. Disons que "lutter contre l'effet de serre " (avec la correction que tu y apportes), c'est
    (1) retarder le réchauffement
    (2) s'y adapter

    Je propose plutôt de lutter contre les effets de cette augmentation. Cela passe amha par l'analyse des capacités d'adaptation de la civilisation humaine, prise d'abord dans son ensemble puis dans ses différentes composantes.
    Je pense sincèrement, même si cela peut sembler choquant à certains, que toutes les composantes de la civilisation n'auront pas les mêmes capacités d'adapation et que certaines disparaitront. Quant à savoir lesquelles de ces composantes disparaitront, l'intuition me souffle que ce n'est peut être pas celles auxquelles on pense...
    Un peu partout, on étudie les adaptations de la société industrielle au dérèglement climatique. C'est intéressant. Qui étudie la manière dont les tribus amazoniennes passeront le cap? je suis sur que cela serait intéressant, même si ce n'est pas directement transposable.
    En bref, a-t-on vraiment une idée des adaptations physiques, mentales et sociétales à envisager, au delà des discours mortificateurs ou bêlants qu'on lit trop souvent, même ici?
    Là encore, il faut distinguer la phase transitoire et la phase ultérieure. On peut raisonner gentiment sur ce que serait une société mieux adpatée au RC et aux pbs qui surgissent de façon concommitante mais d'abord il faudra traverser la crise. Quelles sont donc les sociétés les plus adaptées à la traversée ce de cette crise, voire les individus ou les groupes d'individus?

    Ce ne sont pas nécessairement les sociétés démocratiques qui passeront le mieux le cap. La question mérite d'être posée.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #312
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Je ne veux pas dire non plus qu'il ne faille rien faire pour contenir l'augmentation de notre production de GES. Mais il serait à mon avis contreproductif d'y consacrer trop d'efforts. Adaptons donc les solutions immédiates ou quasi-immédiates et laissons courir les choses sur leur erre, pour nous consacrer aux travaux d'adaptation à l'évolution de notre environnement.

    Notez que je ne parle ici que des pb d'augmentation de l'effet de serre. Il y a des problèmes de pollution autres qu'il faut aussi traiter...

  15. #313
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Quelles sont donc les sociétés les plus adaptées à la traversée ce de cette crise, voire les individus ou les groupes d'individus?

    Ce ne sont pas nécessairement les sociétés démocratiques qui passeront le mieux le cap. La question mérite d'être posée.
    Qu'est-ce que vous entendez, toi et Dominique, par "adapté", "passer le cap"?

    a) Avoir une population qui ne s'annulle pas au passage de la crise?

    b) Avoir une population qui ne se réduit pas au passage de la crise?

    c) Avoir un mode de vie qui ne se détériore pas au passage de la crise?

    d) autre

    J'imagine très bien que pour l'ISS, le cas a) soit vraisembable. Plus généralement, que les sociétés très dépendante de l'énergie et des échanges mondiaux auront plus de mal à être dans la catégorie c) que celles qui sont autarciques et dans une zone peu touchée par le RC. Mais si les critères sont b) ou a), les choses sont moins simples...

    Cordialement,

  16. #314
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25

    Là encore, il faut distinguer la phase transitoire et la phase ultérieure. On peut raisonner gentiment sur ce que serait une société mieux adpatée au RC et aux pbs qui surgissent de façon concommitante mais d'abord il faudra traverser la crise.
    Je m'attachais bien à aborder la problématique de la transitoire. L'étude du règime établi est d'une urgence moins...criante!

    Quelles sont donc les sociétés les plus adaptées à la traversée ce de cette crise, voire les individus ou les groupes d'individus?

    Ce ne sont pas nécessairement les sociétés démocratiques qui passeront le mieux le cap. La question mérite d'être posée.
    En fait, je n'avais pas à l'esprit d'opposer les différentes composantes par leur régime politique mais plutôt par leur caractère industriel.

    A l'Ecole, il y a longtemps un de mes prof. exhiba un exemple qui m'a marqué. Lequel parmi ces deux systèmes de transmission mécanique est-il le plus robuste aux aléas du terrain (poussière, sable, température, etc..) : une transmission complexe par engrenages ou bien une transmission par courroie lâche?

  17. #315
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par mmy
    Qu'est-ce que vous entendez, toi et Dominique, par "adapté", "passer le cap"?

    a) Avoir une population qui ne s'annulle pas au passage de la crise?

    b) Avoir une population qui ne se réduit pas au passage de la crise?

    c) Avoir un mode de vie qui ne se détériore pas au passage de la crise?

    d) autre
    A vrai dire, il me semble que les trois cas de figure peuvent se produire, selon les composantes considérées, voire même à l'intérieur d'une composante. Imagine une société industrielle comme la nôtre. Il existe probablement des biotopes (pris au sens général y compris humains) qui disparaitront, d'autres dont les conditions de vie seront significativement dégradées et enfin d'autres qui n'y verront que du feu (si j'ose dire...).

    Dans ma compréhension du problème, l'adaptation d'une société se traduit par la continuité de ses structures fondamentales et la préservation de sa capacité à vivre et à évoluer (je n'ai pas écris à croître...)

  18. #316
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre

    En fait, je n'avais pas à l'esprit d'opposer les différentes composantes par leur régime politique mais plutôt par leur caractère industriel.
    D'accord mais je me demande si le pb ne se pose pas néanmoins. Je confonds sans doute un peu avec le caractère égalitaire ou socio-protecteur. Si j'essaie d'imaginer les choses du point de vue énergétique ( au sens de l'énergie qu'il faudra mettre pour passer le cap), il me semble qu'il vaut mieux permettre à tous ceux qui peuvent s'en sortir d'utiliser les canots de sauvetage que d'essayer de vider le Titanic dans ces mêmes canots. Autrement dit, la solidarité, n'est elle pas un handicap?

    A l'Ecole, il y a longtemps un de mes prof. exhiba un exemple qui m'a marqué. Lequel parmi ces deux systèmes de transmission mécanique est-il le plus robuste aux aléas du terrain (poussière, sable, température, etc..) : une transmission complexe par engrenages ou bien une transmission par courroie lâche?
    Eh oui, c'est bien pourquoi prendre comme référence, le fait que nos ancêtres ont bien survécu aux glaciations n'a aucun sens. Nos sociétés modernes sont extrêmement fragiles....même au climat.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #317
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    D'accord mais je me demande si le pb ne se pose pas néanmoins. Je confonds sans doute un peu avec le caractère égalitaire ou socio-protecteur. (...) Autrement dit, la solidarité, n'est elle pas un handicap?
    Il est douteux que l'on puisse établir une relation d'équivalence entre démocratie et solidarité

    Il y a là effectivement un point d'interrogation. La théorie des jeux dit qu'on se sort généralement mieux d'un "problème" en coopérant. Mais la coopération n'est pas la solidarité. Elle implique que tous les partis sont capables de travailler à l'atteinte du but. J'ai l'impression que la solidarité implique plus. Je ne crois pas à la solidarité des différentes composantes de notre civilisation. Peut être qu'au fond de moi, j'espère me tromper....
    Il n'empêche que solidarité ou pas, il y a des efforts considérables sur un long terme (20, 30, 40 ans) à produire pour que notre civilisation traverse la crise avec le moins de pertes possible. Tous les grands gouvernements en sont plus ou moins conscients. Ils ne réagissent pas tous de la même façon. L'un fait son possible pour sécuriser ses sources d'énergie et de matières premières et développe en conséquence sa puissance scientifique et militaire. D'autres misent plutôt sur l'unité économique et politique...

  20. #318
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Il est douteux que l'on puisse établir une relation d'équivalence entre démocratie et solidarité
    D'accord, je sais que je m'exprimais mal.
    Il y a là effectivement un point d'interrogation. La théorie des jeux dit qu'on se sort généralement mieux d'un "problème" en coopérant. Mais la coopération n'est pas la solidarité. Elle implique que tous les partis sont capables de travailler à l'atteinte du but. J'ai l'impression que la solidarité implique plus. Je ne crois pas à la solidarité des différentes composantes de notre civilisation. Peut être qu'au fond de moi, j'espère me tromper....
    Il n'empêche que solidarité ou pas, il y a des efforts considérables sur un long terme (20, 30, 40 ans) à produire pour que notre civilisation traverse la crise avec le moins de pertes possible. Tous les grands gouvernements en sont plus ou moins conscients. Ils ne réagissent pas tous de la même façon. L'un fait son possible pour sécuriser ses sources d'énergie et de matières premières et développe en conséquence sa puissance scientifique et militaire. D'autres misent plutôt sur l'unité économique et politique...
    Euh...pour la dernière phrase....tu crois encore à ce que tu écris? (en dehors des principes, ça me semble bien bloqué et pour un bon bout de temps)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #319
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25

    Euh...pour la dernière phrase....tu crois encore à ce que tu écris? (en dehors des principes, ça me semble bien bloqué et pour un bon bout de temps)
    Qui te fais croire que je parlais de l'Europe des 25?

    Il y a en Europe des états qui sont convaincus que pour traverser le 21eme siècle, il vaut mieux s'allier que rester seul. Pour l'instant, les alliances restent du domaine économique. La France fait partie de ces états, comme l'Allemagne, l'Espagne et aussi la GB (bien qu'elle se demande à qui s'allier...).

    Je me prends à rêver d'une alliance scientifique et technologique, qui nous permettrait d'aller plus loin. J'ai pas mal bossé au niveau européen sur des projets qui marchent: on a parlé de TP (trop) mais il y a aussi Meteosat et tous les autres. l'ESA est une agence formidable, un bon modèle. On arrivera d'ici peu à partager notre puissance de calcul (encore qq pb à régler avec les militaires...). Des satellites, de la puissance de calcul, des scientifiques et des politiques qui se comprennent. De quoi d'autre peut-on rêver pour s'attaquer l'adaptation de notre continent au dérèglement climatique.

  22. #320
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre

    Je me prends à rêver d'une alliance scientifique et technologique, qui nous permettrait d'aller plus loin. J'ai pas mal bossé au niveau européen sur des projets qui marchent: on a parlé de TP (trop) mais il y a aussi Meteosat et tous les autres. l'ESA est une agence formidable, un bon modèle. On arrivera d'ici peu à partager notre puissance de calcul (encore qq pb à régler avec les militaires...). Des satellites, de la puissance de calcul, des scientifiques et des politiques qui se comprennent. De quoi d'autre peut-on rêver pour s'attaquer l'adaptation de notre continent au dérèglement climatique.
    Une Agence Européenne de l'Energie dotée de moyens importants , chargée, en fait de planifier l'approvisionnement énergétique des pays participants. Ca me semblerait une étape décisive plus encore qu'une Défense commune.

    Pour la Recherche, une simplification des procédures des Programmes Cadres et une politique de grands centres européens.

    Mais, les lourdeurs administratives et les règles d'équilibrage consomment une énergie considérable: c'est vrai des PCRD, c'est vrai aussi à l'ESA que je connais également assez bien.Le seul moyen d'y faire qq chose d'efficace, c'est de créer une ligne indépendante et garantie (comme le Programme Science), pour introduire qq chose de neuf, c'est une bataille de 10 ans: voir le programme d'observation de la Terre (GRACE et la suite)

    Pour s'adapter aux changements (climatiques, énergétiques et autres), il faudra avoir une capacité de réaction rapide, ce n'est pas l'accumulation des structures administratives qui va nous y aider. Alors , comment simplifier tout ça? En d'autres termes, comment améliorer notre rendement?

    Un Directeur de Labo,passe aisément 50% de sontemps en administration de son labo et des autres labos (via le CNRS, le Ministère de la Recherche, l'Enseignement Supoérieur, la Région , l'Europe) Là dedans, il y a la course aux crédits et aux postes et il y a les contôle par les pairs mais il y a aussi toutes les chicanes pas possibles. Pas moyen d'engager du personnel par exemple, même si l'argent est disponible: un CDD de plus se 18 mois renouvelé une fois peut demander à devenir fonctionnaire , on voit tout de suite la réaction de Bercy.

    Alors en matière de recherche, une fondation européenne libérant des carcans administratifs et réglementaires nationaux , ça, ça serait une trouvaille!

    En gros, qu'on puisse faire un post doc en Europe et continuer à bosser comme aux US, cad tant qu'il y a des sous sur le Programme....euh, j'espère que je ne serai pas censuré pour cause de comportement capitalistique!
    Dernière modification par yves25 ; 12/04/2006 à 12h39.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  23. #321
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Il n'empêche que solidarité ou pas, il y a des efforts considérables sur un long terme (20, 30, 40 ans) à produire pour que notre civilisation traverse la crise avec le moins de pertes possible. Tous les grands gouvernements en sont plus ou moins conscients. Ils ne réagissent pas tous de la même façon. L'un fait son possible pour sécuriser ses sources d'énergie et de matières premières et développe en conséquence sa puissance scientifique et militaire. D'autres misent plutôt sur l'unité économique et politique...
    Justement cette divergence des politiques (sans parler de la Chine qui fonce tête baissée) ne va t elle pas causer encore plus de turbulences?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  24. #322
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Alors en matière de recherche, une fondation européenne libérant des carcans administratifs et réglementaires nationaux , ça, ça serait une trouvaille!
    Alors là je ne pourrais qu'applaudire des deux mains. Malheureusement il semblerait que les contraintes admistratives de l'Europe soient encore plus lourdes que celles de la France.

  25. #323
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Yves, je trouve ton idée d'une agence européenne de l'énergie excellente... Il me semble d'ailleurs qu'elle est déjà dans des cartons. Il reste à faire converger les intérêts des grands européens dans le domaine de l'énergie: une broutille quoi...

    Pour ce qui est de la recherche, c'est encore plus difficile. Notre recherche universitaire n'est pas suffisamment puissante pour espérer exercer un quelconque lead européen, dans quelque domaine que ce soit. Restent les autres organismes (je pense en particulier au CEA, à l'IFREMER , au CNES) qui sont bien placés sur le plan scientifique. Mais malheureusement trop sous l'emprise des intérêts politiques français.
    Je crains fort qu'une fondation européenne de la recherche ne se fasse en dehors de la sphère d'influence française...
    J'aimerai que nos universités soient plus fortes. Que l'on atteigne le degrés d'excellence et de réputation des universités américaines ou anglaise, même dans peu de domaines. Mais qu'au moins on brille un peu!

    Mais dis moi, j'ai la forte impression qu'on change de sujet... Il faudrait en revenir à la lutte contre les inflences néfastes de ce dérèglement climatique annoncé!

  26. #324
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Alors là je ne pourrais qu'applaudire des deux mains. Malheureusement il semblerait que les contraintes admistratives de l'Europe soient encore plus lourdes que celles de la France.
    Eh! on peut rêver, non? En tout cas, si on veut améliorer le rendement du système, il faut éliminer les strates administratives inutiles. Ca va être coton!

    Par exemple, cette fondation, on pourrait demander à des scientifiques qui ont une sainte horreur de l'administration de la mettre ne place sous le contrôle direct du Parlement Européen et sans autre intermédiaire.

    Bon, je sais je rêve......
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #325
    jacktbold

    Exclamation Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Pourquoi lutter....?
    Avez-vous suivit les derniers développements des études dans le nord Canadien. Les scientifiques nous préviennent d'un danger beaucoup plus grand que la simple augmentation de co2. Actuellement il y a commencement de fonte du pergélisol dans l'arctique. Si nous ne trouvons pas le moyen de le ralentir, il y aura un phénomène d'enclenchement des fermentations de la masse biologique qu'il contient; un compostage qui n’avait été arrêté pas les glaciations. Cela dégagera du méthane et ce gaz est plus à effet de serre que le co2. Le co2 ferait office d'amorce de ce processus. De plus le réchauffement de l'eau pourrait entamer la fonte de blocs cristallisés, de ce même méthane, qui se trouvent dans les fausses abyssales océanique. Donc un effet de serre dont la vitesse d'accroissement s'accélèrerait en exponentiel. Il y a deux semaines que les nouvelles de radio canada et d’autres médias ici. Font des reportages à ce sujet.
    En entendant cela, je n’ai plus eu envie d’être aussi caricatural qu’à mon premier message. Il se pourrait bien que la vie continue sur cette planète, mais sans nous, le méthane n’étant pas respirable pour l’humain.

  28. #326
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    La rétroaction via le méthane est effectivement un sérieux pb. Cependant, il s'agit quand même de deux pbs différents. Pour ce qui est du pergélisol , c'est en route et je comprends que cela préocuppe fortement les Canadiens, pourtant, une fois le processus bien enclenché, ça veut aussi dire que des sous sols deviennent accessibles.

    Le danger est évidemment que le méthane séquestré est alors libéré et que le méthane est plus de 20 fois plus efficace que le CO2.

    Pour le hydrates de mérhane des fonds océaniques, l'échéance est bien plus lointaine heureusement. C'est tout l'océan qui fait tampon.

    Mais ce n'est certes pas un truc qu'on peut traiter à la légère.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  29. #327
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Je réalise, en relisant un peu le fil qu'on a abordé ce pb déjà.
    On n'était donc pas si mauvais .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. #328
    jacktbold

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    yve25 a écrit
    "La rétroaction via le méthane est effectivement un sérieux pb. Cependant, il s'agit quand même de deux pbs différents."

    Bonjour,
    Je ne crois pas que ce soit différent mais inter relier l'un pouvant être le déclencheur de l'autre. Le fait que nous en ayons parler sur ce forum (Je dit nous mais je n'était peut être pas encore membre ) est significatif. Mais maintenant que le déclanchement en est prévisible à très court terme, à l'échelle géologique et écologique, fait en sorte que nous devions en reparler car l'effet de serre l'inclus.

    Pour ce qui est du sous-sol, les Américain ont un œil de convoitise la dessus. Mais on ne va pas tomber dans la politique n'est-ce pas?

  31. #329
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Quand on a des pbs, on les hiérarchise: les permafrost , c'est commencé, les hydrates de méthane, ça prendra forcément du temps.

    Mais cela rejoint toutes les discussions autour du point de non retour. Où est il? Pour certains, c'est tout prés, principalement par l'intermdiaire non pas du méthane mais du fluage au Groénland et surtout en Antarctique.

    Hansen nous donne 10 ans pour réagir. Ses arguments sont loin d'être mauvais: la température de la planète est au voisinage immédiat 'à 1°C prés environ) du maximum le plus chaud que la Terre ait connu depuis 3 millions d'années. Si le réchauffement continue, on passera rapidement au delà de cette limite (pas dans 10 ans mais il faut tenir compte de l'effet d'inertie) et on part dans l'inconnu.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #330
    Tennacatita

    Re :

    Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Quelle question !...De l'humour noir ?

    NB - Allo Docteur FS : impossible de me connecter avec mon pseudo Tenacatita...J'ai du créer un autre compte Tennacatita. Il y a une solution à ce problème technique ?

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