Au fond, qu'est qu'une catastrophe vraiment majeure?
Il me semble que l'espèce humaine encaisse assez bien les coups et ne fait strictement rien pour les prévenir.
Alors, je ne dis pas que ce n'est pas grave, je dis que ça se passerera comme ça de toutes manières.
je dis aussi qu'il y a des raisons compréhensibles à cette incapacité d'agir efficacement: le coût est exorbitant pour un résultat des plus aléatoires.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Il me semble qu'on encaisse d'autant mieu les coups qu'en ça ne cogne pas trop fort.Envoyé par yves25
J'entend par là qu'on est, nous Européens, vachement peu concernés par le problème. Ou faudrait-il plutot dire qu'on ne se sent pas consernés.
Finalement pour l'instant on a bien qques problèmes de chaleur l'été, parfois ça manque d'eau, et encore, pas partout, l'hiver ça caille pas trop et c'est pas la tempête de l'autre fois qui va nous laisser un souvenir indélébile non plus. Finalement on est plutot le cul dans le beurre, et même que le beurre un peu mou c'est plus confortable.
On a de la chance, en France on a qu'un glacier. Et on connait pas les cyclones. Parfois l'eau monte, par ci, par là, mais elle finit toujours par redessendre, alors bon, pourquoi s'inquiéter. Et c'est pas parce que quelques destinations de vacances sont dévenues un peu trop venteuses ou que le niveau des eaux y est un peu trop élevée qu'on va en faire un plat.
Une division par 5 des émisions de gaz à effet de serre permet, à la lumière des données actuelles, d'envisager un futur bien meilleur que si l'on ne fait rien (dans ce dernier cas on prend des risques inconsidérés).
Le coût de l'inaction dépasse, de loin, le coût de cette division par 5 des émissions de GES. Et c'est peut-être cet aspect financier qui nous fera réagir (voir les rapports de l'ONU et des compagnies d'assurance sur le sujet) étant donné que dans la société actuelle tout est décidé en fonction des intérêts financiers.
En attendant un changement complet de notre manière de penser le monde et les relations humaines...
Oui cela retarderait beaucoup les choses, on se retrouverait dans la fourchette besse des estimations. pour en revenir au scénario alternatif de Hansen, on resterait nettement en deça de son scénario. Mais personne ne se fixe ce genre d'objectif parce qu'on le sait irréalisable dans la pratique.
Tu as raison très certainement mais il s'agit d'un coût à plus long terme. Comme nous avons tous le nez dans le guidon, on se soucie peu de ce que ça coûtera dans 50 ans mais énormémént de ce que ça coûtera demain.Le coût de l'inaction dépasse, de loin, le coût de cette division par 5 des émissions de GES. Et c'est peut-être cet aspect financier qui nous fera réagir (voir les rapports de l'ONU et des compagnies d'assurance sur le sujet) étant donné que dans la société actuelle tout est décidé en fonction des intérêts financiers.
En attendant un changement complet de notre manière de penser le monde et les relations humaines...
Oui les compagnies d'assurance commencent à s'intéresser sérieusement au pb mais, en fait, ça fait un bon moment que certaines d'entre elles s'y intéressent. D'ailleurs, je me souviens d'estimations du coût du réchauffement présentées dans les années 70. Ce n'est donc pas si nouveau en fait. Tu vois la vitesse de réaction de nos sociétés!!!
J'en reviens encore et toujours à la nécessité de réfléchir aux meilleurs moyens de faire face aux pbs. C'est quand même marrant qu'il n'y ait pas de répondant là dessus! Qu'est ce qui se passe? C'est moins noble? C'est pas assez militant?
On peut pourtant essayer d'être rigoureux en la matière: évaluer les risques les plus probables , les échéances. Ce qui est techniquement faisable, combien ça coûte.
exemple 1: l'eau
exemple 2 les terres agricoles et la rareté de l'eau
3 l'adaptation de la logistique
4 les transferts de population
5 la santé: les canicules, les maladies infectieuses
Je suis très incomplet , je le sais . justement, je pense qu'il y a sur ce forum des gens qui ont des idées là dessus.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Pas évident que le niveau de vie déclinerait pour autant. Les tempètes de 1999 ont en fait créée de l'activité et ont finalement étaient positives sur le PIB du pays. Il n'est pas certain que ce soit le cas pour les décés de l'été 2003.
Personnellement je comprend parfaitement bien la citation qui suit dans ton message. C'est exactement le problème. Comment conviancre des gens de faire un effort si il ne croient pas au risque qu'ils encours. Or c'est quasiment systèmatiquement le cas, voir le tabac, la violence routière, le H5N1 ou la vache folle... (le message de ludo b est explicite dans ce sens là)
D'un autre côté, lorsque les gens sont concient d'un risque (à tort ou à raison d'ailleurs) ils sont près à tout pour l'éviter exemple le nucléaire, les OGM ou même maintenant les nanotechnologies...
D'où ma question: comment convaicre les gens de l'iminence d'une catastrophe ?
Ca aussi ce n'est pas certain et d'ailleurs il y a pas mal de vois qui s'élèvent pour dire le contraire. Les assurances, après tout, elles ont besoin de travailler pour faire du chiffre. Tout est dans l'estimation des coûts pour ajuster au mieux les primes d'assurance.
C'est tout à fait vrai cette remarque. Tous les intervenants sur le sujet concluent d'une manière ou d'une autre qu'on est foutu et qu'on va tous crever (d'un certain point de vue, ça c'est vrai). Mais personne ne cherche à présenter de bonnes solutions qui font face au vrai problème en tenant compte de tous les aspects. Je suis justement en train de préparer une conférence grand public pour montrer qu'il y a des solutions pas si coûteuses que ça et qui réduisentsignificativement les risques de catastrophes. Mais pour ça il faut bien montrer d'abord qu'il y a un vrai risque de catastrophe !!!
C'est faux : nous ne sommes pas foutus si nous réagissons dès aujourd'hui.Une bonne partie des personnes raisonnent en partant du principe que notre mode de vie occidental n'est pas négociable et rejettent donc catégoriquement, presque instinctivement, la stratégie de la sobriété.Mais personne ne cherche à présenter de bonnes solutions qui font face au vrai problème en tenant compte de tous les aspects.Ta réflexion est à mon avis intéressante. Quelles sont ces solutions ?Je suis justement en train de préparer une conférence grand public pour montrer qu'il y a des solutions pas si coûteuses que ça et qui réduisent significativement les risques de catastrophes. Mais pour ça il faut bien montrer d'abord qu'il y a un vrai risque de catastrophe !!!
Mais je refuse d'imaginer que l'on va vivre et que nos enfants vont vivre sur une planète dévastée !!!! Il faut tout faire pour ne pas en arriver là ! Se préparer à cela c'est capituler.
C'est comme si les résistants pendant la seconde guerre mondiale s'étaient dit : bon on y arrivera pas, et si on collaborait avec le troisième reich ? ok, il y aura des génocides, nous ne seront plus libres mais on sera encore vivants...
Tu ne vas pas aimer la comparaison, stp ne le prend pas sur le plan personnel mais uniquement sur le plan des idées.
"transfert de la population" : un tranfert, puis un deuxième, et après on va où, tous ? Il n'y a qu'une seule planète bleue.
Heu... c'était pour le "on va tous crever" que je disais que c'est vrai (forcément un jour)....
Justement, je ne suis pas convaincu que la stratégie de la sobriété est la bonne. Il ne faut pas se tromper d'ennemi: l'ennemi c'est l'effet de serre, pas la consommation d'énergie. Il y a une corrélation mais pas à 100% et loin s'en faut...
Il faut d'abord constater qu'il y a urgence et donc toute solution demandant des développements sur 30 ans sont à proscrir dans un premier temps. Ensuite il faut faire avec les réalité du terrain:
- Les industriels veulent faire du profit quoi qu'il arrive
- Peu de gens sont près à vendre leur chemise pour un gain incertain
- les asiatiques lorgnent sur notre mode de vie et sont près à tout pour l'adopter
Ces constatations peuvent ne pas plaire mais c'est comme ça et il faut faire avec.
Comme je disais, l'ennemi c'est l'effet de serre avec comme ingrédiant principale le CO2, il faut donc réduire de manière drastique nos émmisions de GES et particulièrement de CO2. Le facteur 5 dont tu parlais (en fait les projection donnent plutôt un facteur 4).
Le CO2 vient des énergies fossiles managé par des industriels qui ne veulent pas lacher le morceau. Je pense qu'on peut au minimum obtenir qu'ils séquestre le CO2 dans les gros installations. De fait c'est bien engagé, d'autant plus que le remplacement du pétrole pour les transports sera probablement le charbon avec une méthode de liquéfaction fortement émetrice de CO2.
Evidemment ça ne suffira pas. La deuxième option rapidement réalisable c'est de faire un plus grand usage de l'énergie nucléaire. Pour ça il faut assurer la sûreté de l'approvisionnement en matière fissile (déclaration commune Russie-US), la sûreté de fonctionnement (3ème génération) et le traitement des déchets (4ème génération qui ne sera pas prète avant 30 ans mais pour ça on peut attendre un peu).
Ca suffit toujours pas, il faut aussi obtenir de remplacer les moteurs thermiques en ville par des véhcules électriques. Pour la France c'est 25 MTep en moins mais seulement 10% d'éléctricité en plus.
On peut aussi faire appel au stockage de chaleur saisonié qui consiste à récupérer de la chaleur solaire l'été pour se chauffer l'hivers. Je travail actuellement à la définition d'un projet dans ce sens pour chauffer notre labo avec comme containte un amortissement de 10 ans sans subvention (on gagnerait 1 Tep par personne sur les 4.5 par habitant en France).
Note que dans tous les cas il s'agit de créer de l'activité rentable tout en réduisant nos émissions de CO2. Donc décorrélation entre consommation d'énergie et lutte contre l'effet de serre.
Daniel,
1 - Séquestration = hypocrisie la plus totale. NON
2 - Nucléaire : NON, pas d'avenir, la ressource Uranium 235 sera épuisée en même temps que le pétrole (30 ans) - Fusion : au mieux, si les recherches aboutissent, dans 50ans.
3 - Production de voitures électriques individuelles en masse : NON (impact environnemental des batteries, consommation énergétique lors de leur fabrication, etc. : gaspillage) - Développement des transports en commun électriques : OUI.
4 - Isolation des bâtiments : OUI
5 - Consommer local : OUI
6 - Cesser de gaspiller : OUI
Environ 80% de l'énergie consommée dans le monde est d'origine fossile. "La corrélation est donc d'environ 80%" (c'est mal dit, désolé).
- Il n'y a pas d'alternative de masse au pétrole.
- Les ENR : capable de répondre selon les estimations a environ 20-25% de la conso mondiale.
- Nucléaire : pas d'avenir.
- Séquestration du carbone = hypocrisie + stratégie à court terme.
Bilan : sobriété. C'est si dur que cela de diviser par 5 ses émissions de GES ?
Je te touve franchement définitif et mal informé...
Les pétroliers sont à fond dessus parce qu'ils sont convaincus de pouvoir le faire à grande échelle. Ca ne me plait pas beaucoup non plus, mais c'est engagé. De toute façon faut pas rêver, ils consommeront le pétrole jusqu'à la derniere goutte, idem pour le charbon ou le gaz. Alors il faut parer au plus pressé.1 - Séquestration = hypocrisie la plus totale. NON
Ca c'est mon domain et je peux te dire qu'on à de l'uranium pour au moins 60 ans en supposant une augmentation du nucléaire d'un facteur 10 d'ici 2050. La difficulté c'est de passer à la 4ème génération et là on peut risquer une pénurie si on s'y prend mal (ce qui est la cas dans les propositions actuels)2 - Nucléaire : NON, pas d'avenir, la ressource Uranium 235 sera épuisée en même temps que le pétrole (30 ans) - Fusion : au mieux, si les recherches aboutissent, dans 50ans.
Pour la fusion, laisse tomber, ça ne sera pas rentable avant le XXIIème siècle si ça n'est un jour.
Pour les transport en commun, oui bien sûre, mais c'est en cours à un ritme accèptable. Pour les batteries il faut mettre en place un système de recyclage efficace. Comme le parc de voiture serait plus ou moins captif au voisinage des villes ça me semble possible. Pour la consommation électrique lors de la fabrication, c'est de l'électricité et c'est à la place de voiture thermique.3 - Production de voitures électriques individuelles en masse : NON (impact environnemental des batteries, consommation énergétique lors de leur fabrication, etc. : gaspillage) - Développement des transports en commun électriques : OUI.
Et puis je rappel que l'ennemi c'est l'effet de serre, pas la consommation d'énergie.
Isolation OK mais c'est horiblement chere par rapport au prix de l'énergie. C'est extrèmement difficile d'économiser suffisemment d'énergie pour que ce soit rentable. Pour du logement neuf c'est possible mais pour de l'ancien c'est difficile. Ca n'empêche pas de le faire évidemment.4 - Isolation des bâtiments : OUI
5 - Consommer local : OUI
6 - Cesser de gaspiller : OUI
Consommer local (tu penses au transport j'imagine). Oui bien sûre mais c'est pas dans l'air du temps. Noublie pas que le problème vient essentiellement de Chine ou de l'Inde et la-bas ils veulent vivre comme nous (au passage eux ils vont construire énormément dans les année avenir, alors l'isolation la-bas c'est possible et très efficace contre l'effet de serre)
Pour le gaspillage, oui dans tous les cas bien sur.
Pour finir, ta réaction est typique de ceux qui veulent changer le monde mais qui ne s'en donne pas les moyens. Les themes où tu dis oui représentent pas plus de 10% du problème. Il est plus temps de chippoter en grapillant par-ci par-là. Il faut y aller franco, c'est 80% du CO2 qui est en cause pas 10%...
Mais tu rêves complet là. Désolé de le dire comme ça mais tu oublies qu'on est actuellement 1 milliards à consommer et dans 20 ou 30 ans on sera 5 millards. Oui c'est très dure de réduire de 80% notre consommation d'énergie fossile. C'est même impossible en 20 ans, d'où le recours à la séquestration du CO2.
Daniel,
Supposons que les recherches sur les techniques de séquestration du carbone aboutissent (ce n'est bien sûr pas du tout le cas aujourd'hui)...Il faudra combien de temps pour installer le dispositif à toutes les centrales thermiques du monde (et autres sources fixes de CO2) ? Et pour les transports (pétrole ou charbon liquéfie), on fait comment ?
Tu confirmes ce que je dis pour le nucléaire (à 30 ans près) : pas d'avenir.
Daniel,
Supposons que les recherches sur les techniques de séquestration du carbone aboutissent (Précisons que ce n'est bien sûr pas du tout le cas aujourd'hui) et que le bilan devienne positif, (c'est à dire que l'on retire plus de CO2 que l'on en génère en ayant recours à ces techniques : baisse du rendement de la centrale, fuites, retour du CO2 dans l'atmosphère après injection etc.) ...
...Il faudra combien de temps pour installer le dispositif à toutes les centrales thermiques du monde (et autres sources fixes de CO2) ? Et pour les transports (pétrole ou charbon liquéfie), on fait comment ?
Bilan : A mon avis , opter pour ces stratégies c'est implicitement accepter de foncer dans le mur et considérer à la base que notre mode de vie occidental est non négociable.
La Chine installe tous les 5 ans l'équivalent de notre parc nucléaire en production d'éléctricité à partir du charbon. Les nouvelles centrales au charbon devrons être équipé de système de récupération-séquestration dans les 10 ans. Actuellement le système revient à 30-60 $ la tonne de CO2 soit 15 à 30 $ par équivalent barril. Les industriels pensent diviser ce coût d'un facteur 2 dans les 10 ans.
Pour les transport, pour l'instant on ne peut que passer à l'électricité en ville et réduir la consommation des moteurs thermique en dehors des villes. La moitiè de la consommation des voitures particulières à lieu en ville, c'est tout de même un gain appréciable.
Maintenant on peut aussi ne rien faire et dire "soyaient gentils, ne consommaient plus c'est pas bien..." Je sais pas pourquoi, mais j'y crois pas !
Oui ou à un facteur 2 près. Ca change tout parce que les réacteurs de 4ème générations peuvent prendre le relais dans 30 ou 40 ans. D'ailleurs c'est pas comme ça qu'il faudrait le dire. En fait ils prendont le relais lorsque les tensions sur l'uranium naturel deviendont suffisemment fortes. Toujours ces industriels qui veulent faire du profit.Tu confirmes ce que je dis pour le nucléaire (à 30 ans près) : pas d'avenir.
Là encore, tu peux toujours dire "allez, soyaient gentils, arrêtaient de faire du profit, c'est pas bien", mais pareil, je ne suis pas sûre que ça marchera !
Bonjour,
vous n'avez pas l'impression de toujours faire la même discussion?
celle sur les 4x4 était à peine vérouillée que celle-ci démarre avec à peu près toujours les mêmes messages, toujours les mêmes voeux pieux, toujours les mêmes intentions, et toujours d'un côté un certain catastrophisme et de l'autre une vision franchement naïve de l'humanité...
la question est: est-ce utile d'avoir autant de discussions sur le même sujet surtout quand ça se répète à ce point?
et dernière chose:
c'est pas à coup de OUI et de NON qu'on avancera...1 - Séquestration = hypocrisie la plus totale. NON
2 - Nucléaire : NON, pas d'avenir, la ressource Uranium 235 sera épuisée en même temps que le pétrole (30 ans) - Fusion : au mieux, si les recherches aboutissent, dans 50ans.
3 - Production de voitures électriques individuelles en masse : NON (impact environnemental des batteries, consommation énergétique lors de leur fabrication, etc. : gaspillage) - Développement des transports en commun électriques : OUI.
4 - Isolation des bâtiments : OUI
5 - Consommer local : OUI
6 - Cesser de gaspiller : OUI
C
A mon avis, si l'on suit le scenario que tu dessines, on arrive directement à la problématique :
Peak oil + crise climatique = > retour à la lucidité ?
(Selon moi, retour à la lucidité = abandon du mythe de la croissance durable et de la théorie de la terre plate)
Je dirais plutôt que supposer que l'on peut changer notre mode de vie en 20 ans et interdir aux asiatiques d'y avoir accés, c'est faire l'autruche et se prendre le mur à coups sûr.
Il faut arrêté de rêver à un monde parfait. Si on passe ce cap de l'effet de serre, on pourra toujours revoir les choses après. Si on ne le passe pas les choses seront toutes vues...
Sur des sujets aussi grave qui nous concernent tous directement (crise énergétique, crise climatique), il est tout à fait normal que chacun s'interroge. Le contraire serait inquiètant.
Et c'est effectivement pas avec le genre de commentaires que tu nous donnes que le débat va progresser. Donnes nous tes solutions pour avancer Charlie, cela sera un peu plus constructif (ce n'est que mon avis, tu est libre de penser ce que tu veux du moment que tu respectes les autres).
@+
encore un leurre ce peak oil. Pas qu'il n'aura pas lieu, mais surtout parce qu'il ne nous arrêtera pas.Surtout ne pas compter sur lui pour résoudre le problème.
note une chose: Le baril de pétrole est à 60$ depuis plus de 6 mois maintenant. Je suis prêt à parier qu'il ne montera jamais durablement significativement plus haut. Il est à sont prix max pour un max de profit. Plus haut, la transformation du charbon en combustible liquide devient rentable et l'équivalent en chaleur d'un baril de pétrole fait avec du nucléaire c'est justement 60$.
Il arrivera un jour où les producteurs ne pouront plus fournir (après le peak oil) alors les prix monteront à nouveau pour un temps, puis les solutions alternatives devenues rentables se mettront en place et le pétrole ne vaudra plus rien !
100% d'accord sauf sur le pt 2.
Tu oublies un peu vite U238 qui ne demande que de capturer un neutron pour fournir de l'énergie. Faudrait pas trop vite l'enterrer -> tiens, ca me rappelle quelque chose, ton pt 6?
edit: DanielH m'a devancé. L'U238 ne serait-il pas une de ces solutions de remplacement (pour la production électrique, pas les transports)
Moi je suis d'accord avec toi Charlie. J'aurais pas du embrayer sur le sujet, surtout que le question que je posais au départ est tout autre.
Donc, si tu as un avis sur le réalité ou non du suposé cataclisme qui nous attend ça nous permettrait de revenir sur le sujet de ce fil....
Aurais tu des références concernant le prix d'un baril de charbon liquéfié ? Merci. (dans le genre scenario cauchemar...)
slt,
c'est planant tout ca...
la question n'est pas allons nous vers une catastrophe a mon sens... les problemes environnementaux, rechauffement climatiques inclu ont une incidence directe sur notre societe. aussi agir au coup par coup me fait penser à l'approche end of pipe qui n'est rien d'autre qu'une approche curative. aujourdhui on propose un probleme j'ai l'impression quil faut justifier ce probleme avant d'entrprendre la moindre action. la prise en compte de la contrainte entraine une decision plus eclaire et ca ne peut en aucun cas nuir à notre societe.
pour ce qui est des alternatives,des solutions, je crois qu'on plane la aussi. une reponse globale a un probleme global me semble inapproprié en terme de coûts qu'ils soient economiques, logistique, temporels, sociaux...
d'autres part les alternatives ne sont pas viables en toutes circonstances. l'implementation systematique d'alternatives plus propres et d'actions curratives appropriée au niveau local ou regional me semble plus cohérentes pour un rendement d'autant plus grand que le processus decisionnel regroupe un nombre de partenaires sociaux bien plus limité qu'à l'échelle globale.
yanou
Bonjour,
Une première réaction à cette citation que tu fais de l'ouvrage de JP Dupuy "Pour un catastrophisme éclairé".
La citation que tu fais est sortie de son contexte. L'ouvrage de Dupuy traite bien du catastrophisme, mais absolument pas de celui que tu sous-entends! Son bouquin précise dès l'introduction, en faisant référence au 9/11, qu'il traite des risques politiques, terroristes ou industriels qui menacent la société. L'analyse et la prévention de ces risques couvrent la totalité de son ouvrage (et de son séminaire de gestion des risques à l'X). On y voit aucune analyse d'un quelconque risque climatique.
Je ne dis pas que le risque climatique n'existe pas. Je m'agace simplement de voir des citations sorties de leur contexte et appliquées inopportunément.
Au passage, fais nous grâce du rouge et du noir gras dans tes textes. Merci
"Nous savons, mais nous ne croyons pas ce que nous savons. Sur le réchauffement climatique par effet de serre, il n'y a pas d'incertitude sur le fait que nous allons droit dans le mur. Et pourtant, nous continuons d'agir comme si de rien n'était."
par Jean-Pierre Dupuy
http://www.admi.net/cgi-bin/wiki?ClimateChange
Tu as lu ça dans "Pour un catastrophisme éclairé" toi? A quelle page?
Je t'invite à suivre les conférences que donne JP Dupuy : tu pourras ensuite porter un jugement sur la décontextualisation ou non des propos que je rapporte.
Je t'invite aussi à entamer le changement d'état d'esprit qu'il propose :
Jean-Pierre Dupuy -«Remettre en question nos modes de vie»
propos recueillis par Marion Festraëts
Professeur de philosophie sociale et politique à Polytechnique et à l'université de Stanford, (Pour un catastrophisme éclairé, Seuil)
Il est frappant que l'incertitude qui touche à l'augmentation future des températures soit pour moitié due à l'incertitude quant aux politiques qui seront menées. Cette incertitude a un effet paralysant: puisqu'on ne sait pas ce qui va arriver, pourquoi s'embêter? Nous sommes pris dans une boucle: ce qui va se passer dépend de ce qu'on fait, et ce qu'on fait dépend de notre capacité à anticiper ce qui va se passer. Nous savons que le réchauffement est une réalité, qu'il est dû pour l'essentiel aux activités humaines, et que ses conséquences seront vraisemblablement désastreuses. Si on ne remet pas radicalement en question notre mode de vie, et ce à l'échelle planétaire, la catastrophe est inéluctable. Or, bien que nous sachions cela, nous ne le croyons pas.
(...) Pour empêcher le climat de changer, il faut changer le climat de l'opinion
Suite de cette réflexion à mon sens très riche ici :
http://www.lexpress.fr/info/sciences...asp?ida=430615
Je n'ai pas attendu ton invitation à suivre les conférences de JPD. Mais nous suivons peut être pas les mêmes.
Je note néanmoins un bel exemple de "rigueur" intellectuelle! Tu cites un ouvrage, en tire des extraits sortis de leur contexte. Et pour rattacher ces citations au contexte qui t'intéresse, tu cites un autre extrait, tiré d'un autre contexte. Bravo!
En lisant ta signature, je commence à comprendre la teneur de tes interventions et de ton argumentation. Tu n'es pas le seul à lire "l'art de la guerre". Mais si ces principes sont sains concernant la stratégie guerrière, ils ne me semblent pas vraiment à leur place dans une discussion scientifique..
Modérateur: pardon pour ce hors sujet. J'arrête là.
Magnifique preuve de mauvaise foi.
Les grands esprits parlent des idées
Les esprits moyens parlent des faits
Les petis esprits parlent des personnes
