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Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?




  1. #61
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Je souhaite sincèrement que l'on retrouve un ton convivial et que l'on se concentre sur le débat d'idées. Sur le plan personnel je m'en fiche que ce soit moi ou Domlefebvre qui ait raison au niveau des propos de Dupuy, ce qui compte pour moi c'est la qualité de la démonstration et la cohérence des idées.

    Je regrette d'avoir été un peu vif parfois.

    Peace and love

    @+

    -----

    Dernière modification par Tenacatita ; 23/03/2006 à 12h16.

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  3. #62
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH


    Les pétroliers sont à fond dessus parce qu'ils sont convaincus de pouvoir le faire à grande échelle. Ca ne me plait pas beaucoup non plus, mais c'est engagé. De toute façon faut pas rêver, ils consommeront le pétrole jusqu'à la derniere goutte, idem pour le charbon ou le gaz. Alors il faut parer au plus pressé.


    Ca c'est mon domain et je peux te dire qu'on à de l'uranium pour au moins 60 ans en supposant une augmentation du nucléaire d'un facteur 10 d'ici 2050. La difficulté c'est de passer à la 4ème génération et là on peut risquer une pénurie si on s'y prend mal (ce qui est la cas dans les propositions actuels)
    Pour la fusion, laisse tomber, ça ne sera pas rentable avant le XXIIème siècle si ça n'est un jour.


    Pour les transport en commun, oui bien sûre, mais c'est en cours à un ritme accèptable. Pour les batteries il faut mettre en place un système de recyclage efficace. Comme le parc de voiture serait plus ou moins captif au voisinage des villes ça me semble possible. Pour la consommation électrique lors de la fabrication, c'est de l'électricité et c'est à la place de voiture thermique.

    Et puis je rappel que l'ennemi c'est l'effet de serre, pas la consommation d'énergie.


    Isolation OK mais c'est horiblement chere par rapport au prix de l'énergie. C'est extrèmement difficile d'économiser suffisemment d'énergie pour que ce soit rentable. Pour du logement neuf c'est possible mais pour de l'ancien c'est difficile. Ca n'empêche pas de le faire évidemment.

    Consommer local (tu penses au transport j'imagine). Oui bien sûre mais c'est pas dans l'air du temps. Noublie pas que le problème vient essentiellement de Chine ou de l'Inde et la-bas ils veulent vivre comme nous (au passage eux ils vont construire énormément dans les année avenir, alors l'isolation la-bas c'est possible et très efficace contre l'effet de serre)

    Pour le gaspillage, oui dans tous les cas bien sur.

    Pour finir, ta réaction est typique de ceux qui veulent changer le monde mais qui ne s'en donne pas les moyens. Les themes où tu dis oui représentent pas plus de 10% du problème. Il est plus temps de chippoter en grapillant par-ci par-là. Il faut y aller franco, c'est 80% du CO2 qui est en cause pas 10%...
    Bon, on peut discuter sur ces bases me semble t il.
    Rien ne sert de viser l'improbable.
    Il y a là déjà beaucoup de chamboulements, pourtant ce que tu proposes , ce n'est jamais que du développement durable au sens bien classique du terme.

    Il serait bon, effectivement que l'on s'accorde sur une hiérarchie des risques et des crises à venir. (excuse moi domfefebvre, j'insiste là) Si on met tout dans le même paquet, ça devient inefficace parce qu'il ne reste pratiquement pas de porte de sortie.

    Alors, mettons tout sur la table et trions puis voyons ce à quoi il faut faire face d'urgence

    climat, eau, ozone strato et ozone tropo, biodiversité, pandémies, dégradation des sols, disparition de la forêt tropicale, nucléaire, OGM, surexploitation des pêches, bétonnage des littoraux, disparition des bois et bocages et risques d'inondation ou d'éboulement, urbanisation, ghetoisation, surpopulation, prolifération nucléaire.

    J'en oublie bien sûr et je ne parle pas de terrorisme ni de géopolitique ni de "not in my garden".

    Et si on faisait un tri là dedans?
    Il peut y avoir plusieurs critères de tri bien sûr. Je pense à 2 particulièrement
    1 probablité
    2 gravité

    Refuser cette approche, c'est ce que font beaucoup de gens qui rejettent tout mais qui devraient s'apercevoir que c'est une impasse.

    L'autre possibilité est de parer au plus probable en gérant ce qu'on sait faire pour le reste.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #63
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Mais je refuse d'imaginer que l'on va vivre et que nos enfants vont vivre sur une planète dévastée !!!! Il faut tout faire pour ne pas en arriver là ! Se préparer à cela c'est capituler.

    C'est comme si les résistants pendant la seconde guerre mondiale s'étaient dit : bon on y arrivera pas, et si on collaborait avec le troisième reich ? ok, il y aura des génocides, nous ne seront plus libres mais on sera encore vivants...

    Tu ne vas pas aimer la comparaison, stp ne le prend pas sur le plan personnel mais uniquement sur le plan des idées.

    "transfert de la population" : un tranfert, puis un deuxième, et après on va où, tous ? Il n'y a qu'une seule planète bleue.
    La comparaison me fait plutôt sourire. Tu conviendras que tu es un peu excessif . L'ennui, c'est que parfois on se perd dans des disgressions. Essayons donc de rester aussi rigoureux que possible.

    Non, ce que je décris comme probable n'est pas une Terre ravagée, c'est une Terre profondément différente sans doute mais après tout , il serait assez naif de croire que notre environnement ne changerait plus: la Terre a continuellement changé. Nous lui imposons un stress à une échelle non géologique, il ne faut pas s'étonner qu'elle y réponde plus ou moins vite. Etre réaliste, c'est essayer de déterminer ce qui est probable et s'y préparer.

    Par ailleurs, tu interprètes mal. Quand je parle de transferts de population, qu'est que ça veut dire? Tout simplement que les habitants des régions où la vie deviendra trop difficile partiront et tenteront leur chance ailleurs. C'est ce qui se passe ou plutôt c'est ce qui commence à se passer. Il est logique de penser que les migrations iront s'accélérant et que des populations entîères seront amenées à quitter leur habitat.

    Il y a 130 millions d'habitants au Bengla Desh, ils seront 200 millions en 2050. 20 millions d'entre eux vivent à une altitude inférieure à 1m. Il n'est pas nécessaire de faire fondre la calotte du Groenland, les seuls 50 cm d'augmentation du niveau de la mer seront largement suffisants pour créer des pbs insurmontables lors des grandes tempêtes ou des cyclones qui, en plus, vont devenir plus fréquents.

    Alors, ne même pas penser qi'ils vont se décider à aller voir ailleurs, c'est totalement irresponsable. Je ne dis pas que ce sont ceux là qui vont venir en Europe par exemple, mais ça se fera de proche en proche.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #64
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Alors, mettons tout sur la table et trions puis voyons ce à quoi il faut faire face d'urgence

    climat, eau, ozone strato et ozone tropo, biodiversité, pandémies, dégradation des sols, disparition de la forêt tropicale, nucléaire, OGM, surexploitation des pêches, bétonnage des littoraux, disparition des bois et bocages et risques d'inondation ou d'éboulement, urbanisation, ghetoisation, surpopulation, prolifération nucléaire.

    Il peut y avoir plusieurs critères de tri bien sûr. Je pense à 2 particulièrement
    1 probablité
    2 gravité

    .
    D'accord , Yves, appliquons le B-A BA de l'analyse de risques à la liste que tu cites.
    Cherchons la probabilité d'occurence et la gravité de chaque risque. En ajoutant sa fréquence, nous pouvons calculer sa criticité (le produit des trois). Il faut aussi, pour compléter l'analyse, déterminer l'acceptabilité de chacun de ces risques.
    D'autres parts, dans la liste que tu cites, tous les risques ne sont pas globaux. Leur criticité doit donc être modulée par zones.
    Certains sont sans doute liés: surpopulation, urbanisation et ghetoisation font parties de la même sphère de risques. Ou bien dégradation des sols et érosion des surfaces de forêts tropicales, etc...

    Tu sais, Yves, je crois que cette analyse de risques est déjà bien avancée. Chaque gouvernement moderne possède des cellules d'expertise chargées spécialement de ce genre de travail. Même en France. Bon d'accord, les résultats sont souvent classifiés. Mais il serait inexact de penser que personne ne s'en soucie!

    Les scientifiques qui font ce boulot ne sont pas plus inconscients que les autres, et en particulier que les groupements écologiques. Ils sont simplement contraints par la réalité quotidienne du terrain et par la nécessité de prendre en considération les impératifs économiques de tout un pays (ou un continent pour ceux de l'UE, par exemple). Que faire, lorsqu'on voit la réaction de la population française quand le carburant augmente de 10 centimes, ou lorsque la SNCF et la RATP font grève deux jours de suite.. Sans parler de son inertie au moindre changement, et c'est un euphémisme...
    Il ne s'agit pas de baisser les bras, mais simplement d'être réaliste et de prendre conscience qu'on ne vit pas dans sa petite bulle.
    Les experts scientifiques des gouvernements ne sont pas plus sots que les autres. Croyez vous qu'ils ne connaissent pas toutes les solutions dont on parle ici? Et lorsqu'on suggère de taxer telle ou telle ressource, croyez-vous qu'il suffit à l'état français ou US de claquer des doigts, sans tenir compte du monde économique, le vrai monde! Vous et moi?

    Alors oui, faisons là cette analyse de risques...

  6. #65
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    (...) ce que je décris comme probable n'est pas une Terre ravagée, c'est une Terre profondément différente sans doute mais après tout , il serait assez naif de croire que notre environnement ne changerait plus: la Terre a continuellement changé.
    Oui, une terre différente, et particulièrement difficile à vivre pour l'espèce humaine pendant les décades et les siècles à venir. Un étouffement progressif. A l'échelle du millénaire ou du million d'année (une fois la période de "transition", de crise passée) je n'en sais rien.
    Par ailleurs, tu interprètes mal. Quand je parle de transferts de population, qu'est que ça veut dire? Tout simplement que les habitants des régions où la vie deviendra trop difficile partiront et tenteront leur chance ailleurs. C'est ce qui se passe ou plutôt c'est ce qui commence à se passer. Il est logique de penser que les migrations iront s'accélérant et que des populations entîères seront amenées à quitter leur habitat.
    Je crois t'avoir compris. OK, on déplaces des millions de personnes. Et on ne change toujours pas nos habitudes, alors la situation empire. OK, on redéplace les populations. Et après, on va où, tous ?
    Il n'est pas nécessaire de faire fondre la calotte du Groenland, les seuls 50 cm d'augmentation du niveau de la mer seront largement suffisants pour créer des pbs insurmontables lors des grandes tempêtes ou des cyclones qui, en plus, vont devenir plus fréquents.
    Si c'est pas la description d'une situation désastreuse ça...
    Je ne dis pas que ce sont ceux là qui vont venir en Europe par exemple, mais ça se fera de proche en proche.
    Je ne comprend pas ce que tu veux dire.

    Tu as vu les problèmes qu'il y a pour trouver une terre d'accueil pour les habitants des îles Tuvalu ? (seulement 9000 habitants...)

    Va-t-on pouvoir déplacer des millions d'êtres humains sans qu'il se pose de graves tensions ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 23/03/2006 à 16h45.

  7. #66
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Mettons nous à la places des habitants des îles Tuvalu ou du peuple inuit, et imaginons que ce soit la France qu'il faille évacuer...
    C'est un peu dramatique quand son pays disparaît, non ?

    Prendre en compte les tensions génèrées par les déplacements de populations humaines, par la raréfaction des ressources de base (alimentation, eau etc.), sans parler des aspects sanitaires, cela augmente sérieusement le risque dont il est question dans ce débat, n'est-ce pas ?

    New York, Rio, tous les grands villes littorales du monde à évacuer, pénurie d'eau, course aux ressources, cyclones hyper violents à répétition, sécheresses, inondations, canicules, maladies...ça ressemblerait presque à une terre dévastée (sous entendu : pour l'homme), non ?

    Changement climatique = menace n°1 pour l'humanité.
    (le président de l'académie des science britanique compare d'ailleurs le réchauffement à une Arme de Destruction Massive)

    Probabilité : élevée
    Gravité : extrêmement élevée.
    Dernière modification par Tenacatita ; 23/03/2006 à 17h10.

  8. #67
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Mettons nous à la places des habitants des îles Tuvalu ou du peuple inuit, et imaginons que ce soit la France qu'il faille évacuer...
    C'est un peu dramatique quand son pays disparaît, non ?

    Prendre en compte les tensions génèrées par les déplacements de populations humaines, par la raréfaction des ressources de base (alimentation, eau etc.), sans parler des aspects sanitaires, cela augmente sérieusement le risque, (au sens populaire, où la criticité pour faire riche ) dont il est question dans ce débat, n'est-ce pas ?

    New York, Rio, tous les grands villes littorales du monde à évacuer, pénurie d'eau, course aux ressources, cyclones hyper violents à répétition, sécheresses, inondations, canicules, maladies...ça ressemblerait presque à une terre dévastée (sous entendu : pour l'homme), non ?

    Changement climatique = menace n°1 pour l'humanité.
    (le président de l'académie des science britanique compare d'ailleurs le réchauffement à une Arme de Destruction Massive)

    Probabilité : élevée
    Gravité : extrêmement élevée.

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  10. #68
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Tu sais, Yves, je crois que cette analyse de risques est déjà bien avancée. Chaque gouvernement moderne possède des cellules d'expertise chargées spécialement de ce genre de travail. Même en France. Bon d'accord, les résultats sont souvent classifiés. Mais il serait inexact de penser que personne ne s'en soucie!
    Oui, je sais. Il y a même un groupe au sein de l'IPCC et dont on parle peu ici : "Impacts, Adaptation and Vulnerability" Je pense qu'il serait intéressant qu'on en parle davantage .
    Les scientifiques qui font ce boulot ne sont pas plus inconscients que les autres, et en particulier que les groupements écologiques. Ils sont simplement contraints par la réalité quotidienne du terrain et par la nécessité de prendre en considération les impératifs économiques de tout un pays (ou un continent pour ceux de l'UE, par exemple). Que faire, lorsqu'on voit la réaction de la population française quand le carburant augmente de 10 centimes, ou lorsque la SNCF et la RATP font grève deux jours de suite.. Sans parler de son inertie au moindre changement, et c'est un euphémisme...
    Il ne s'agit pas de baisser les bras, mais simplement d'être réaliste et de prendre conscience qu'on ne vit pas dans sa petite bulle.
    Les experts scientifiques des gouvernements ne sont pas plus sots que les autres. Croyez vous qu'ils ne connaissent pas toutes les solutions dont on parle ici? Et lorsqu'on suggère de taxer telle ou telle ressource, croyez-vous qu'il suffit à l'état français ou US de claquer des doigts, sans tenir compte du monde économique, le vrai monde! Vous et moi?

    Alors oui, faisons là cette analyse de risques...
    Je n'ai pas de critique là dessus. Je suis d'accord.

    La liste que j'ai dressée ext totalement incomplète et n'a aucune valeur. Je ne sais pas faire l'exercice d'évaluation dont tu parles. Je le trouve pourtant esssentiel.

    Cherchons la probabilité d'occurence et la gravité de chaque risque. En ajoutant sa fréquence, nous pouvons calculer sa criticité (le produit des trois). Il faut aussi, pour compléter l'analyse, déterminer l'acceptabilité de chacun de ces risques.
    La probabilité d'occurence du changement climatique est vraiment très élevée; je le pense inévitable. Ce sont donc ses conséquences qu'il faut analyser de la sorte.

    C'est bien par une analyse assez semblable (mais sans rigueur, il est vrai) qu'on en arrive à une hiérarchie aasez évidente mais bien difficile à faire avaler: le nucléaire est un risque maîtrisable, le risque climatique ne l'est pas. La probabilité d'accident dans le premier cas est faible , dans le deuxième cas c'est une sorte de cataclisme rampant qui n'est plus même un risque mais une forte probabilité.

    Par contre, il est bien possible que la multiplication des épisodes de canicule, de sécheresse, de cyclones , tempêtes et autres réjouissances soit beaucoup plus acceptable que le simple risque d'un autre Tchernobyl.
    J'ai beau me dire que c'est totalement irrationnel, je crains fort qu'on en soit là. Parce que dans l'acceptation d'un risque , il y a effectivement comme citait Tenacatita, la croyance qu'on en a. Et puis, d'un côté la catastrophe brutale, de l'autre une catastrophe rampante, progressive à laquelle on s'habituera plus ou moins.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  11. #69
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Je crois t'avoir compris. OK, on déplaces des millions de personnes. Et on ne change toujours pas nos habitudes, alors la situation empire. OK, on redéplace les populations. Et après, on va où, tous ?Si c'est pas la description d'une situation désastreuse ça...Je ne comprend pas ce que tu veux dire.
    En effet, tu ne comprends pas ce que je veux dire, je m'explique donc mal. Personne ne déplace les populations: elles se déplacent toutes seules mais le rythme de ces déplacements va s'accélérer considérablement. Or, on ne sait pas faire face à l'immigration actuelle.

    Quand je dis que cette émigration se fera de proche en proche, ça veut simplement dire que les habitants du delta du Gange iront gonfler les bidonvilles de Daka et que ceux ci devenant par trop invivables, d'autres (ou les mêmes) les quitteront pour l'Europe ou ailleurs.

    J'ai l'impression que quand j'ai parlé de transferts de population tu as compris "Staline et les Tchétchénes" ", t'aurais pas un peu l'esprit tordu parfois J'aurais dû employer migrations, je pense que je l'ai fait aussi d'ailleurs.
    Tu as vu les problèmes qu'il y a pour trouver une terre d'accueil pour les habitants des îles Tuvalu ? (seulement 9000 habitants...)

    Va-t-on pouvoir déplacer des millions d'êtres humains sans qu'il se pose de graves tensions ?
    Justement, c'est ce que je m'évertue à dire: c'est une source de dangers bien plus grande que montée des eaux en soi. En plus, il me semble bien que ça rejoint quelques problèmes sociétaux très actuels.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #70
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    En effet, tu ne comprends pas ce que je veux dire, je m'explique donc mal. Personne ne déplace les populations: elles se déplacent toutes seules mais le rythme de ces déplacements va s'accélérer considérablement. Or, on ne sait pas faire face à l'immigration actuelle.

    Quand je dis que cette émigration se fera de proche en proche, ça veut simplement dire que les habitants du delta du Gange iront gonfler les bidonvilles de Daka et que ceux ci devenant par trop invivables, d'autres (ou les mêmes) les quitteront pour l'Europe ou ailleurs.

    J'ai l'impression que quand j'ai parlé de transferts de population tu as compris "Staline et les Tchétchénes" ", t'aurais pas un peu l'esprit tordu parfois J'aurais dû employer migrations, je pense que je l'ai fait aussi d'ailleurs.
    Il ne manquerait plus qu'on les oblige à partir, à quitter leur pays !

    Je précise que je t'ai compris dès le départ - Par contre je n'ai apparemment pas été assez clair : OK, des millions de personnes migrent. Et on ne change toujours pas nos habitudes (émissions de gaz à effet de serre), alors la situation empire. OK, les populations re-migrent. Et après, on va où, tous ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 23/03/2006 à 18h57.

  13. #71
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Oui, je sais. Il y a même un groupe au sein de l'IPCC et dont on parle peu ici : "Impacts, Adaptation and Vulnerability" Je pense qu'il serait intéressant qu'on en parle davantage .
    Et on parle encore moins de l'ONERC.

  14. #72
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Les scientifiques qui font ce boulot ne sont pas plus inconscients que les autres, et en particulier que les groupements écologiques. Ils sont simplement contraints par la réalité quotidienne du terrain et par la nécessité de prendre en considération les impératifs économiques de tout un pays (ou un continent pour ceux de l'UE, par exemple). Que faire, lorsqu'on voit la réaction de la population française quand le carburant augmente de 10 centimes, ou lorsque la SNCF et la RATP font grève deux jours de suite.. Sans parler de son inertie au moindre changement, et c'est un euphémisme...
    Il ne s'agit pas de baisser les bras, mais simplement d'être réaliste et de prendre conscience qu'on ne vit pas dans sa petite bulle.
    C'est bien pour cela qu'il est complètement illusoire de penser que les solutions viendront "du haut" : ce sont les citoyens qui décideront, ou, non, d'anticiper ou de subir les crises énergétique et climatique : par leurs choix de de mode de vie, par leurs votes, par leurs modes de consommation etc. Il est donc fondamental de développer la responsabilité à l'échelle individuelle et de faire prendre conscience (c'est sans doute le plus difficile) le lien entre le local et le global.

    Chaque geste compte - Faisons vite, ça chauffe - ADEME

  15. #73
    charlie

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Je précise que je t'ai compris dès le départ - Par contre je n'ai apparemment pas été assez clair : OK, des millions de personnes migrent. Et on ne change toujours pas nos habitudes (émissions de gaz à effet de serre), alors la situation empire. OK, les populations re-migrent. Et après, on va où, tous ?
    tu nous répètes toi-même à longueur de messages qu'on ne peut pas TECHNIQUEMENT continuer comme ça parce que les ressources fossiles seront épuisées. Donc les habitudes changeront contraintes et forcées...par conséquent inutile d'imaginer des scénarios à la fois aussi catastrophistes et aussi simplistes.
    Ces seules migrations massives boulverseraient à mon avis la géopolitique mondiale à un tel point que l'économie mondiale en prendrait un sacré coup et donc en corollaire les émissions baisseraient d'un coup aussi.

    Pour ce qui est de l'effet de serre, baisser le CO2 d'accord mais aussi le methane et la vapeur d'eau. Y a-t-il des moyens d'agir là-dessus (à part boucher les rizières...)

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  16. #74
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par charlie
    (...) parce que les ressources fossiles seront épuisées.
    Charlie,

    Saurais tu nous indiquer le prix d'un baril de charbon liquéfié ? As tu des références sur le sujet ?

    Il y a encore pas mal de réserves de charbon dans le monde...charbon liquéfiable...De quoi assombrir largement le tableau que l'on a donné jusqu'à présent. (et les techniques de séquestration du carbone, si elles fonctionnent un jour, ne changeront rien au problème de l'utilisation de ce combustible dans les transports...)

    Connaître ce prix est donc central dans ce débat.

    Concernant les alternatives, la solution proposée récemment par Bush est en fait très intéressante, du moins sur le plan fondamental : l'éthanol cellulosique. Vu la quantité de cellulose sur terre, il y a un potentiel énorme. reste à savoir si cela sera possible techniquement, ça a pas l'air facile (production des enzymes, qualité des produits obtenu pour permetre une bonne fermentation etc.).
    Dernière modification par Tenacatita ; 23/03/2006 à 19h29.

  17. #75
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par charlie
    Donc les habitudes changeront contraintes et forcées...par conséquent inutile d'imaginer des scénarios à la fois aussi catastrophistes et aussi simplistes.
    Ces seules migrations massives boulverseraient à mon avis la géopolitique mondiale à un tel point que l'économie mondiale en prendrait un sacré coup et donc en corollaire les émissions baisseraient d'un coup aussi.
    Encore une fois avec les crises climatiques, tout est rampant. Donc, on n'aura pas d'un seul coup 20 millions de Bengali qui partiront mais les tensions migratoires vont devenir de plus en plus fortes. Je ne suis pas vraiment convaincu que cela suffise à provoquer un effet de rétroaction aussi efficace que ce que tu laisses entendre.
    Pour ce qui est de l'effet de serre, baisser le CO2 d'accord mais aussi le methane et la vapeur d'eau. Y a-t-il des moyens d'agir là-dessus (à part boucher les rizières...)

    C
    Les émissions de vapeur d'eau anthropique directes ou indirectes sont estimées à peu de choses en fait (de mèmoire, environ 0,1 W/m2 de forçage). Par contre il y a des émissions qui sont assez critiques: celles des avions car c'est dans une zone très sèche. Le méthane, c'est autre chose, d'autant qu'il entre dans des boucles de rétroaction. Mais tu renvoies là à l'idée du scénario alternatif de Hansen. Je vois mal remplacer la culture du riz par celle du blé en effet.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #76
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Au sujet de la menace charbon liquéfié, voici un débat à mon sens très intéressant (en particulier le message n°1) :

    http://oleocene.org/phpBB2/viewtopic...e697d1f305c3db

    Espèrons simplement que l'humanité aura la lucidité de ne pas avoir recours à cette technique qui n'est d'ailleurs pas nouvelle...Dans le cas contraire, je préfère ne pas imaginer les conséquences.
    Dernière modification par Tenacatita ; 23/03/2006 à 20h48.

  19. #77
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Je vois que la discussion est devenue plus posée. Le débat sur les conséquences des migrations même volontaires est très interessant. C'est effectivement un facteur important de déstabilisation de notre société. Mais je ne pense pas que ça mennerait jusqu'à une récession catastrophique.

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Saurais tu nous indiquer le prix d'un baril de charbon liquéfié ? As tu des références sur le sujet ?
    Pour ce genre de chose il faut aller sue le site de l'IFP. Par exemple:

    http://www.ifp.fr/IFP/fr/ifp/fb04_02.htm

    et en particulier le lien que l'on trouve dedans:

    http://www.ifp.fr/IFP/fr/fichiers/if...SEN_021105.pdf

    où on peut voir vers la fin un prix de l'ordre de 24 à 37 $ le baril produit selon la méthode et le lieu de production. J'en étais resté à deux fois plus, mais l'info ici date de novembre 2005.

    Il y a aussi:

    http://www.ifp.fr/IFP/fr/ifp/fb04_04.htm

    où il est question de séquestration du CO2.

    Pour en revenir aux conséquences de l'effet de serre, comment percevez-vous la possibilité de réaction à seuil pouvant mener à un vrai chambardement comme le rejet plus ou moins brutale du CO2 et du méthane contenu dans le permafroste ?

  20. #78
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Je vois que la discussion est devenue plus posée.
    Oui, Yves a non seulement une expérience scientifique dont on profite tous ici mais il a aussi un pouvoir temporisateur, et je l'en remercie.

    Il n'y a, je crois, que des gens de bonne volonté ici.
    Le réchauffement climatique est un sujet très chaud, et quand on sent qu'on brûle (notre avenir), il est difficile de rester sans réagir.

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 23/03/2006 à 21h03.

  21. #79
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Merci pour ces liens Daniel.

    Question bête : si le baril de charbon liquéfié est réellement à 30 dollars le baril, pourquoi il y a encore des gens à acheter le pétrole à plus de 60 dollars le baril ? A première vue c'est étrange, non ? Et ceci est d'autant plus étrange que le charbon est disponible dans des pays qui importent de grandes quantités de pétrole, comme aux USA par exemple.

    Sans doute un problème au niveau du coût des investissements nécessaires pour développer la filière. (ou un obstacle éthique des industriels face aux générations futures : on peut rêver...)
    Dernière modification par Tenacatita ; 23/03/2006 à 21h40.

  22. #80
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    J

    Pour en revenir aux conséquences de l'effet de serre, comment percevez-vous la possibilité de réaction à seuil pouvant mener à un vrai chambardement comme le rejet plus ou moins brutale du CO2 et du méthane contenu dans le permafroste ?

    Bonsoir

    Quand on parle d'emballement, c'est à ça que l'on pense entra autres. On pense aussi à la capacité de l'océan à stocker le CO2 qui est dépendante de la température (pensez à la bière chaude). Avec le réchauffement, les océans devraient absorber de moins enmoins de CO2. Cependant, quand on dit ça, on pense à l'océan superficiel. L'océan profond n'est pas encore atteint par le pb, donc, des changements dans la circulation thermohaline peuvent modifier cela...dans un sens ou dans l'autre. De toute manière, chaque fois qu'on cherche une rétroaction négative dans le système et qu'on croit la tenir, ça se dégonfle ; par contre les rétractions positives, on en a à la pelle. En d'autres termes, il est légitime de s'attendre à une bifurcationj dans un avenir proche.

    Je ne suis pas en train de parler de transformation de la Terre en une planète type Vénus , hein!
    Mais je parle d'un climat caractérisé par des solutions différentes , nettement plus chaudes en moyenne.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  23. #81
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Je ne suis pas en train de parler de transformation de la Terre en une planète type Vénus , hein!
    Mon avis :

    J'ai l'intime conviction qu'un réchauffement de +11°C en un siècle sera déjà fatal à l'espèce humaine. Au delà, cela ne change donc rien (rotis, grillés, sublimés...)

    Mon inquiètude porte donc sur la plage de réchauffement comprise entre +2°C et +6°C (c'est à dire dans des conditions où on sera encore nombreux à survivre et où les souffrances seront maximales).

    Le plus grave serait un réchauffement de 3,4°C : un maximun de survivants se bagarant pour l'espace et les ressources dans des conditions de vie très difficiles.

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 23/03/2006 à 23h00.

  24. #82
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Mon avis :

    Le plus grave serait un réchauffement de 3,4°C : un maximun de survivants se bagarant pour l'espace et les ressources dans des conditions de vie très difficiles.

    @+
    Bonjour

    Je te laisse la responsabilité de cette hiérarchie des gravités. Ceci dit, c'est bien cette fourchette là qui semble la plus probable.

    C'est donc à ça qu'il faut se préparer. L'horizon est , disons, à 100 ans, peut être 200 si on est bien sages.
    Il y a quand même quelques chances qu'on arrive là sans beaucoup plus de casse que d'habitude (ce qui n'est déjà pas négligeable) si on arrive à pas trop mal gérer les conflits qui constituent, en fait, le risque principal.

    Risque principal, entre autres parce que dans ce cas là, personne ne se soucie de l'environnement et qu'il se dégrade donc encore plus vite.

    La voie est certainement très étroite mais c'est bien là tout l'intérêt de l'idée du développement durable. Alors qu'en elle même, l'idée est peu crédible, tout son intérêt est dans son aspect politique et mobilisateur et parmi ça, Olivier, il y a surtout l'aspect réaliste. Réfléchis, c'est fondamental: si tu assignes aux gens un objectif qui leur semble inaccessible, ils ne tentent rien et c'est le pire.

    Alors, oui, ce qu'on pourra faire dans cette optique sera certainement insuffisant pour éviter un réchauffement critique mais, pour le moral des troupes, c'est essentiel et particulièrement l'apprentissage de la solidarité planétaire. C'est ce qu'on a inventé de mieux , pour l'instant, pour tenter d'atténuer les crises géopolitiques.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #83
    Geol34

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Aujourd'hui il faut bien voir qu'il ya de grandes questions sur ce changement climatique, et d'ailleur la communauté scientifique et partagée! Il faut bien distinguer le changement naturel et anthropique et de nombreuses études ont prouvé que même si plus aucun gaz a effet de serre n'étaient émis, le processus est engagé! et je pense pas que meme si quelques écolo prennent le vélo a la place de la voiture la planete ira mieu...

  26. #84
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Geol34
    Aujourd'hui il faut bien voir qu'il ya de grandes questions sur ce changement climatique, et d'ailleur la communauté scientifique et partagée! Il faut bien distinguer le changement naturel et anthropique et de nombreuses études ont prouvé que même si plus aucun gaz a effet de serre n'étaient émis, le processus est engagé! et je pense pas que meme si quelques écolo prennent le vélo a la place de la voiture la planete ira mieu...
    Si tu le permets, j'ajoute la conclusion qui s'inscrit complètement dans la logique de ton propos : ne faisons rien, et mieux, moquons-nous des citoyens éco-responsables et collons leur une étiquette "écolo" (terme à forte connotation péjorative en particulier en France).

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 24/03/2006 à 12h46.

  27. #85
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    si tu assignes aux gens un objectif qui leur semble inaccessible, ils ne tentent rien et c'est le pire.
    Faisons en sorte qu'ils comprennent que cet objectif est accessible
    Pour empêcher le climat de changer, il faut changer le climat de l'opinion. (JP Dupuy)

    Le principal obstacle au changement c'est la croyance que cet objectif est innaccessible.
    Dernière modification par Tenacatita ; 24/03/2006 à 12h54.

  28. #86
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Le principal obstacle au changement c'est la croyance que cet objectif est innaccessible. Obstacle auquel s'ajouter le grande difficulté de croîre que le pire peut (va) arriver.

    La question centrale est donc :

    Comment changer le climat de l'opinion ?

    NB - On ne résout pas un problème avec les modes de pensée qui les ont engendrés - Albert Einstein

    On ne résoudra pas nos problèmes énergétiques, climatiques et environnementaux avec le mythe de la croissance durable qui les a engendré.
    Dernière modification par Tenacatita ; 24/03/2006 à 13h01.

  29. #87
    Geol34

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Si tu le permets, j'ajoute la conclusion qui s'inscrit complètement dans la logique de ton propos : ne faisons rien, et mieux, moquons-nous des citoyens éco-responsables et collons leur une étiquette "écolo" (terme à forte connotation péjorative en particulier en France).

    @+
    Non c'est pas ca du tout si on peut ne pas amplifier le phénomene alors oui bien sur mais ce que je dis c'est que je ne pense pas que l'on puisse faire quelque chose! De plus la Terre est un systeme en équilibre et je rigole quand l'homme veut la contrôler (même si ca présence à peut étre un impact sur cet équilibre)..

  30. #88
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Geol34
    (...) même si sa présence [l'homme] à peut être un impact sur cet équilibre...
    Ah bon, tu crois vraiment qu'il a un impact ?

  31. #89
    Geol34

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Ah bon, tu crois vraiment qu'il a un impact ?
    Au jour d'aujourd'hui rien n'est sur a 100% !
    Je pense qu'il faut aussi entendre les scientifiques qui pensent que l'homme n'est pas forcément responsable et il y en à beaucoup...
    Je ne dis pas que je pense comme eux mais j'écoute les deux partis!

  32. #90
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Geol34
    Au jour d'aujourd'hui rien n'est sur a 100% !
    Je pense qu'il faut aussi entendre les scientifiques qui pensent que l'homme n'est pas forcément responsable et il y en à beaucoup...
    Je ne dis pas que je pense comme eux mais j'écoute les deux partis!
    De quels "scientifiques" s'agit-il ?
    Il existe des "scientifiques" qui remettent en cause le fait que l'homme est intégralement responsable de l'augmentation du niveau de CO2 atmosphèrique depuis le début de l'ère industrielle ?
    Je n'en connais pas, tu peux me renseigner ?

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