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Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?



  1. #91
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Question bête : si le baril de charbon liquéfié est réellement à 30 dollars le baril, pourquoi il y a encore des gens à acheter le pétrole à plus de 60 dollars le baril ?
    Je me pose la même question que toi. Peut-être le gard qui a fait l'exposé est un peu optimiste et fait une extrapolation. Ce qui voudrait dire que les prix seront ceux qu'il annonce, mais dans 10 ans, le temps de tout mettre en place.

    Citation Envoyé par yves25
    Je ne suis pas en train de parler de transformation de la Terre en une planète type Vénus , hein!
    Mais je parle d'un climat caractérisé par des solutions différentes , nettement plus chaudes en moyenne.
    Autant que je sache, pour l'instant il n'y a aucub calcul fiable et publié sur les conséquences de l'évaporation du méthane contenu dans le permafroste (le seuil probablement le moins compliqué à modéliser) ni pour le rejet éventuel de CO2 par l'océan puisqu'on ne connait encore pas bien les méchanismes.

    On peut toutefois penser que de tels effets dépasseraient largement se que l'on peut faire avec nos énergie fossile avec une montée des températures qui dépasserait les 10 °C en moyenne (3 fois plus au niveau des pôles !). Dans ce cas la vapeur d'eau commencera à jouer un rôle déterminant. De là a penser que la terre pourrait ressembler à Vénus il n'y a pas loin. Je pense que c'est un des rares scénarios qui peut mener à une extinction massive...

    Citation Envoyé par Geol34
    Aujourd'hui il faut bien voir qu'il ya de grandes questions sur ce changement climatique, et d'ailleur la communauté scientifique et partagée!
    Il me semble qu'il n'y a plus de scientifiques sérieux qui pense que l'action de l'homme sur le climat est négligeable. Les preuves scientifique de cette action sont indiscutable. Eventuellement il peut y avoir des discussions sur l'empleur du phénomène et sur ses conséquences. D'ailleur ce fil est consacré à une discussion sur les conséquences.

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Faisons en sorte qu'ils comprennent que cet objectif est accessible
    Pour empêcher le climat de changer, il faut changer le climat de l'opinion. (JP Dupuy)

    Le principal obstacle au changement c'est la croyance que cet objectif est innaccessible.
    Personne ne peut nier que tu as raison (enfin JP Dupuy). Le problème est de savoir combien de temps pour y arriver ?
    L'exemple des accidents de la route est édifiant en l'occurence. Pendant 30 ans on a cherché à changer le comportement des gens. Il y a eu des résultats avec 2 fois moins de morts pour 2 fois plus de circulation. Donc de ce point de vu là t'as raison, mais 30 ans c'est bien trop long pour le sujet qui nous préoccupe.
    Finalement on c'est décidé à être plus cohercitif et le résultat à été spectaculaire en 2 ou 3 ans (de 8000 morts on est passé à 5000).

    C'est pour ça que je pense qu'il faut proposer des choses plus déterministes. Ca n'empèche pas d'agire pour changer les mentalité, mais il ne faut pas compter que sur ça...

    -----


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  3. #92
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    J
    Autant que je sache, pour l'instant il n'y a aucub calcul fiable et publié sur les conséquences de l'évaporation du méthane contenu dans le permafroste (le seuil probablement le moins compliqué à modéliser) ni pour le rejet éventuel de CO2 par l'océan puisqu'on ne connait encore pas bien les méchanismes.

    On peut toutefois penser que de tels effets dépasseraient largement se que l'on peut faire avec nos énergie fossile avec une montée des températures qui dépasserait les 10 °C en moyenne (3 fois plus au niveau des pôles !). Dans ce cas la vapeur d'eau commencera à jouer un rôle déterminant. De là a penser que la terre pourrait ressembler à Vénus il n'y a pas loin. Je pense que c'est un des rares scénarios qui peut mener à une extinction massive...
    Je ne vois pas ce qui te permet de dire ça. A ce stade, ce n'est pas essentiel ,bien sûr. Le dégagement du méthane par le permafrost est sans doute le plus brutal en effet. Pour le CO2 par l'océan, ça sera forcément progessif, la concentration en CO2 atmosphérique augmentera plus vite que prévu par les scenarii initiaux. Il n' y a pas vraiment de seuil me semble t il.



    Personne ne peut nier que tu as raison (enfin JP Dupuy). Le problème est de savoir combien de temps pour y arriver ?
    L'exemple des accidents de la route est édifiant en l'occurence. Pendant 30 ans on a cherché à changer le comportement des gens. Il y a eu des résultats avec 2 fois moins de morts pour 2 fois plus de circulation. Donc de ce point de vu là t'as raison, mais 30 ans c'est bien trop long pour le sujet qui nous préoccupe.
    Finalement on c'est décidé à être plus cohercitif et le résultat à été spectaculaire en 2 ou 3 ans (de 8000 morts on est passé à 5000).

    C'est pour ça que je pense qu'il faut proposer des choses plus déterministes. Ca n'empèche pas d'agire pour changer les mentalité, mais il ne faut pas compter que sur ça...
    Ton exemple n'est franchement pas mauvais. Mais c'est encore plus compliqué parec que dans ce cas , c'était franco - français alors qu'avec la problématique du climat les décisions à prendre ne peuvent être que globales (ou individuelles, je l'accorde à Tenacatita mais je doute de leur efficacité).
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #93
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Le dégagement du méthane par le permafrost est sans doute le plus brutal en effet. Pour le CO2 par l'océan, ça sera forcément progessif, la concentration en CO2 atmosphérique augmentera plus vite que prévu par les scenarii initiaux. Il n' y a pas vraiment de seuil me semble t il.
    Il n'y a effectivement pas de seuil au sens d'une transition de phase, mais il y a non linéarité avec rétroaction positive. Le problème est de connaître le temps caractéristique de cette rétroaction.

    Pour le permafrost, au-delà d'une certaine température dans les régions concernées, le méthane commence à migrer dans l'atmosphère, puis l'atmosphère va circuler et diluer ce méthane qui joura alors sont rôle d'effet de serre. Les température continuront à monter (surtout dans le grand nord où l'effet est amplifié) et donc plus de méthane sera rejeté dans l'atmosphère. On à donc typiquement un comportement exponentiel qui s'arrêtera lorsque le réservoire sera vide (je ne sais pas combien de méthane se trouve emprisonné dans le permafrost). Après, le méthane sera détruit par les UV du soleil avec une période de 30 ans environ. Il s'agit donc d'un pic de température dont le constante de temps de décroissance est connu, mais je ne connais pas celle de monté...

    Citation Envoyé par yves25
    Ton exemple n'est franchement pas mauvais. Mais c'est encore plus compliqué parec que dans ce cas , c'était franco - français alors qu'avec la problématique du climat les décisions à prendre ne peuvent être que globales (ou individuelles, je l'accorde à Tenacatita mais je doute de leur efficacité).
    Oui, c'est bien ce que je cherchais à expiquer à Tenacatita. Je ne vois pas comment faire évoluer les mentalités en Chine par exemple. Par contre on a plus les moyen de contreindre la Chine à séquestrer son CO2 et à développer son nucléaire. D'où les propositions que je faisais...

  5. #94
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Il n'y a effectivement pas de seuil au sens d'une transition de phase, mais il y a non linéarité avec rétroaction positive. Le problème est de connaître le temps caractéristique de cette rétroaction.
    Je ne vois pas trop ce que tu veux dire par "temps caractéristique" dans le cas présent.
    Pour le permafrost, au-delà d'une certaine température dans les régions concernées, le méthane commence à migrer dans l'atmosphère, puis l'atmosphère va circuler et diluer ce méthane qui joura alors sont rôle d'effet de serre. Les température continuront à monter (surtout dans le grand nord où l'effet est amplifié) et donc plus de méthane sera rejeté dans l'atmosphère. On à donc typiquement un comportement exponentiel qui s'arrêtera lorsque le réservoire sera vide (je ne sais pas combien de méthane se trouve emprisonné dans le permafrost). Après, le méthane sera détruit par les UV du soleil avec une période de 30 ans environ. Il s'agit donc d'un pic de température dont le constante de temps de décroissance est connu, mais je ne connais pas celle de monté...
    Tiens vas voir ce site (Univ de Fairbanks: http://www.iarc.uaf.edu/highlights/methane/index.php): le pb, plus encore que le permafrost ce sont les hydrates de méthane retenus sous le permafrost; Leur estimation (à la louche, je suppose) donne 32000 GT de méthane soit 24000 GT d'équivalent carbone. Pour indication , le méthane est un gaz à effet de serre environ 60 fois plus puissant que le CO2. Par contre sa durée de vie est plutôt de 12 ans à ma connaissance.

    Pour l'instant ce gaz est piégé. Après........

    Quand je dis et répète que les rétroactions positives , on en trouve à la pelle et que la seule rétroaction négative efficace est finalement celle du bilan radiatif!!
    Oui, c'est bien ce que je cherchais à expiquer à Tenacatita. Je ne vois pas comment faire évoluer les mentalités en Chine par exemple. Par contre on a plus les moyen de contreindre la Chine à séquestrer son CO2 et à développer son nucléaire. D'où les propositions que je faisais...
    Là dessus, on est parfaitement d'accord.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #95
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Oui, c'est bien ce que je cherchais à expiquer à Tenacatita. Je ne vois pas comment faire évoluer les mentalités en Chine par exemple. Par contre on a plus les moyen de contreindre la Chine à séquestrer son CO2 et à développer son nucléaire. D'où les propositions que je faisais...
    Je pense que nous aurions tout à gagner en changeant notre conception des pays en voie de développement :
    La chine, l'Inde ou le Brésil sont des pays où la prise de conscience des problématiques environnementale grandit

    Il n'y a pas d'un coté les "développés intelligents devenus propres" de l'occident (nous) et de l'autre les "arrièrés pollueurs qui comprennent rien" des PVD ("eux").

    Pékin développe par exemple en ce moment une société de type économie de ressource et met en place une police de l'énergie. L'Académie des sciences chinoise à développé le concept de PIB vert, etc.
    Les cultures chinoises et indiennes sont d'une très grande richesse et de très nombreux hommes et des femmes d'une grande sagesse appartiennent à ces cultures.

    Séquestration du carbone ? Un excellent argument marketing à partir d'une technologie qui n'a pas fait ses preuves au niveau du bilan CO2 réel (Fera-t-elle un jour ses preuves ? Pas sûr du tout), une belle hypocrisie pour continuer le gaspillage en faisant croire que l'on est propre. Un joli papier cadeau, mais un paquet tout dégueulasse à l'intérieur.

    Développer le nucléaire en Chine ? Tu veux des centrales nucléaires partout sur terre ?

    Le nucléaire est une énergie pour les anges - Hubert Reeves
    Les hommes sont-ils des anges ?

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 24/03/2006 à 17h16.

  7. #96
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Il faut à mon avis aider la Chine et l'Inde à développer les ENR, à augmenter l'efficacité énergétique, à isoler les bâtiments, à penser la ville (transports etc.), à favoriser la consommation de produits locaux, à lancer des campagnes massives de sensibilisation aux enjeux énergétiques et climatiques actuels afin de faire comprendre les politiques mises en oeuvre, etc.

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  9. #97
    charlie

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par Tenacatita
    Je pense que nous aurions tout à gagner en changeant notre conception des pays en voie de développement :
    La chine, l'Inde ou le Brésil sont des pays où la prise de conscience des problématiques environnementale grandit

    Il n'y a pas d'un coté les "développés intelligents devenus propres" de l'occident (nous) et de l'autre les "arrièrés pollueurs" des PVD ("eux").

    Pékin développe par exemple en ce moment une société de type économie de ressource et met en place une police de l'énergie. L'Académie des sciences chinoise à développé le concept de PIB vert, etc.
    ce n'est pas du tout une histoire de gentils occidentaux et de méchants PVD... soyons sérieux 2 minutes quand même... c'est juste que ces pays ont l'impression qu'on veut les empêcher de se développer à cause de NOS pollutions à nous de ces 50 dernières années... Après ils sont suffisement intelligents pour eux-aussi mettre au point des programmes écologiques...
    Citation Envoyé par Tecanatita
    Les cultures chinoises et indiennes sont d'un très grande richesse et de très nombreux hommes et des femmes d'une grande sagesse appartiennent à ces cultures.
    J'ai l'impression de lire le commentaire d'un vieux doc du National Geographic faut arrêter les clichés toi aussi... il y a autant de sagesse et d'irresponsabilité partout dans le monde...

    Développer le nucléaire en Chine ? Tu veux des centrales nucléaires partout sur terre ?
    et pourquoi pas? et d'ailleurs c'est déja le cas
    (Pas la peine de ressortir les chiffres de l'uranium restant...)

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  10. #98
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par charlie
    J'ai l'impression de lire le commentaire d'un vieux doc du National Geographic faut arrêter les clichés toi aussi...


    Au fait, pourquoi "vieux" ? Les "nouveaux" sont différents ? A moins que tu ne connaisses que les vieux

    Dans tous les cas c'est pas mal comme référence le National Geographic, non ?

  11. #99
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Risque principal, entre autres parce que dans ce cas là, personne ne se soucie de l'environnement et qu'il se dégrade donc encore plus vite.

    La voie est certainement très étroite mais c'est bien là tout l'intérêt de l'idée du développement durable. Alors qu'en elle même, l'idée est peu crédible, tout son intérêt est dans son aspect politique et mobilisateur et parmi ça, Olivier, il y a surtout l'aspect réaliste. Réfléchis, c'est fondamental: si tu assignes aux gens un objectif qui leur semble inaccessible, ils ne tentent rien et c'est le pire.

    Alors, oui, ce qu'on pourra faire dans cette optique sera certainement insuffisant pour éviter un réchauffement critique mais, pour le moral des troupes, c'est essentiel et particulièrement l'apprentissage de la solidarité planétaire. C'est ce qu'on a inventé de mieux , pour l'instant, pour tenter d'atténuer les crises géopolitiques.
    Yves,

    Tu as une conception à mon sens diplomate, consensuelle, que je respecte, mais qui mène à mon sens à une impasse.

    La question n'est à mon avis pas de remonter le moral des troupes (en leur faisant croire par exemple qu'éteindre le voyant de leur TV est suffisant pour lutter contre le réchauffement climatique pour leur donner bonne conscience), mais de rompre à la fois l'obstacle purement psychologique qui consiste à croire qu'il est impossible de diviser par 5 nos émissions de GES et de développer la capacité des gens à croire que le pire peut (va) arriver si l'on ne fait rien (ou si l'on se contente de réduire de 5% des émissions).

    Peut-on se contenter d'essayer de préparer les populations à gèrer les crises géopolitiques consécutives aux crises énergétiques et climatiques à venir ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 24/03/2006 à 18h40.

  12. #100
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    (...) Nous savons que le réchauffement est une réalité, qu'il est dû pour l'essentiel aux activités humaines, et que ses conséquences seront vraisemblablement désastreuses. Si on ne remet pas radicalement en question notre mode de vie, et ce à l'échelle planétaire, la catastrophe est inéluctable. Or, bien que nous sachions cela, nous ne le croyons pas.

    C'est un phénomène psychologique qui nous fait chasser de notre esprit ces informations, parce que nous ne voyons pas ce que nous pourrions faire pour y remédier. La catastrophe ne nous paraît alors possible qu'une fois arrivée, c'est-à-dire trop tard. (...) La catastrophe n'est évitable, paradoxalement, que si nous sommes persuadés qu'elle est devant nous. Pour empêcher le climat de changer, il faut changer le climat de l'opinion. Faire en sorte que le savoir devienne croyance. - JP Dupuy
    Faire en sorte que le savoir devienne croyance, qu'en pensez-vous ? C'est fort comme message...Les réflexions de JP Dupuy vont vraiment très loin. C'est pour moi l'un des plus grands penseurs de notre époque, avec Edgar Morin, Wangari Maathai, Hubert Reeves, le Dalaï Lama, Hans Jonas (j'en oublie...!)
    Dernière modification par Tenacatita ; 24/03/2006 à 19h00.

  13. #101
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Je ne vois pas trop ce que tu veux dire par "temps caractéristique" dans le cas présent.
    Je l'explique dans la suite. C'est le coef de l'exponentiel qui est contrôlé par le temps de circulation du méthane dans l'atmosphère. Le réchauffement n'est pas immédiat il faut que le méthane se disperse. Dans toute contre réaction il y a un temps caractéristique qui contôle la vitesse de la contre réaction. Mais bon, c'est pas moi qui vais t'apprendre ça...

    le pb, plus encore que le permafrost ce sont les hydrates de méthane retenus sous le permafrost; Leur estimation (à la louche, je suppose) donne 32000 GT de méthane soit 24000 GT d'équivalent carbone. Pour indication , le méthane est un gaz à effet de serre environ 60 fois plus puissant que le CO2. Par contre sa durée de vie est plutôt de 12 ans à ma connaissance.
    C'est bien du méthane dont je parle. Actuellement on rejette 8 GT de carbone dans l'atmosphère par an. Soit l'équivalent de 0.18 GT de méthane. On voit qu'il ne faudrait pas grand chose pour doubler notre apport d'effet de serre. Environ 10-5 du permafrost qui fond, si l'hydrate de méthane et réparti de manière homogène.

    Pour le 12 ans, il faudrait verifier.

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Développer le nucléaire en Chine ? Tu veux des centrales nucléaires partout sur terre ?
    Ils ne nous ont pas attendu. Ils sont parti sur un programme de 20 à 40 réacteurs en 2020 et 10 fois plus en 2030-2040. C'est bien pour ça qu'ils veulent la technologie et non les réacteurs. Pour les construire eux-même.

    Il faut à mon avis aider la Chine et l'Inde à développer les ENR, à augmenter l'efficacité énergétique, à isoler les bâtiments, à penser la ville (transports etc.), à favoriser la consommation de produits locaux, à lancer des campagnes massives de sensibilisation aux enjeux énergétiques et climatiques actuels afin de faire comprendre les politiques mises en oeuvre, etc.
    Il faut aussi faire ça. Mais pas que ça parce que ça ne suffira jamais pour diviser par 4 les émissions de GES.

  14. #102
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Bonsoir,

    Je viens de trouver aujourd'hui sur mon bureau un rapport du GIEC de 2005 (le courrier a du retard dans l'administration) intitulé "Piègeage et stockage du CO2".
    Plutôt intéressant...
    ça commence très fort. Au tout début, il y a un tableau assez troublant (RID 1). On y lit que le relargage de C02 est, aux dernières nouvelles, de 13 468 Mt/an. On y lit aussi que le principal responsable est la production d'énergie (centrales électriques je présume) pour 10 539 Mt/an. Le second étant les cimentiers avec 932 Mt/an. On note tout de suite la disproportion...
    Je cherche immédiatement les transports, dont on parle tant et qu'on met immédiatement en avant pour moquer l'absurdité du piègeage du CO2. Je cherche mais je ne trouve qu'un chiffre concernant les autres sources (j'en conclue logiquement que les transports sont inclus...). Et ces autres sources représentent 33 Mt/an de CO2, soit 0,2 % du total....

    0,2% !! Imaginez votre banquier qui vous impose de faire des économies pour réduire votre déficit alors que vous dépenser 3 000 euros par mois... Et bien cela représenterait une économie à faire de 6 euros, ce qui réduirait votre déficit à 2994 euros. Bel effort!

    Donc, j'en conclue, ainsi que dans les sphères autorisées (comme disait Coluche...) que l'effort de réduction de relargage de CO2 doit porter d'abord chez les principaux producteurs. Parce que diviser par 5 0,2% de la production annuelle de CO2, ça n'ira pas loin.

    J'en tire aussi une autre conclusion : c'est toujours très instructif de lire les rapports une calculette à la main...

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  16. #103
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Bonsoir,

    Je viens de trouver aujourd'hui sur mon bureau un rapport du GIEC de 2005 (le courrier a du retard dans l'administration) intitulé "Piègeage et stockage du CO2".
    Plutôt intéressant...
    ça commence très fort. Au tout début, il y a un tableau assez troublant (RID 1). On y lit que le relargage de C02 est, aux dernières nouvelles, de 13 468 Mt/an. On y lit aussi que le principal responsable est la production d'énergie (centrales électriques je présume) pour 10 539 Mt/an. Le second étant les cimentiers avec 932 Mt/an. On note tout de suite la disproportion...
    Je cherche immédiatement les transports, dont on parle tant et qu'on met immédiatement en avant pour moquer l'absurdité du piègeage du CO2. Je cherche mais je ne trouve qu'un chiffre concernant les autres sources (j'en conclue logiquement que les transports sont inclus...). Et ces autres sources représentent 33 Mt/an de CO2, soit 0,2 % du total....

    0,2% !! Imaginez votre banquier qui vous impose de faire des économies pour réduire votre déficit alors que vous dépenser 3 000 euros par mois... Et bien cela représenterait une économie à faire de 6 euros, ce qui réduirait votre déficit à 2994 euros. Bel effort!

    Donc, j'en conclue, ainsi que dans les sphères autorisées (comme disait Coluche...) que l'effort de réduction de relargage de CO2 doit porter d'abord chez les principaux producteurs. Parce que diviser par 5 0,2% de la production annuelle de CO2, ça n'ira pas loin.

    J'en tire aussi une autre conclusion : c'est toujours très instructif de lire les rapports une calculette à la main...
    Seul problème dans ton raisonnement : le poste transport est inclus ici dans le poste "production d'énergie" (ça fait un paquet de temps qu'il est disponible en ligne ce rapport)

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 24/03/2006 à 21h25.

  17. #104
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    J'ai passé la journée à me farcir ce foutu rapport et je n'ai rien vu qui corroborait cette affirmation.
    Le texte du rapport dit même:
    "Les grandes sources ponctuelles de CO2 incluent d'importantes installations faisant appel à des combustibles fossiles ou à l'énergie tirée de la biomasse, les principales industries émettrices de CO2, ainsi que les installations productrices de gaz naturel, de combustibles synthétiques et d'hydrogène
    alimentées par des combustibles fossiles (voir le tableau RID.1)."

    d'où tires-tu que les transports sont inclus dans le poste "Energie" ?

  18. #105
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Alors quelques données provenant de l'OCDE:

    rejet de CO2 en 2003 de l'OCDE:

    Production d'énergie 4918
    Transport 3472
    Industrie 1899
    Residentiel 1072
    Autre 1433

    Total 12794

    Le transport c'est donc un bon 25%

  19. #106
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Faire en sorte que le savoir devienne croyance, qu'en pensez-vous ? C'est fort comme message...Les réflexions de JP Dupuy vont vraiment très loin. C'est pour moi l'un des plus grands penseurs de notre époque, avec Edgar Morin, Wangari Maathai, Hubert Reeves, le Dalaï Lama, Hans Jonas (j'en oublie...!)
    Mais, ce que dit Dupuy, c'est simplement que l'assurance ne coûte cher qu'avant l'accident. Il a parfaitement raison par ailleurs mais ça n'empêche pas des tas de gens de rouler sans assurance parce qu'ils trouvent que ça coûte trop cher.

    Par contre, j'ai une franche horreur de l'utilisation du mot "croire" en la matière parce que j'an arrive vite à dire, bien entendu, que toutes les croyances sont respectables....et on est mal partis.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #107
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    d'où tires-tu que les transports sont inclus dans le poste "Energie" ?
    ça fait plusieurs mois que j'ai survolé ce papier (la séquestration est une stratégie qu'il faut surveiller de près, les enjeux sont importants) et je m'étais posé la même question que toi.

    Il faut alors chercher ce qu'ils mettent dans leurs chiffres, comparer les masses de CO2 avec d'autres références, faire quelques additions et tu arrives à cette conclusion.

    En fait c'est vraiment pas clair de mettre le poste transport dans "production d'énergie". C'est un découpage comme un autre mais qui prête à confusion.

  21. #108
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Hum.. Il doit y avoir des tas de biais statistiques dans cette affaire.

    Moi aussi, le chiffre m'a surpris. Je me suis donc précipité sur les statistiques de l'UE (europa.eu.int/scadplus). Et là, je lis que les transport représentent 3,5% des émissions totales de CO2!

    Comment vous expliquer cela?

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  23. #109
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Moi aussi, le chiffre m'a surpris. Je me suis donc précipité sur les statistiques de l'UE (europa.eu.int/scadplus). Et là, je lis que les transport représentent 3,5% des émissions totales de CO2!

    Comment vous expliquer cela?
    Il doit s'agir du transport de marchandises.

  24. #110
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Mais, ce que dit Dupuy, c'est simplement que l'assurance ne coûte cher qu'avant l'accident. Il a parfaitement raison par ailleurs mais ça n'empêche pas des tas de gens de rouler sans assurance parce qu'ils trouvent que ça coûte trop cher.

    Par contre, j'ai une franche horreur de l'utilisation du mot "croire" en la matière parce que j'an arrive vite à dire, bien entendu, que toutes les croyances sont respectables....et on est mal partis.
    D'accord avec toi, ceci dit Dupuy ne parle pas de ce type de croyance (idem pour la notion de "prophète", voir ici une réflexion de Dupuy passionante : http://www.prospective.org/gps_front...&lettre=#_ftn4 )

  25. #111
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    ça fait plusieurs mois que j'ai survolé ce papier (la séquestration est une stratégie qu'il faut surveiller de près, les enjeux sont importants) et je m'étais posé la même question que toi.

    Il faut alors chercher ce qu'ils mettent dans leurs chiffres, comparer les masses de CO2 avec d'autres références, faire quelques additions et tu arrives à cette conclusion.

    En fait c'est vraiment pas clair de mettre le poste transport dans "production d'énergie". C'est un découpage comme un autre mais qui prête à confusion.
    Non, non... Cette explication n'est pas vraiment convaincante! Du moins pas suffisament pour convaincre un décideur. Je te rappelle que ce rapport est destiné aux décideurs.
    On lit textuellement dans ce rapport que les 10 539 Mt/an sont émis par des unités ponctuelles de production d'énergie. Et on ne trouve pas d'énoncé clair concernant les transports.

    On ne prend pas de décision sur des approches alambiquées dans l'administration pas plus en France qu'à Bruxelle, qu'aux US, en Chine ou en Inde...

  26. #112
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Hum.. Il doit y avoir des tas de biais statistiques dans cette affaire.

    Moi aussi, le chiffre m'a surpris. Je me suis donc précipité sur les statistiques de l'UE (europa.eu.int/scadplus). Et là, je lis que les transport représentent 3,5% des émissions totales de CO2!

    Comment vous expliquer cela?
    En premier lieu il faut savoir s'il s'agit des parts d'émissions avec puits ou sans puits...

    Pour avoir un ordre d'idée, en France (ça doit être dans le même genre au niveau européen) :

    Différents secteurs contribuent aux émissions de CO2, certains pour une très faible part : autres transports et autres secteurs anthropiques (moins de 2% des émissions France métropolitaine hors puits en 2003). Les autres secteurs qui contribuent de façon plus importante sont :
    - le transport routier (26% des émissions France métropolitaine hors puits en 2003),
    - le résidentiel/tertiaire (24%),
    - l'industrie manufacturière (20%),
    - la transformation d'énergie et l'agriculture/sylviculture (environ 14% chacun).
    Les émissions du transport routier sont en augmentation depuis 1960. En 1960, ce secteur représentait 5% des émissions France métropolitaine hors puits alors qu'en 2003, il représente 26% des émissions. Cette hausse s'explique en partie par l'augmentation du trafic routier mais également par la baisse d'autres secteurs, en particulier l'industrie manufacturière et la transformation d'énergie.

    Source : CITEPA
    Il y a un meilleur indice que le seul CO2 : le PRG (Potentiel de Réchauffement Global) :

    Le Pouvoir de Réchauffement Global (PRG) est estimé à 492 Mt équivalent CO2 (éq CO2) avec les puits de carbone et à 648 Mt équivalent CO2 sans les puits de carbone en 2003.
    Quatre secteurs contribuent majoritairement aux émissions de gaz à effet de serre qui sont par ordre de prédominance :
    - l'agriculture/sylviculture avec 26% des émissions totales en France métropolitaine en 2003 hors puits, du fait des deux polluants N2O et CH4,
    - le transport routier avec 21%, du fait du CO2 essentiellement,
    - le résidentiel/tertiaire avec 20%, du fait de la présence de chacun des polluants contribuant à l'effet de serre,
    - l'industrie manufacturière avec 19%, du fait de la présence de chacun des polluants contribuant à l'effet de serre.
    Le secteur de la transformation d'énergie contribue au PRG mais dans une moindre mesure puisque ce secteur représente 11% des émissions totales en France métropolitaine en 2003, puits exclus. Le secteur des "autres transports hors transport routier" et les "autres sources anthropiques" représentent chacun environ 1% des émissions totales.
    Sur la période 1990-2003, le PRG hors puits a diminué de 3% environ passant ainsi de 666 Mt équivalent CO2 en 1990 à 648 Mt eq CO2 en 2003.
    Dernière modification par Tenacatita ; 24/03/2006 à 21h54.

  27. #113
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Il doit s'agir du transport de marchandises.
    Hum, j'ai qq doutes! Les stat. que j'ai à ma dispo portent sur tt types de transports....

    J'ia peut être une piste de solution. l'IFEN nous sort des stats d'émission. Ses derniers chiffres concernant le CO2 datent de 2002 (on ne rit pas...).

    Ils indiquent que le relargage CO2 des transports représente 27% du relargage total national... National! Or la France "souffre" d'un biais statistique important dans la mesure où son relargage CO2 du à la production d'énergie est très réduit (le nucléaire... )

    Il me faut donc prendre ces chiffres avec des pincettes et à tout le moins traiter ce biais statistique, non!

  28. #114
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Voici le rapport :
    http://www.ipcc.ch/activity/srccs/IPCC%20F.pdf

    Je m'y replonge - Je vais essayer de répondre à ta question.

  29. Publicité
  30. #115
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Je l'explique dans la suite. C'est le coef de l'exponentiel qui est contrôlé par le temps de circulation du méthane dans l'atmosphère. Le réchauffement n'est pas immédiat il faut que le méthane se disperse. Dans toute contre réaction il y a un temps caractéristique qui contôle la vitesse de la contre réaction. Mais bon, c'est pas moi qui vais t'apprendre ça...
    D'accord, il est moins bien mélangé que le CO2 parce qu'il réagit chimiquement. Ceci étant, il n'est pas nécessaire qu'il soit uniformémént réparti. comme tu le disais , s'il est libéré aux hautes latitudes, son effet de serre n'en est que plus efficace en contrepartie, la Terre n'est pas entièrement couverte. De toute façon, le mélange est quand même assez rapide, nettement plus rapide sans doute que le réchauffement du permafrost.

    C'est bien du méthane dont je parle. Actuellement on rejette 8 GT de carbone dans l'atmosphère par an. Soit l'équivalent de 0.18 GT de méthane. On voit qu'il ne faudrait pas grand chose pour doubler notre apport d'effet de serre. Environ 10-5 du permafrost qui fond, si l'hydrate de méthane et réparti de manière homogène.
    Ton équivalence, c'est en termes de Global Warming Potential, je suppose. Par contre tu compares un taux d'émission avec un réservoir. Je suppose donc que tu veux dire, c'est que la libération du méthane atteignait 1/100 000e , on doublerait l'effet de serre.
    . C'est ça?

    Dans un premier temps, la réponse est oui, à peu près mais ensuite la bande d'absorption du CH4 serait rapidement saturée et l'afficacité relative chuterait. A ce stade, c'est quand même un détail.

    Pour le 12 ans, il faudrait verifier.
    Tu vas m'obliger à vérifier les sources de mes sources

    De mémoire, c'est IPCC 95: quand on calcule le Global Warming potential, on tient compte de la durées de vie du GES: 100 ans environ pour le cO2, 12 pour le méthane, 120 pour N2O ...
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  31. #116
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Le tableau dont tu parles est en bas de la page 9

    Combustibles fossiles :

    Énergie 10 539 MtCO2/an
    Production de ciment 932
    Raffineries 798
    Industrie sidérurgique 646
    Industrie pétrochimique 379
    Traitement du pétrole et du gaz naturel 50
    Autres sources 33

    Biomasse

    Bioéthanol et bioénergie 91

    Total 13 468

    Il est évident que le poste transport n'est pas compris dans "autre source" (regarde les masses de CO2 / an du CITEPA uniquement pour la France et tu vas comprendre...). Il est donc obligatoirement compris dans "énergie" - Bref, cela ne serait pas un tableau qui cherche à cacher le poste transport étant donné que la séquestration ne résoudra pas le problème de ces émissions ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 24/03/2006 à 22h20.

  32. #117
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Si j'ai bien suivi mes cours de majeure, la destruction du méthane dans l'atmosphère est due à son oxydation par OH. L'étude de cette réaction donne un temps de vie pour le méthane qui est fonction de la concentration en OH. Il me semble que compte tenu de la concentration en OH dans la troposphère cela donne un ordre de grandeur de 8 ans. Mais il me semble aussi me souvenir que cette concentration en OH est très variable, en fonction de la saison et de la latitude. Sans compter les autres réactions , en particulier avec les radicaux NOx. La conclusion c'est qu'il y a encore du pain sur la planche pour les spécialistes de la chimie atmosphérique....

  33. #118
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Tu es convaincu à présent Domlefebvre ?

  34. #119
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Et bien Domlefebvre, on a tout faux, et toi, et moi : il suffit de lire le titre du tableau :

    Profil par processus ou par activité industrielle des grandes sources fixes mondiales de CO2 qui libèrent plus de 0,1 MtCO2 (million de tonnes de CO2) par an.
    Les voitures, camions, avions etc., ce n'est pas vraiment fixe.

    Mort de rire

  35. #120
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Bref, cela ne serait pas un tableau qui cherche à cacher le poste transport étant donné que la séquestration ne résoudra pas le problème de ces émissions ?
    C'est une réflexion en fait infondée étant donnée que le GIEC n'a rien à cacher (si cela avait été un rapport de l'administration Bush il aurait fallu être un peu plus vigilent... )

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