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Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?




  1. #121
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Vu, nos 13 468 Mt/an sont relarguées par des sources fixes....
    Ce qui ne me dit pas combien les transports relarguent dans l'absolu (et dans l'atmosphère)...
    je m'en vais à la pêche dans les bases de l'administration...

    Les sources OCDE sont intéressantes, mais elles ont l'habitude d'utiliser des techniques statistiques un peu curieuses..

    -----


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  3. #122
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    C'est une réflexion en fait infondée étant donnée que le GIEC n'a rien à cacher (si cela avait été un rapport de l'administration Bush il aurait fallu être un peu plus vigilent... )
    Oh là, tu pars d'un postulat très contestable! Selon quel principe le GIEC n'aurait rien à cacher?
    Toute administration ou organe administratif ou étatique roule pour quelque chose ou quelqu'un (au moins son bailleur de fond). On cherche tous à présenter l'information dans le sens le plus favorable à nos arguments. Certains le font plus ou moins honnêtement et d'autres carrément malhonnêtement!

  4. #123
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Vu, nos 13 468 Mt/an sont relarguées par des sources fixes....
    Ce qui ne me dit pas combien les transports relarguent dans l'absolu (et dans l'atmosphère)...
    je m'en vais à la pêche dans les bases de l'administration...

    Les sources OCDE sont intéressantes, mais elles ont l'habitude d'utiliser des techniques statistiques un peu curieuses..
    Au niveau mondial, le poste transport est responsable de 20% des émission de CO2 (1995 )
    Source : http://www.fnh.org/francais/faq/effet_serre/ges.htm (d'après Jancovici dont les sources sont sûres)
    Sur cette page web tu as un bon aperçu des émissions par postes au niveau mondial.
    Dernière modification par Tenacatita ; 24/03/2006 à 23h44.

  5. #124
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Oh là, tu pars d'un postulat très contestable! Selon quel principe le GIEC n'aurait rien à cacher?
    Toute administration ou organe administratif ou étatique roule pour quelque chose ou quelqu'un (au moins son bailleur de fond). On cherche tous à présenter l'information dans le sens le plus favorable à nos arguments. Certains le font plus ou moins honnêtement et d'autres carrément malhonnêtement!
    Je pense qu'Yves (j'en suis même sûr) pourra te parler de la façon dont fonctionne le GIEC. Une page à mon avis très bien faite à ce sujet sur le site de Jancovici.

  6. #125
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Au niveau mondial, le poste transport est responsable de 20% des émission de CO2 (1995 )
    Source : http://www.fnh.org/francais/faq/effet_serre/ges.htm (d'après Jancovici dont les sources sont sûres)
    Sur cette page web tu as un bon aperçu des émissions par postes au niveau mondial.
    Ouai, "Enfin la répartition par activité des émissions de gaz à effet de serre est très variable d'un pays à l'autre. Pour fixer les idées, on la donne ci-dessous pour l'ensemble de la planète et pour le CO2 seul"

    Je vais essayer de trouver des chiffres plus précis... Mais pas ce soir! L'état ne paie pas pour bosser à minuit...

  7. #126
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Ouai, "Enfin la répartition par activité des émissions de gaz à effet de serre est très variable d'un pays à l'autre. Pour fixer les idées, on la donne ci-dessous pour l'ensemble de la planète et pour le CO2 seul"

    Je vais essayer de trouver des chiffres plus précis... Mais pas ce soir! L'état ne paie pas pour bosser à minuit...
    Je peux savoir quelle fonction tu occupes au sein de l'état ? (par messagerie privée ou en public)
    INRA, Ministère de l'Industrie ? CNRS ?

  8. #127
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Ouai, "Enfin la répartition par activité des émissions de gaz à effet de serre est très variable d'un pays à l'autre. Pour fixer les idées, on la donne ci-dessous pour l'ensemble de la planète et pour le CO2 seul"

    Je vais essayer de trouver des chiffres plus précis... Mais pas ce soir! L'état ne paie pas pour bosser à minuit...
    ça donne un ordre d'idée...Entre 0,2% et 20%, il y a un facteur 100

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  10. #128
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    (...) C'est donc à ça qu'il faut se préparer. L'horizon est , disons, à 100 ans, peut être 200 si on est bien sages.
    Il y a quand même quelques chances qu'on arrive là sans beaucoup plus de casse que d'habitude (ce qui n'est déjà pas négligeable) si on arrive à pas trop mal gérer les conflits qui constituent, en fait, le risque principal.

    Risque principal, entre autres parce que dans ce cas là, personne ne se soucie de l'environnement et qu'il se dégrade donc encore plus vite.
    Oui, je pense aussi que le risque principal ce sont les conflits que vont génèrer les crises énergétiques et climatiques : course au ressources (eau, énergie etc.), millions de réfugiers de l'environnement s'installant sur territoires où vivent d'autres communautés humaines (...). Par exemple ce n'est pas tant la montée du niveau de la mer le danger (on la verra monter...ok, parfois un peu vite lors du passage de cyclones de catégorie 5....), mais les bouleversements humains qui en résulteront.

    Et oui c'est vrai, quand les polulations survivent au lieu de vivre, quand survivre est une préocupation quotidienne (trouver de l'eau, de quoi manger) la préservation de l'environnement est oubliée et c'est la loi du chacun pour soi qui l'emporte bien souvent. Quand les camions humanitaires chargés de nouriture arrivent dans les zones où les gens sont affamés, on assiste bien souvent à ce triste spectacle de ceux qui se marchent les uns sur les autres pour être servis les premiers. La loi du plus fort l'emporte alors et les plus faibles disparaissent.

    Regardons la situation des populations humaines de la région des grands lacs africains...Sauper a décrit de manière terrible la vie là-bas dans son film-documentaire intitulé Le cauchemar de Darwin.
    L'environnement se dégrade de manière dramatique : pollution de l'eau, déséquilibrage de l'écosystème lacustre, raréfaction de la ressource poisson...Les conséquences sociales sont dramatiques (emploi, relations humaines, prostitution-SIDA...)

    Allons nous vivre ce cauchemar de Darwin à l'échelle mondiale ? Moi je dis NON, mais seulement si on est convaincu que cela risque d'arriver si l'on ne fait rien (cf réflexion de Dupuy).

    Le cauchemar de Darwin (...) " A partir de la terrible anecdote de la perche du Nil, Sauper développe son propos pour le porter vers une réflexion sur la mondialisation : quand les formes de vies s’amenuisent, le commerce progresse. Le poisson est échangé contre des armes et les guerres qui ensanglantent l’Afrique sont travesties en conflits tribaux, occultant l’implication cynique et mercantile du monde occidental. Le continent se transforme en simple ressource de matières premières, tandis que la population est réduite à l’état de main d’œuvre, se contentant de la consommation des arêtes des fameux poissons, auxquelles se rattachent une maigre chair avariée qui sera bouillie." (...)

    Source : http://www.arte-tv.com/fr/cinema-fic...05/771868.html
    Un film bouleversant, vraiment très fort, cruellement vrai. Un film qui ne peut pas laisser indifférent.
    Dernière modification par Tenacatita ; 25/03/2006 à 11h36.

  11. #129
    charlie

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Toujours de la méfiance vis à vis des documentaires à "images choc", on échange pas du poisson contre des armes, c'est simpliste... la situation est bien plus compliquée que ça et, soit dit en passant, c'est limite HS avec le sujet "effet de serre"...

    C
    Soon, oh soon the light, ours to shape for all time, ours the right; the sun will lead us.

  12. #130
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par charlie
    Toujours de la méfiance vis à vis des documentaires à "images choc", on échange pas du poisson contre des armes, c'est simpliste... la situation est bien plus compliquée que ça et, soit dit en passant, c'est limite HS avec le sujet "effet de serre"...

    C
    C'est la réalité qui est choquante. Charlie, essayons d'échapper au réflexe pavlovien "ce sont des images choc = > donc c'est pas vrai et c'est simpliste" - Ce n'est malheureusement pas de la SF.

    Tu as vu ce film ?
    C'est tout sauf simpliste : c'est à mon avis une excellente analyse de la situation.

    Ce n'est pas du tout hors sujet compte tenu que les crises climatiques et énergétiques génèreront (et génèrent déjà) le même type de situations. D'ailleurs la région des grands lacs africains subit actuellement de plein fouet les conséquences du réchauffement.

    C'est vraiment au coeur du sujet et il se peut que cela dérange.
    Ce n'est pas en ce disant "tout va bien dans le meilleur des mondes" que l'on construit l'avenir. Regardons la réalité en face, même quand elle est difficile à voir.

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 25/03/2006 à 12h11.

  13. #131
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Au sujet de ce film documentaire : c'est bien entendu un regard sur la réalité africaine, il y a d'autres regards possibles. Ce film a suscité récemment une critique de quelques pesonnes remettant en cause la réalité de quelques détails du film (les habitant du secteurs mangent t-ils vraiment les restes de poisson boullis etc...).

    Mais la référence au "cauchemar de darwin" (les poissons qui se transforment en armes) est tout à fait intéressante dans ce débat.
    C'est en tout cas un excellent documentaire pour réfléchir sur les inégalités nord-sud et sur les risques que nous encourons si nous négligeons de préserver notre environnement.
    Dernière modification par Tenacatita ; 25/03/2006 à 12h26.

  14. #132
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Mais, ce que dit Dupuy, c'est simplement que l'assurance ne coûte cher qu'avant l'accident. Il a parfaitement raison par ailleurs mais ça n'empêche pas des tas de gens de rouler sans assurance parce qu'ils trouvent que ça coûte trop cher.
    La probabilité d'avoir un accident de la route grave est très faible si on la compare à la probabilité d'avoir à subir les conséquences du réchauffement de la planète.

    On peut donc tout à fait comprendre les gens qui ne prennent pas d'assurance compte tenu de cette faible probabilité d'avoir un accident. Par contre, si les gens croyaient ce qu'ils savent au niveau du réchauffement climatique (je parle des gens qui ont accès à la connaisance), ils prendraient immédiatement les mesures nécessaires pour échapper à ses conséquences.
    Quelles mesures ? Réponse par exemple dans le livre :
    Le plein s'il vous plaît !
    Dernière modification par Tenacatita ; 25/03/2006 à 14h07.

  15. #133
    meteor31

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Ce sujet, dont je n'ai pu lire, malheureusement, tous les posts, fait intervenir la question de l'habitabilité des terres en fonction des conditions climatiques.
    Si l'on veut continuer plus loin dans ce débat, sans rentrer dans des considérations philosophiques, il faut pouvoir répondre à cette question.
    Si les terres deviennent nettement moins habitables, il faut, par définition , lutter contre l'ES.
    En effet le "nettement moins habitable" entraîne, à plus ou moins long terme, la mort de millions d'individus et c'est inacceptable, du moins selon les principes qui animent la société civilisée.
    Si les progrès techniques sont tels que la société humaine peut s'adapter sans casse, il est bp moins utile de lutter contre l'ES.
    Mais comme le dit Yves25, pouvons-nous de toute façon lutter contre cet effet?
    Certainement pas à mon sens de façon volontaire.
    Tant qu'il y aura du fossile à brûler, il sera brûlé.
    Et ce n'est que sa raréfaction qui poussera la science humaine à vraiment étudier et développer le nucléaire.
    Et pas, comme je l'ai lu le nucléaire classique, mais la surrégénération, les réacteurs hybrides, la fusion...

    Toujours est-il, qu'en attendant, il n'est pas interdit de préparer l'adaptation aux nouvelles conditions (ce que l'on ne fait pas trop pour le moment).
    Sans parler du contrôle du climat, qu'il faudra peut-être aussi étudier de façon sérieuse pour savoir si quelques solutions moins pénalisantes que les effets du RC sont possibles ou non.

  16. #134
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Je suppose donc que tu veux dire, c'est que la libération du méthane atteignait 1/100 000e , on doublerait l'effet de serre.
    . C'est ça?
    Oui, c'est bien ce que je voulais dire. Malheureusement les choses sont certainnement bien plus complexe et c'est bien pour ça qu'on ne dispose pas encore de scénario précis sur le sujet. On peut en effet se demander pourquoi ce méthane présent dans le permafrost ne c'est pas évaloré lors d'une période interglaciaire précédente. Il y a bien eu des périodes où il faisait plus chaud que maintenant dans le grand nord.

    Si il c'est déjà évaporé, comment c'est-il reformé ?
    Si il ne c'est pas évaporé, pourquoi ?

    Citation Envoyé par meteor31
    Tant qu'il y aura du fossile à brûler, il sera brûlé.
    Et ce n'est que sa raréfaction qui poussera la science humaine à vraiment étudier et développer le nucléaire.
    Et pas, comme je l'ai lu le nucléaire classique, mais la surrégénération, les réacteurs hybrides, la fusion...
    Pour les fossiles, j'espère bien qu'on ne brulera pas tout, ou alors il faudra une séquestration du CO2 très efficace...
    Pour le nucléaire, je suis d'accord avec toi, il faut aller vers la 4ème génération (surgénérateur). Par contre les réacteurs hybrides ne participeront jamais significativement à la production d'énérgie mondiale. J'ai travaillé plusieurs années sur ce type de réacteurs (on continue encore d'ailleurs) avant de me rendre à l'évidence. Tout au plus ils pourraient servir à l'incinération des déchets mais ce n'est même pas sure...

    Pour la fusion, il ne faut pas conter dessus, ça viendra bien trop tard.

    Reste donc les réacteurs classiques (éventuellement améliorés) pour produire le combustible nécessaire aux réacteurs surgénérateurs qui ne peuvent guère prendre le relais avant 20 ou 30 ans (plus probablement 40).

  17. #135
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Bonjour,
    la lecture du post de meteor31 suscite un commentaire et une interrogation.

    1 - le contrôle du climat est un domaine d'étude très vaste et ancien. Ce domaine est parcouru pour des raisons qui n'ont rien à voir avec le RC, par les climatologues....militaires. Malheureusement, la plupart de leurs résultats ne sont pas publiés et c'est très dommage....

    2 - lorsqu'on parle de transferts de populations dus indirectement au RC (par élévation du niveau des mers) on devrait garder présent à l'esprit les effets "bénéfiques" du RC sur de grandes régions de la Terre qui pourraient devenir un peu plus hospitalières, en particulier la Sibérie. D'après ce que l'on sait, la dernière période glacière entraina des migrations Nord Sud de la population (très réduite d'accord) puis Sud Nord lors de cette fin de période glacière. Si l'on suppose (ce qui me semble réaliste) que l'élévation drastique du niveau marin (disons + 2 ou 3 m) ne se produira pas en 10 ans, mais plutôt en 1 siècle (pour autant que les prévisions dans le domaine soient fiables), alors cela nous laisse le temps, mais tout juste, d'organiser une migration du Sud vers le Nord. Nous en avons sur une telle période de temps les moyens politiques, économiques et technologiques (dans l'ordre de l'importance des moyens).

  18. #136
    ludo b

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    alors cela nous laisse le temps, mais tout juste, d'organiser une migration du Sud vers le Nord. Nous en avons sur une telle période de temps les moyens politiques, économiques et technologiques (dans l'ordre de l'importance des moyens).
    J'avais comme une vague impression que la migration Sud-Nord était déjà en marche depuis un certain temps.
    Voyant le problème que celà pose à pas mal de nos concitoyens qui tiennent pas mal à leurs aquis, je m'étonne qu'on puisque envisager sérieusement une migration massive dans un contexte politique, écono et social serin.
    En fait l'idée serait de déplacer le problème un peu plus au Nord.

  19. #137
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    D'après ce que l'on sait, la dernière période glacière entraina des migrations Nord Sud de la population (très réduite d'accord) puis Sud Nord lors de cette fin de période glacière.
    Ces migrations concernaient beaucoup moins de monde que maintenant. A l'époque il s'agissait de nomades qui se déplacaient au grès du climat. Maintenant il s'agit de citadains bien implantés. Il me semble que se sera plus difficile, mais pourquoi pas.

  20. #138
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    (...)
    2 - lorsqu'on parle de transferts de populations dus indirectement au RC (par élévation du niveau des mers) on devrait garder présent à l'esprit les effets "bénéfiques" du RC sur de grandes régions de la Terre qui pourraient devenir un peu plus hospitalières, en particulier la Sibérie. D'après ce que l'on sait, la dernière période glacière entraina des migrations Nord Sud de la population (très réduite d'accord) puis Sud Nord lors de cette fin de période glacière. Si l'on suppose (ce qui me semble réaliste) que l'élévation drastique du niveau marin (disons + 2 ou 3 m) ne se produira pas en 10 ans, mais plutôt en 1 siècle (pour autant que les prévisions dans le domaine soient fiables), alors cela nous laisse le temps, mais tout juste, d'organiser une migration du Sud vers le Nord. Nous en avons sur une telle période de temps les moyens politiques, économiques et technologiques (dans l'ordre de l'importance des moyens).
    Cela ne semble pas très facile de trouver une terre d'accueil pour les 9000 habitants des îles Tuvalu :

    L'appel lancé par Don Kennedy, un scientifique australien, pour que la totalité de la population de Tuvalu soit déplacée sur une île de l'archipel fidjien suscite une opposition croissante à Fidji.

    La salinité et la montée du niveau des océans associées aux changements climatiques font que Tuvalu pourrait être totalement inhabitable d'ici une cinquantaine d'années. (...)

    Suite : http://www.abc.net.au/ra/francais/stories/s1576692.htm
    La création d'Israël ne s'est pas faîte sans difficultés.
    La frontière Mexique - USA est pour le moins surveillée, idem dans l'UE avec les populations d'Afrique du nord - Voir le nombre de personnes qui meurent noyés en essayant périlleusement (pour échapper aux contrôles) de rejoindre l'Espagne depuis le Maroc. Etc.

    Où vont s'installer les centaines de millions des réfugiés climatiques ? J'aimerais d'aileurs connaître le nombre de personnes affectées dans l'hypothèse d'une élévation du niveau des océans le 50cm, 1m, 5m, 80m - Une élévation de 50 cm sera déjà lourde de conséquences. Vos estimations ?

    = > Voir la discussion New-york va-t-elle disparaître dans quelques dizaines d'années ?

    NB - Je ne suis pas sûr que l'évolution du climat sibérien conduise au développement de club-med là bas. Le climat restera continental, avec vraissemblablement une température moyenne plus élevée mais avec des maxima et minima toujours aussi peu attractifs. La température moyenne est en fait à mon avis un indice insuffisant pour établir "l'habitabilité" d'une région.
    Dernière modification par Tenacatita ; 27/03/2006 à 12h02.

  21. #139
    ludo b

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Ces migrations concernaient beaucoup moins de monde que maintenant. A l'époque il s'agissait de nomades qui se déplacaient au grès du climat. Maintenant il s'agit de citadains bien implantés. Il me semble que se sera plus difficile, mais pourquoi pas.
    Je ne fais pas référence à des mouvements migratoires anciens, mais bien aux mouvements actuels de populations du sud (en général), populations déjà soumises à des pressions écolo et économiques énormes. Pour elles ça ne va pas s'arranger, alors que leur situation est déjà invivable. On peut, sans faire bcp d'effort, immaginer que la part de le population concernée va augmenter de paire avec la réduction des zones viables.
    Quand on voit avec quelles difficultés les pays actuellement riches accueillent ces migrants, comment imaginer la suite dans un contexte économique et politique qui sera, à n'en pas douter, infiniment moins stable et confortable?????

  22. #140
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par ludo b
    Je ne fais pas référence à des mouvements migratoires anciens, mais bien aux mouvements actuels de populations du sud (en général), populations déjà soumises à des pressions écolo et économiques énormes.
    En fait, je répondais à domlefebvre. Je suis tout à fait d'accord avec toi, il est évident que ce ne sera pas une partie de plaisir de déplacer les gens. Mais si notre économie s'effondre du fait du réchauffement climatique, est-ce que ce ne sera pas encore plus difficile ?

  23. #141
    ludo b

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Bien sur que ce sera plus difficile. Je pense que peu de gens se rendent vraiment compte de ce genre d'effets. Beaucoup pensent qu'ils auront un peu plus chaud l'été et que ça peut être sympa, un peu plus froid l'hiver (là ils ont plus de mal), mais peu mesurent les réels impacts sur leur façon de vivre. Nos régions sont déjà considérées comme l'Eldorado par les gens qui crèvent au sud. La situation déjà invivable pour bcp va très certainement se généraliser et des populations gigentesques n'auront plus rien d'autre à faire que de se mettre en route vers des zones un peu moins invivables. Comment espère t-on gérer ça?

  24. #142
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Bonjour,
    oui, ça rejoint la dsicussion "comment parler du RC aux sceptiques" 5http://forums.futura-sciences.com/thread71157.html). Quant au pb des migrations déjà évoqué dans ce fil, c'est sans doute un des points critiques car on peut imaginer les réactions , simplement en extrapolant les réactions présentes.

    Ca signifie sans aucun doute qu'un électro choc sera nécessaire avant que quoi que ce soit de raisonnable puisse apparaître.

    Mais la climat n'est pas propice aux électrochocs (à tous les sens de l'expression)
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #143
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    (...) Ca signifie sans aucun doute qu'un électro choc sera nécessaire avant que quoi que ce soit de raisonnable puisse apparaître. (...)
    Ou un aqua-choc.

    Ceci dit, au sujet des électrochocs, il parait que les cyclones de catégorie 4 et 5 sont particulièrement foudroyants :

    (...) une campagne d’étude de 30 jours menée conjointement par la NASA, le NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration) et des universités américaines au mois de Juillet 2005 a montré que Rita, Katrina et Emily ont été parcourus par de nombreux éclairs. Les scientifiques cherchent à présent à déterminer les raisons de ces étranges phénomènes. (...)

    Suite : http://www.futura-sciences.com/news-...heurs_7992.php

  26. #144
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Quand je dis et répète que les rétroactions positives , on en trouve à la pelle et que la seule rétroaction négative efficace est finalement celle du bilan radiatif!!
    En réfléchissant aux effets d'embalements je pense avoir touvé une contre réaction négative autre que le bilan radiatif. Ce sont les chaleurs latente. Pour faire fondre le permafrost, il faut emagasiner de la chaleur et ce n'est pas négligeable. La chaleur latente de la glace est de 334 000 joule par kg. Pour faire fondre une tonne de glace il faut donc 334 millions de joule. Si tu veux faire ça en 1 an il faut donc 11 W en continu. La fonte des glaces ou du permafrost absorbe donc de la chaleur.

    Pour le permafrost et en suposant 1 W par mètre carré il faut 11 ans pour fondre 1 mètre en profondeur (c'est cohérent avec les estimation de quelques mètres en un siècle). Le méthane relaché dans le premier mètre aura déjà disparu pour motier lorsqu'on fondra le 2ème mètre. Il y a donc une stabilisation du taux de CH4 dans l'atmosphère due à la lenteur du procéssus contrôlé par la chaleur latente.

    C'est la même chose pour la fonte des glaces qui rafréchissent finalement la terre comme notre transpiration nous rafréchi en s'évaporant...

  27. #145
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    En réfléchissant aux effets d'embalements je pense avoir touvé une contre réaction négative autre que le bilan radiatif. Ce sont les chaleurs latente. Pour faire fondre le permafrost, il faut emagasiner de la chaleur et ce n'est pas négligeable. La chaleur latente de la glace est de 334 000 joule par kg. Pour faire fondre une tonne de glace il faut donc 334 millions de joule. Si tu veux faire ça en 1 an il faut donc 11 W en continu. La fonte des glaces ou du permafrost absorbe donc de la chaleur.

    Pour le permafrost et en suposant 1 W par mètre carré il faut 11 ans pour fondre 1 mètre en profondeur (c'est cohérent avec les estimation de quelques mètres en un siècle). Le méthane relaché dans le premier mètre aura déjà disparu pour motier lorsqu'on fondra le 2ème mètre. Il y a donc une stabilisation du taux de CH4 dans l'atmosphère due à la lenteur du procéssus contrôlé par la chaleur latente.

    C'est la même chose pour la fonte des glaces qui rafréchissent finalement la terre comme notre transpiration nous rafréchi en s'évaporant...
    Désolé, Daniel, ce n'est pas une contre-réaction, c'est une simple histoire de constante de temps d'un côté de durée de vie de l'autre. Pour qu'il y ait contre réaction négative, il faudrait que le réchauffement entraîne un ralentissement de la libération de métrhane (et donc de son effet de serre et donc du réchauffement correspondant) . Ce n'est pas le cas, au contraire, le réchauffement provoque une libération de méthane et si la température augmente, la fusion sera plus rapide (même si c'est de peu) et le méthane sera libéré plus rapidement.

    Le processus est contrôlé par le changement de température et sa vitesse dépend de la chaleur latente qui, elle, est fixe.
    Dernière modification par yves25 ; 28/03/2006 à 15h50.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #146
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    En réfléchissant aux effets d'embalements je pense avoir touvé une contre réaction négative autre que le bilan radiatif. Ce sont les chaleurs latente. Pour faire fondre le permafrost, il faut emagasiner de la chaleur et ce n'est pas négligeable. La chaleur latente de la glace est de 334 000 joule par kg. Pour faire fondre une tonne de glace il faut donc 334 millions de joule. Si tu veux faire ça en 1 an il faut donc 11 W en continu. La fonte des glaces ou du permafrost absorbe donc de la chaleur.
    Comme l'indique Yves, ce n'est pas une rétro-action négative (feed back).

    Rétro-action en biologie : http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossie...etroaction.htm

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 28/03/2006 à 19h42.

  29. #147
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Désolé, Daniel, ce n'est pas une contre-réaction,
    Citation Envoyé par Tenacatita
    Comme l'indique Yves, ce n'est pas une rétro-action négative (feed back).
    Quelle unanimité !!!

    Je pense que vous avez probablement raison, ce n'est qu'un effet ralentisseur. Encore que la chaleur latente absorble de l'énergie et donc l'augmentation de radiation thermique provoque une absorbsion de chaleur. Ceci dit, ce frein à la fonte des glaces continentales et à la fonte du permafrost va dans le sens d'une probabilité faible d'un effet de seuil irréversible.

    Evidemment un petit raisonnement rapide comme celui-ci ne remplacera pas une vrai simulation réaliste, mais il est rare que de telle simulatoins donnent des résultats allant à l'encontre du bon sens...

  30. #148
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Quelle unanimité !!!

    Je pense que vous avez probablement raison, ce n'est qu'un effet ralentisseur. Encore que la chaleur latente absorble de l'énergie et donc l'augmentation de radiation thermique provoque une absorbsion de chaleur.
    Oui, comme un amortisseur absorbe une partie de l'énergie du choc inélastique. Disons que la glace ralentit le réchauffement.

    Ceci dit, ce frein à la fonte des glaces continentales et à la fonte du permafrost va dans le sens d'une probabilité faible d'un effet de seuil irréversible.
    Clairement si l'on suppose toutes les gaces et neiges de l'hémisphère Nord disparues, il y aura accélération du réchauffement , essentiellement parce que la lumière du soleil sera moins réfléchie (et ça, c'est une contre réaction positive) , aussi parce que l'effet amortisseur aura disparu (et ça ce n'est pas une contre réaction). Le deuxième effet est faible par rapport au premier et (je n'ai pas de chiffres en tête) certainement de beaucoup.

    Evidemment un petit raisonnement rapide comme celui-ci ne remplacera pas une vrai simulation réaliste, mais il est rare que de telle simulatoins donnent des résultats allant à l'encontre du bon sens...
    Disons que si ça va à l'encontre du bon sens, il y a tout lieu de se poser des questions et d'essayer d'isoler le pb....en pensant d'abord à un bug.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  31. #149
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Disons que si ça va à l'encontre du bon sens, il y a tout lieu de se poser des questions et d'essayer d'isoler le pb....en pensant d'abord à un bug.
    Je connaît bien ça, et le coups du bug ça marche quasiment dans tous les cas. Il m'est tout de même arrivé de faire des découvertes étonnantes grace à des simulations numériques, mais c'est fou le temps que l'on passe alors à rechercher un bug qui n'existe pas et c'est seulement lorsqu'on arrive à comprendre le pourquoi de ce résultats étonnant (parfois des mois plus tard) qu'on fini par admettre qu'il n'y a pas de bug.
    Enfin bon, les simulations c'est pas toujours une partie de plaisir...

  32. #150
    Muesli

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    J'imagine que vous parlez d'une simulation informatique.

    Est-ce qu'il est possible de prendre en compte tous les paramètres qui font le climat dans une simulation?
    Je suppose que dans l'absolu, il est possible de définir tous les paramètres et leurs comportement, et que ce n'est qu'une question de temps et de capacité de calcul.

    Cependant, même les simulations ne remplaçaient pas les essais en soufflerie lorsque je faisais des tests aérodynamiques sur un profil.

    Alors petite question naïve, est-ce qu'il serait possible de faire un genre de maquette? Ou bien des essais?

    On parle du permafrost, p'tet qu'il serait possible de mesurer les vrais dégagements dans une petite expérience. Savez vous si cela se fait?

    Et comme le climat se réchauffe déjà un peu, p'tet même qu'il y a du permafrost sauvage qui se prend à se réchauffer?

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