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Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?



  1. #151
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?


    ------

    Est-ce qu'il est possible de prendre en compte tous les paramètres qui font le climat dans une simulation?
    C'est extrèmement complexe, d'où la difficulté d'avoir un consensus sur les résultats. Les gens qui se sont attaqué au problème font des progrès tous les jours et leurs résultats sont de plus en plus fiable.

    -----

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  3. #152
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Muesli
    J'imagine que vous parlez d'une simulation informatique.

    Est-ce qu'il est possible de prendre en compte tous les paramètres qui font le climat dans une simulation?
    Je suppose que dans l'absolu, il est possible de définir tous les paramètres et leurs comportement, et que ce n'est qu'une question de temps et de capacité de calcul.
    Il me faut te répondre à plusieurs niveaux
    (1) est on capable de simuler tous les processus? La réponse est évidemment non.
    (2) est on capable de simuler les principaux? La réponse est oui ....mais il y a un gros bémol. D'abord on ne sait pas tous les simuler avec la même précision. Ensuite, on plonge de plus en plus profondément dans la complexité des processus et, de plus, plus la résolution des modèles (dans l'espace et dans le temps) , plus elle devient grande, plus des processus jusque là négligeables deviennent importants.
    Si tu veux, au début, il n'y avait que l'atmosphère dans le modèle puis on a mis l'océan , puis le cycle du carbone puis la chimie atmosphérique . Dans les tous premiers modèles, les nuages étaient fixés et leurs propriétés aussi (années 70) maintenant, ils sont calculés, leurs propriétés aussi.

    (3) le dernier point, c'est qu'on ne peut pas préciser tous les paramètres. C'est tout simplement impossible...et ça donne le chaos.

    Cependant, même les simulations ne remplaçaient pas les essais en soufflerie lorsque je faisais des tests aérodynamiques sur un profil.

    Alors petite question naïve, est-ce qu'il serait possible de faire un genre de maquette? Ou bien des essais?
    En fait, c'est comme ça qu'on fonctionne: des expériences (en labo ou sur le terrain) permettent de construire des modèles très détaillés de ces processus, on les généralise, puis on les simplifie pour les intégrer dans le modèle climatique. A ce moment là, on se rend compte qu'il y a un pb créé par le nouveau sous programme et on essaie de décaniller tout ça puis on revient sur de nouvelles expériences et ainsi de suite.

    Le modèle (en fait toute une hiérarchie de modèles) est totalement couplé aux expérieneces et aux onservations.

    On parle du permafrost, p'tet qu'il serait possible de mesurer les vrais dégagements dans une petite expérience. Savez vous si cela se fait?

    Et comme le climat se réchauffe déjà un peu, p'tet même qu'il y a du permafrost sauvage qui se prend à se réchauffer?
    je ne le sais pas exactement mais je suis bien persuadé que la réponse est oui puisque c'est la démarche générale.
    Dernière modification par yves25 ; 29/03/2006 à 19h38.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #153
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Je connaît bien ça, et le coups du bug ça marche quasiment dans tous les cas. Il m'est tout de même arrivé de faire des découvertes étonnantes grace à des simulations numériques, mais c'est fou le temps que l'on passe alors à rechercher un bug qui n'existe pas et c'est seulement lorsqu'on arrive à comprendre le pourquoi de ce résultats étonnant (parfois des mois plus tard) qu'on fini par admettre qu'il n'y a pas de bug.
    Enfin bon, les simulations c'est pas toujours une partie de plaisir...
    C'est bien comme ça que ça marchee, on est d'accordC'est ce que ceratins (sur ce site aussi d'ailleurs) ne comprennent pas : que le modèle puisse être un instrument d'expérience et d'investigation. Pour eux, seule la mesure compte , pourtant c'est devenu totalement insuffisant. sans le modèle, la manipe ne sert à rien. C'est même le modèle qui précise c omment faire la manipe.

    Quant aux modèles analogiques, je n'ai pas l'impression de m'avancer beaucoup en disant qu'ils sont complètement dépassés sauf cas particuliers
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #154
    Narduccio

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Bien qu'il ne concerne que partiellement cette discussion, voici le rapport parlementaire sur l'énergie. Il est très complet et présente tout les éléments nécessaires pour comprendre les tenants et aboutissants de cette problématique.
    J'attire votre attention sur un point, il s'agit d'un rapport parlementaire dont le bur est de permettre à nos députés de se pronocer en connaissance de cause sur les diverses questions liées à l'énergie. SI j'ai écrit quelque chose de contraire à ce qu'il y a d'écrit dans ce rapport, il y a 90% de chances que j'ai tort.
    Mais cela compte aussi pour ceux que d'autres ont écrit.
    Attention, il est très long.
    http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-off/i2965.asp

    La version en PDF pour ceux qui veulent le conserver ou le lire à l'occasion. (398 pages, quand même)
    http://www.assemblee-nationale.fr/12...-off/i2965.pdf

    Et le document synthétique de 8 pages en PDF pour ceux qui veulent aller vite.
    http://www.assemblee-nationale.fr/12...esume-2965.pdf
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  6. #155
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Merci Narduccio pour ces rapports, je m'y plonge tout de suite....

  7. #156
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Bien qu'il ne concerne que partiellement cette discussion, voici le rapport parlementaire sur l'énergie. Il est très complet et présente tout les éléments nécessaires pour comprendre les tenants et aboutissants de cette problématique.
    J'attire votre attention sur un point, il s'agit d'un rapport parlementaire dont le bur est de permettre à nos députés de se pronocer en connaissance de cause sur les diverses questions liées à l'énergie. SI j'ai écrit quelque chose de contraire à ce qu'il y a d'écrit dans ce rapport, il y a 90% de chances que j'ai tort.
    Mais cela compte aussi pour ceux que d'autres ont écrit.
    Attention, il est très long.
    http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-off/i2965.asp

    La version en PDF pour ceux qui veulent le conserver ou le lire à l'occasion. (398 pages, quand même)
    http://www.assemblee-nationale.fr/12...-off/i2965.pdf

    Et le document synthétique de 8 pages en PDF pour ceux qui veulent aller vite.
    http://www.assemblee-nationale.fr/12...esume-2965.pdf
    Le rapport Bataille...
    Dernière modification par Tenacatita ; 31/03/2006 à 17h19.

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  9. #157
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Extrait du rapport Bataille :

    (...) Autre élément important pour la pérennité des carburants automobiles, des carburants liquides pourront être produits à partir des énormes réserves de charbon et de gaz naturel.

    Si les carburants liquides s’avéraient irremplaçables pour les transports automobiles et aériens, les filières bien connues Gaz de synthèse et Fischer Tropsch pourraient se développer, en permettant de diversifier leur fabrication à partir du charbon et du gaz naturel. Il conviendrait alors de procéder à la séquestration du CO2 produit du fait de l’énergie consommée lors la conversion du charbon et du gaz naturel (...)
    http://www.assemblee-nationale.fr/12...esume-2965.pdf
    On fait comment pour "séquestrer" le CO2 qui s'échappe des automobiles brûlant le charbon liquéfié ? (il fait bien de préciser l'importante énergie gaspillée en convertissant le charbon en carburant)

    NB - Transports = 20% des émissions de CO2 au niveau mondial (35% en France) = > poste en très forte croissance et à très fort impact climatique.
    Dernière modification par Tenacatita ; 31/03/2006 à 21h05.

  10. #158
    Narduccio

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Le rapport Bataille...
    Ca, c'est facile. D'ailleurs, c'est pas le rapport Bataille qui est plus vieux que cela. Ensuite, c'est un rapport parlementaire, il s'agit d'un rapport écrit pour que nos députés puissent se prononcer en connaissances de cause sur les sujets ayant traits à l'énergie. Si les données que je possède sont en contradiction avec ce rapport, il y a 90% de chances pour que mes données soient fausses.
    Ensuite, si chaque fois que tu mettais en ligne quelque chose qui vient d'un site que je considère comme douteux, je réagissais par le même mépris, il n'y aurait plus de discussion possible. Mais, cela c'est un trait que je trouve souvent chez les écologistes qu'ils soient anti-nucléaire ou anti-OGM, ils traitent par le mépris ce qui les dérange; Jancovici est un nucléocrate parce qu'il ne condamne pas le nucléaire, Bataille aussi pour la même raison et parce qu'il donne à chaque source d'énergie la place qui lui convient (et il ne met pas les renouvelables en tête). Bref, tout attitude est "petite" et me décoit beaucoup. Je te croyais plus intelligent que cela. C'est toi qui par ton attitude fait un
    Il serait mieux que tu contre-argumente, si tu trouves des données valides qui te permettent autre chose qu'un haussement d'épaule. Sur un rapport de 498 pages, il est facile de prendre un chapitre et de le détourner en oubliant de citer le chapitre sur les véhicules terrestres où il dit qu'il faut continuer à réduire la consomation des voitures. Bref, tu me décoit profondément, mais je me demande même pourquoi je suis étonné de ta réaction.
    Dernière modification par Narduccio ; 31/03/2006 à 22h30.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  11. #159
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Ca, c'est facile. D'ailleurs, c'est pas le rapport Bataille qui est plus vieux que cela. Ensuite, c'est un rapport parlementaire, il s'agit d'un rapport écrit pour que nos députés puissent se prononcer en connaissances de cause sur les sujets ayant traits à l'énergie. Si les données que je possède sont en contradiction avec ce rapport, il y a 90% de chances pour que mes données soient fausses.
    Ensuite, si chaque fois que tu mettais en ligne quelque chose qui vient d'un site que je considère comme douteux, je réagissais par le même mépris, il n'y aurait plus de discussion possible. Mais, cela c'est un trait que je trouve souvent chez les écologistes qu'ils soient anti-nucléaire ou anti-OGM, ils traitent par le mépris ce qui les dérange; Jancovici est un nucléocrate parce qu'il ne condamne pas le nucléaire, Bataille aussi pour la même raison et parce qu'il donne à chaque source d'énergie la place qui lui convient (et il ne met pas les renouvelables en tête). Bref, tout attitude est "petite" et me décoit beaucoup. Je te croyais plus intelligent que cela. C'est toi qui par ton attitude fait un
    Il serait mieux que tu contre-argumente, si tu trouves des données valides qui te permettent autre chose qu'un haussement d'épaule. Sur un rapport de 498 pages, il est facile de prendre un chapitre et de le détourner en oubliant de citer le chapitre sur les véhicules terrestres où il dit qu'il faut continuer à réduire la consomation des voitures. Bref, tu me décoit profondément, mais je me demande même pourquoi je suis étonné de ta réaction.
    Narduccio,

    Je ne veux pas que nous nous dirigions massivement vers la formule charbon liquéfié dans le secteur des transports. Je pense que nous n'avons pas d'autre choix que de réduire drastiquement et rapidement notre consommation énergétique.

    Tu es libre d'avoir ton point de vue personnel sur notre avenir énergétique et climatique, j'ai aussi le droit d'avoir le mien. Et ces deux avis méritent le respect.

  12. #160
    Narduccio

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Tu es libre d'avoir ton point de vue personnel sur notre avenir énergétique et climatique, j'ai aussi le droit d'avoir le mien. Et ces deux avis méritent le respect.
    Pas lorsque tu manques de respect. Que dirais-tu si je réagissais comme tu l'a fait chaque fois que je pense que l'un de tes nombreuses citations ne vaut pas tripettes ? Tu as beau jeu de demander du respect. Commence par respecter les autres. Tu m'a franchement faché et ce n'est pas en alignant des mots creux que tu me calmera.
    Le respect se gagne et tu viens de perdre tout celui qui j'avais pour toi.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  13. #161
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Pas lorsque tu manques de respect. Que dirais-tu si je réagissais comme tu l'a fait chaque fois que je pense que l'un de tes nombreuses citations ne vaut pas tripettes ? Tu as beau jeu de demander du respect. Commence par respecter les autres. Tu m'a franchement faché et ce n'est pas en alignant des mots creux que tu me calmera.
    Le respect se gagne et tu viens de perdre tout celui qui j'avais pour toi.
    Un jour, quand nous aurons maîtrisé les vents, les vagues, les marées et la pesanteur, nous exploiterons l’énergie de l’Amour. Alors, pour une seconde fois dans l’histoire du monde, l’homme aura découvert le feu
    Pierre Teilhard de Chardin

    Repose-toi bien Narduccio.
    Dernière modification par Tenacatita ; 31/03/2006 à 23h44.

  14. #162
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Un jour, quand nous aurons maîtrisé les vents, les vagues, les marées et la pesanteur, nous exploiterons l’énergie de l’Amour. Alors, pour une seconde fois dans l’histoire du monde, l’homme aura découvert le feu
    Pierre Teilhard de Chardin

    Repose-toi bien Narduccio.
    Je sais que je sors du contexte!

    Mais , c'est y pas formidable: on a enfin trouvé l'énergie de remplacement!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  16. #163
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Synthèse du rapport Bataille&Birraux (8 pages) :
    http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-off/i2965.asp

    (...) Avec le foisonnement et l’imbrication des technologies issues de la recherche et du développement actuels, les opportunités de progrès, dès lors que les ressources de la géologie et les lois de la physique ne sont pas ignorées, sont nombreuses et compatibles avec la croissance économique, c’est à dire à un coût acceptable. (...)
    C’est la théorie de la terre plate. Il existe une loi de la physique qui dit qu’une croissance infinie est possible dans un monde fini, aux ressources naturelles limitées (pétrole, charbon, gaz fossile, Uranium) ?

    Pas un mot sur la sobriété dans ce rapport de synthèse alors que la réduction volontaire de notre consommation énergétique est la seule façon de progresser, c'est-à-dire de transmettre aux générations futures une terre habitable. Le premier des progrès c’est bien cela : pouvoir respirer un air pur, boire une eau de qualité, préserver la biodiversité et transmettre une terre habitable à nos enfants.

    La formule proposée est de miser à fond sur le nucléaire (légèrement risqué dans la période de crise énergétique et climatiques génératrice de tensions qui nous attend et vision à court terme) et de taper sur les réserves de charbon jusqu'à épuisement. Le schéma de synthèse en bas de page 8 (encadré en rouge) est très clair. Les Energies Renouvelables vraiment propres et la sobriété ne sont même pas mentionnées.

    Je suis uniquement d'accord avec un point de ce rapport : le potentiel théorique de la filière éthanol cellulosique (page 7 colonne de gauche).

    Compte tenu de la durée de vie des équipements
    dans l’énergie – de 20 à 50 ans, de nombreuses
    installations seront à renouveler dans les toutes
    prochaines années : centrales thermiques, centrales
    nucléaires, raffineries de pétrole.
    J'ai fait un cauchemar ou c'est bien écrit dans la conclusion de ce rapport de synthèse ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 01/04/2006 à 10h51.

  17. #164
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Bien qu'il ne concerne que partiellement cette discussion, voici le rapport parlementaire sur l'énergie. Il est très complet et présente tout les éléments nécessaires pour comprendre les tenants et aboutissants de cette problématique.
    J'attire votre attention sur un point, il s'agit d'un rapport parlementaire dont le bur est de permettre à nos députés de se pronocer en connaissance de cause sur les diverses questions liées à l'énergie. SI j'ai écrit quelque chose de contraire à ce qu'il y a d'écrit dans ce rapport, il y a 90% de chances que j'ai tort.
    Mais cela compte aussi pour ceux que d'autres ont écrit.
    Attention, il est très long.
    http://www.assemblee-nationale.fr/12/rap-off/i2965.asp

    La version en PDF pour ceux qui veulent le conserver ou le lire à l'occasion. (398 pages, quand même)
    http://www.assemblee-nationale.fr/12...-off/i2965.pdf

    Et le document synthétique de 8 pages en PDF pour ceux qui veulent aller vite.
    http://www.assemblee-nationale.fr/12...esume-2965.pdf

    Je n'ai parcouru que le rapport résumé.

    C'est marrant (si on veut!) d'y trouver encore cette date clé aux environs de 2020 . C'est aussi si l'on en croit le scenario alternatif de Hansen, la limite au delà de laquelle, on sera sur la pente d'un changement climatique non réversible. Quels que soient les doutes sur les détails, il est très probable qu'il ait raison: ou on diminue drastiquement le rhythme des émissions de GES d'ici là ou le réchauffement sera dans le tuyau.

    Ca nous laisse quand même bien peu de temps. J'ai comme un doute sur l'efficacité de ce rapport parlementaire. Moi, je trouve que les politiques aiment se donner bonne conscience en réfléchissant sur le futur de temps en temps mais qu'ils n'ont pratiquement aucun degré de liberté. Moralité, les décisions capitales sont prises ailleurs. Ce n'est pas très encourageant d'un point de vue démocratique mais si les lois du marché jouent dans le bon sens, les réactions seront ultra rapides et comme en la matière, seul le résultat compte, ce n'est peut être pas plus mal.

    En d'autres termes, je me demande si les rapports correspondants de chez TOTAL, Areva, EDF etc ne sont pas encore bien plus importants.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  18. #165
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Je voudrai aller dans le sens de Narducio. Les rapports parlementaires sont extrèmement bien documenté. Ils sont réalisés après l'audition de centaines de personnes et la visite d'un maximum de pays. Evidemment le résultat ne colle pas aux désidératas de quelques un mais est une vison moyen du problème vu par le plus grand nombre.

    Si on ne fait pas l'effort de comprendre ceux qui ne pensent pas comme nous c'est pas la peine de chercher à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, c'est voué à l'échec. Ces rapports parlementaire ont donc l'objectif de réunir l'ensemble des idées (bonne ou mauvaise) en les commentant et en cherchant le plus d'objectivité possible. C'est alors parmis ces avis que les parlementaires devront se prononcer.

    Le problème est que la pluspart des parlementaires ne lisent pas ces rapports et on donc une vision partielle des choses comme les écolos et bien d'autres personnes qui pensent avoir le droit de décider pour les autres...

  19. #166
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Je voudrai aller dans le sens de Narducio. Les rapports parlementaires sont extrèmement bien documenté. Ils sont réalisés après l'audition de centaines de personnes et la visite d'un maximum de pays. Evidemment le résultat ne colle pas aux désidératas de quelques un mais est une vison moyen du problème vu par le plus grand nombre.
    L'avis du plus grand nombre n'est pas forcément un bon critère (la démocratie est le moins mauvais des systèmes). Cependant, concernant les choix énergétiques en France (et en particulier à propos du nucléaire), il serait intéressant de consulter les français.
    Si on ne fait pas l'effort de comprendre ceux qui ne pensent pas comme nous c'est pas la peine de chercher à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, c'est voué à l'échec. Ces rapports parlementaire ont donc l'objectif de réunir l'ensemble des idées (bonne ou mauvaise) en les commentant et en cherchant le plus d'objectivité possible. C'est alors parmis ces avis que les parlementaires devront se prononcer.
    Oui, tout à fait, c'est un excellent exercice que d'essayer de rentrer dans le mode de pensée d'autrui. Cela ne doit cependant pas nous empêcher d'avoir un avis personnel. J'ai fait parti de ceux qui croyait en l'avenir du nucléaire. J'ai aujourd'hui un avis plus nuancé.
    Le problème est que la pluspart des parlementaires ne lisent pas ces rapports et on donc une vision partielle des choses comme les écolos et bien d'autres personnes qui pensent avoir le droit de décider pour les autres...
    Oui, idem avec les anti- ou pro-OGM primaires ou les anti- ou pro-nucléaires primaires : ils pensent systématiquement détenir la vérité et pensent avoir le droit de dicter leurs choix personnels (l'acceptation du risque, c'est très subjectif) au reste du monde.

    Je fais parti des pro-nucléaires "transitionnels" dans le contexte climatique actuel, pro-nucléaires qui souhaitent que l'on sorte du nucléaire mais seulement après notre sortie des fossiles (priorité dans le contexte climatique actuel).

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 01/04/2006 à 21h15.

  20. #167
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    L'avis du plus grand nombre n'est pas forcément un bon critère (la démocratie est le moins mauvais des systèmes). Cependant, concernant les choix énergétiques en France (et en particulier à propos du nucléaire), il serait intéressant de consulter les français.
    Lorsque j'ai une décision à prendre me concernant, je commence par voir ce qu'on fait les autres dans le même contexte et j'essaie de comprendre leurs raisons qui ne collent pas forcement avec les miennes, mais qui peuvent m'éclairer. Donc interroger le plus grand nombre et pas que les français me parait une bonne attitude. Au final, c'est les français (ou leurs élus) qui décident.

    Pour le reste il semble bien que l'on soit d'accord...

  21. #168
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Je souhaite aussi que la recherche sur le nucléaire (élimination propre des déchets, fusion etc.) se poursuive, mais sans pour autant bouffer tous les crédits comme c'est le cas aujourd'hui.

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  23. #169
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Je souhaite aussi que la recherche sur le nucléaire (nucléaire propre, gestion des déchets, fusion etc.) se poursuive, mais sans pour autant bouffer tous les crédits comme c'est la cas aujourd'hui.
    Encore une idée préconsu. La recherche pour le nucléaire n'est pas si bien financé que ça. Il ne faut évidemment pas compter les travaux fait pour maintenir et améliorer les instalations actuelles. Il s'agit de recherche industrielle comme pour toute industrie.

    Il me semble que la recherche sur les réacteurs de 4ème génération et sur l'aval du cycle mobilise 200 ingénieurs au CEA et une centaine au CNRS pour des bugets d'investissement de quelques millions d'euros par an.

    Pour les énergies renouvelables les bugets sont équivalent pour un nombre de personnes par vraiment différent. Au CNRS il y ale programme énergie par exemple qui concerne plusieurs centaines de chercheurs pour un buget de 10 ou 20 millions d'euros par an, c'est pas du tout négligeable.

    De plus il n'est pas rare que les mêmes chercheurs travails sur les deux domaines simultanéments parce que certaines problématiques sont relativement proche comme le transport ou le stockage de chaleur par exemple.

    J'oubliai de préciser que pour moi la fusion c'est de la recherche fondemmentale qui n'est pas à mettre au même niveau.

  24. #170
    Narduccio

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    L'avis du plus grand nombre n'est pas forcément un bon critère (la démocratie est le moins mauvais des systèmes). Cependant, concernant les choix énergétiques en France (et en particulier à propos du nucléaire), il serait intéressant de consulter les français.
    Cites-moi un seul pays où les gens ont eu à se prononcer sur une autre énergie que le nucléaire. ET après, j'aimerais entendre ton explication pourquoi le nucléaire serait spécifique par rapport aux autres énergies sur le plan de la démocratie. Pourquoi on ne fait pas coter les français pour la dizaines de programmes de Turbine à Gaz à Cycle Combiné annoncés par plusieurs producteurs, pourquoi ils ne sont pas appellés à voter pour les implantations d'éoliennes ou d'autres moyens de productions. Et pourquoi cela est aussi le cas partout dans le monde. Les pays qui ont été appellés à voter au sujet de l'énergie ne l'ont été que sur le nucléaire et tous à part les Suisses votèrent pour sza suspension. Pourquoi à part les Suisses, parce que dans leur système de votation, il est obligatoire de bien informer la population des tenants et aboutissants, pourtant, en Suisse, il y a plus de gens qui se déclarent écologistes ou de sensibilité écologique qu'en France.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  25. #171
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Je voudrai aller dans le sens de Narducio. Les rapports parlementaires sont extrèmement bien documenté. Ils sont réalisés après l'audition de centaines de personnes et la visite d'un maximum de pays. Evidemment le résultat ne colle pas aux désidératas de quelques un mais est une vison moyen du problème vu par le plus grand nombre.

    Si on ne fait pas l'effort de comprendre ceux qui ne pensent pas comme nous c'est pas la peine de chercher à convaincre qui que ce soit de quoi que ce soit, c'est voué à l'échec. Ces rapports parlementaire ont donc l'objectif de réunir l'ensemble des idées (bonne ou mauvaise) en les commentant et en cherchant le plus d'objectivité possible. C'est alors parmis ces avis que les parlementaires devront se prononcer.

    Le problème est que la pluspart des parlementaires ne lisent pas ces rapports et on donc une vision partielle des choses comme les écolos et bien d'autres personnes qui pensent avoir le droit de décider pour les autres...
    Je suis d'accord en tout point avec ce que tu dis là, je n'en enlève pourtant pas un mot en ce qui concerne l'efficacité.....tout au moins au niveau politique parce que, c'est vrai , ces rapports sont ensuite largement utilisés là où se prennent les décisions, cad dans l'urgence et loin des débats démocratiques.


    Donc, en définitive, ils sont importants, en effet.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #172
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Encore une idée préconsu. La recherche pour le nucléaire n'est pas si bien financé que ça. Il ne faut évidemment pas compter les travaux fait pour maintenir et améliorer les instalations actuelles. Il s'agit de recherche industrielle comme pour toute industrie.

    Il.
    Une question: EDF n'a pas de programme R&D?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #173
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Cites-moi un seul pays où les gens ont eu à se prononcer sur une autre énergie que le nucléaire. ET après, j'aimerais entendre ton explication pourquoi le nucléaire serait spécifique par rapport aux autres énergies sur le plan de la démocratie. Pourquoi on ne fait pas coter les français pour la dizaines de programmes de Turbine à Gaz à Cycle Combiné annoncés par plusieurs producteurs, pourquoi ils ne sont pas appellés à voter pour les implantations d'éoliennes ou d'autres moyens de productions. Et pourquoi cela est aussi le cas partout dans le monde. Les pays qui ont été appellés à voter au sujet de l'énergie ne l'ont été que sur le nucléaire et tous à part les Suisses votèrent pour sza suspension. Pourquoi à part les Suisses, parce que dans leur système de votation, il est obligatoire de bien informer la population des tenants et aboutissants, pourtant, en Suisse, il y a plus de gens qui se déclarent écologistes ou de sensibilité écologique qu'en France.
    Je pense qu'en France il existe une oposition stérile écolos / anti-écolos chasseurs / anti-chasseurs, pro-ogm / anti-ogm pro-nucléaires primaires : anti-nucléaires primaires.

    Je pense que l'écologie politique est un peu malade en France : les questions soulevées par les Verts, Greenpeace (etc.) sont centrales mais je n'approuve pas la méthode de communication (exemple : arrachage de plans d'OGM). Je n'approuve pas plus leur hiérarchisation des enjeux, des risques : pour moi, le problème n°1 ce n'est pas le nucléaire, c'est le réchauffement climatique (cela ne veut pas dire que le nucléaire est souhaitable mais qu'il est "moins pire" que d'autres énergies).

    Je souhaite donc que les écologistes français évoluent, sortent des oppositions (historiques) stériles, car nous avons besoin d'eux dans le débat démocratique. La préservation de l'environnement est d'intérêt général.

    Je souhaite ausi que les "anti-écolos" évoluent (CPNT ou les pro-nucléaires primaires qui souhaitent imposer leurs choix aux autres, par exemle).
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/04/2006 à 14h28.

  28. #174
    Narduccio

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Une question: EDF n'a pas de programme R&D?
    Oui et même dans les énergies renouvelables. Les 2 boites en leaders en France dans le solaire sont des filiales d'EDF.

    Voilà pour ceux qui veulent savoir ce que fait EDF en R&D http://www.edf.fr/20034i/Accueilfr/R...roduction.html
    Dernière modification par Narduccio ; 02/04/2006 à 14h55.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  29. Publicité
  30. #175
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Oui et même dans les énergies renouvelables. Les 2 boites en leaders en France dans le solaire sont des filiales d'EDF.

    Voilà pour ceux qui veulent savoir ce que fait EDF en R&D http://www.edf.fr/20034i/Accueilfr/R...roduction.html

    Merci

    Ma question se situait dans le contexte du post de DanielH à propos des fonds alloés à la recherche sur le nucléaire. C'est un domaine dans lequel, la recherche privée ou semi publique (donc hors Fonds de la Recherche) devrait être importante, non?

    Si AREVA n'a pas un budget R&D conséquent, il y a un gros pb , me semble t il.

    Donc pour évaluer les moyens attribués à la recherche dans ce domaine, il faut quand même tout compter et pas seulement le CEA et le CNRS.

    Ou alors, on ne parle que de Recherche Fondamentale?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  31. #176
    Narduccio

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Pour le nucléaire, il y a plusieurs recherches (et merci à ceux qui allègrement mélangent les torchons et les serviettes), il y a de la recherche fondamentale, et de la recherche appliquée. Ces différentes recherches sont divisées entre domaine privé et public (les privés aussi font de la recherche fondamentale). De plus, le nombre de chercheurs est relativement limités (je crois que l'on parle de 1500 à 2000 personnes en France, ou un peu plus) et donc, un certain nombre d'entre eux se "promène" entre les différents acteurs.
    Le fait que l'état garde le controle et la surveillance finale de la sureté des installations, l'oblige aussi à avoir des chercheurs de niveaux d'expertise suffissant pour donner des avis indépendants.
    Mais, cette description s'applique aussi à de nombreus autres domaines dont le recherche sur les moyens de productions énergies renouvelables.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  32. #177
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Narduccio
    Le fait que l'état garde le controle et la surveillance finale de la sureté des installations, l'oblige aussi à avoir des chercheurs de niveaux d'expertise suffissant pour donner des avis indépendants.
    Mais, cette description s'applique aussi à de nombreus autres domaines dont le recherche sur les moyens de productions énergies renouvelables.
    Ca ne me pose pas de pb, mais j'aime bien que les choses soient claires.

    J'aime pas du tout jouer avec des dés pipés, j'ai trop connu ça.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  33. #178
    LeLama

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Pour revenir au sujet du fil, les dangers:

    -montee des eaux, cyclones: pb de rappatriement des individus concernes: pb economique et quelques centaines de milliers de victime potentielle. On pourra j'imagine s'adapter en continu (??)

    -pb sanitaire: nouvelles maladies etc... J'image la facilement plusieurs millions de victimes potentielles. On voit bien que pour une seule maladie (le H5N1) on n'a pas en France les capacites logistiques et/ou financieres pour avoir des vaccins pour tout le monde en une annee ou 2. Des changements massifs avec des facteurs multiples et nouveaux ne seraient pas absorbables meme par les societes riches.

    -le plus grave: baisse generalisee des rendements alimentaires. A plus 6 degres, meme avec un changement de localisation des cultures, il faut s'attendre a une baisse vertigineuse des rendements des cultures. Et la les morts se compteraient par milliards. Pas non plus de technologie pour nous sauver, si l'Espagne devient un grand desert, on n'y fera pas pousser grand chose.

    Un pb non discute generalement est la non continuite des phenonomenes (ex: liberation du permafrost) et le temps de decalage entre les mesures que l'on met en oeuvre et leur temps necessaire pour leurs effets. Ces deux pbs expliquent pourquoi penser qu'on va s'adapter au fur et a mesure est une vue de l'esprit.

    Je ne crois pas (malheureusement) qu'il y aura une quelconque prise de conscience mondiale avant que les morts se comptent en millions. Il suffit de voir que tous les partis politiques a l'exception d'un seul considerent que la croissance est souhaitable. En gros, point de vision pour l'homme en dehors d'une consommation toujours plus grande.


    Et le seul moyen de faire baisser les GES est d'accepter une forme de limitation. Le scenario negawatt me semble tres convaincant mais inclut des limitations: par exemple le choix du transport collectif s'impose sur le transport individuel. Meme avec le nucleaire, soit on mulitplie au plus par 10 le nombre de centrales dans le monde et on est tres loin de changer les GES au niveau mondial. Soit on les multiplie par 100 et on n'a plus d'uranium en quelques annees. Fondamentalement, on arbitre entre differentes solution mais il faudra de toutes facons accepter une limitation. Il n'y aura aucune solution technique nous dispensant de repenser notre responsabilite dans les choix que nous faisons. Pour l'instant, la grande majorite des electeurs est completement fermee a ce discours. Seules les premieres catastrophes nous renverront a nos responsabilites. C'est ma prevision (pessimiste, je vous le concede )

  34. #179
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par LeLama
    (...) Un problème non discuté generalement est la non continuite des phenonomenes (ex: liberation du permafrost) et le temps de decalage entre les mesures que l'on met en oeuvre et leur temps necessaire pour leurs effets. Ces deux pbs expliquent pourquoi penser qu'on va s'adapter au fur et a mesure est une vue de l'esprit.
    Je trouve ton analyse très lucide leLama : si l'on ne règle pas le problème des émissions des gaz à effet de serre à la source et rapidement, la situation ne peut qu'empirer (mème si l'on ne prend pas en compte les phénomènes d'emballement qui risquent d'entrer en jeu brutalement une fois franchit le point de non retour) et la stratégie qui consiste à chercher des manières de s'adapter au réchauffement (action en aval) en ne changeant rien à nos modes de vie hypergaspilleurs mène à mon sens à une impasse totale.

    Je pense en revanche que l'homme sera assez sage pour choisir d'anticiper plutôt que de subir...mais il est vraiment temps de se bouger...

    Signe encourageant, la prise de conscience grandit, les gens ont de plus en plus accès aux informations essentielles (via internet en particulier) :

    Bill Clinton, 31 mars 2006 : "The only existing threat to the entire future of our country and our planet is not terrorism. But the one thing that could take us out is our stubborn refusal to deal with the problems of global warming. I'd like to know that my grandchildren don't live in a world where we lose 50 or 100 feet of Manhattan island, which is what's going to happen in 50 years if we don't reverse this trend."

    Traduction : "La seule menace existante contre le futur tout entier de notre pays et de notre planète n'est pas le terrorisme. Mais la chose qui pourrait nous tuer est notre refus obstiné de s'occuper des problèmes du réchauffement climatique".

    Plus d'informations : NouvelObs (français) - AccessNorthGa (anglais)
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/04/2006 à 18h16.

  35. #180
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Point de vue personnel :

    Il faut que chacun d'entre nous accepte de réduire drastiquement ses déplacements motorisés (voir de les ramener à zéro), de vivre dans de petits logements bien isolés proches des réseaux de transports en commun (économie en matériaux de construction, économies de chauffage etc.) , de consommer des produits locaux.

    Une manière d'y parvenir est de réduire volontairement ses dépenses : si vous gagnez 1484 euros nets / mois (salaire médian en France en 2004), essayez de vivre en utilisant que 1000 - 1100 euros. On a besoin de très peu pour bien vivre. Optez pour la croissance intellectuelle et le développement de la solidarité, refusez la croissance matérialiste qui est imposée par la société de consommation. Et envoyez le reste à des associations humanitaires ou environnementales. Mieux, réduisez votre temps de travail ( <=> augmentez votre temps de loisirs, de lecture, de conscientisation) : vous donnerez la possiblité à ceux qui n'ont pas de travail de travailler.

    Ce n'est que mon avis.

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/04/2006 à 18h36.

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