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Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?



  1. #181
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?


    ------

    Mettons en place le plus vite possible un système de rationnement des émissions de carbone (carbon rationning).
    En France, en Europe, et dans le monde entier. En Europe, montrons l'exemple. Chacun d'entre nous, dans notre quartier, sur notre lieu de travail, montrons l'exemple - C'est uniquement une question de volonté individuelle et politique.

    (...) Domestically, we will need to introduce carbon rationing (...) Individuals would get an allowance each year, which would gradually come down
    Colin Challen, the chairman of the All-Party Parliamentary Climate Change Group

    Suite : http://news.independent.co.uk/enviro...icle354055.ece
    Dossier de Time :
    Global Warming : Be Worried. Be Very Worried
    http://www.time.com/time/covers/0,16...060403,00.html - 3 avril 2006

    -----
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/04/2006 à 19h56.

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  3. #182
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Chaque geste compte - Nous avons le pouvoir du changement entre nos mains. Nous avons beaucoup plus de pouvoir que nous croyons.

    Et c'est de la volonté du peuple (de chacun d'entre nous) que naîtra la volonté politique. Agissons, vite.

    Je laisse le soin à d'autres de prendre le relais de la sensibilisation sur les thèmes énergie-climat sur ce forum : je m'en éloigne à présent un peu (sans l'abandonner).

    A bientôt.
    Dernière modification par Tenacatita ; 02/04/2006 à 20h04.

  4. #183
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par LeLama
    Pour revenir au sujet du fil, les dangers:

    -C'est ma prevision (pessimiste, je vous le concede )
    Le risque majeur n'est pourtant pas là amha. Il est géopolitique : plus les difficultés se feront jour plus les tensions iront croissantes.
    Je suis donc plus optimiste que toi en ce sens que ce que le risque de la chute des rendements agricoles sera sans doute précédée de crises brutales . Enfin, je ne pense pas vraiment que ça soit de l'optimisme.

    En ce qui concerne la non linéarité, on en a déjà beaucoup discuté sur différentes lignes sur ce forum. Et tu as effectivement raison, le problème principal, c'est que le rhythme des changements va s'accélérant, qu'il est très probable que l'on s'approche effectivement d'une bifurcation et que nos sociétés développées sont le nez dans le guidon, totalement incapables d'anticiper.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  5. #184
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par LeLama
    Pour revenir au sujet du fil, les dangers:
    C'est très bien de revenir au fil du sujet. Tu listes un certain nombre de catastrophes attendues, mais mon problème c'est que je ne vois nul part la démonstration que ces catastrophes vont arriver. Je ne dit pas que ça ne va pas arriver, mais si il n'est pas possible simplement de démontrer leur imminance, alosr on peut comprendre que certain ne se bougent pas beaucoup.

    Tu site en particulier les effet non linéaires. On en a longuement discuté dans ce fil. Je n'ai pas été convaincu que ça puisse arriver dans le siècle du fait des effets ralentisseur que sont les chaleurs latentes en particulier. Existe-t-il un modèle serieux analysant ce type de phénomènes ?

    Si on suppose que tout les fossiles facilement accéssibles (800 MTep) sont brulés. 9a fait monter le taux de CO2 de 160 ppm (je suppose que la répartition air, eau, sol reste la même). Les scénarios du GIEC donnent alors une monté des températures de 2.5 °C. Quelles sont les réelles conséquences de cette montée de température. Si on séquestre la moitié des émmissions venant du charbon (250 MTep séquestrés) que gagne-t-on sur ces conséquences ?

    Sans réponses précises à ces questions comment faire bouger ceux qui ont tous ces pétrodollards sous leur pieds et qui n'ont qu'une envie, vendre ?

  6. #185
    LeLama

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    C'est très bien de revenir au fil du sujet. Tu listes un certain nombre de catastrophes attendues, mais mon problème c'est que je ne vois nul part la démonstration que ces catastrophes vont arriver.
    Salut Daniel. Je ne comprends pas bien ce que tu attends. Il y a des modeles qui prevoient ces phenomenes. Bien sur ces modeles n'ont pas ete testes. Et pour cause. Jamais dans notre histoire recente nous n'avions cause de tels changements. Il n'y aura jamais de "preuve" puisque la seule experience permettant de tester les modeles sera grandeur nature.

    On peut discuter de la probabilite des modeles. On a une fourchette de distribution des temperatures avec des coeff de proba pour chacun des scenarios. Les pronostics aujourd'hui pour la fin du siecle sont entre +1,5 et +6 degres. Mais ca ne signifie pas que la stabilite ou que +20 soient exclus. C'est juste que c'est moins probable. Ca sort de l'intervalle de confiance qu'on se fixe. D'ailleurs je ne sais pas a quelle proba se refere ce scenario: 90,95,99 % ?

    De meme, pour les implications de ces variations (fonte des glace, epidemies, variations des rendements...). On fait des modeles dont on essaie qu'ils soient en conformite avec ce qui se passe pour des petites variations de temperature. Mais c'est tres difficile de deviner comment les choses vont evoluer avec des changements d'une telle amplitude.

    Je ne dit pas que ça ne va pas arriver, mais si il n'est pas possible simplement de démontrer leur imminance, alosr on peut comprendre que certain ne se bougent pas beaucoup.
    Tu as tout a fait raison sur ce point. On n'aura jamais de demonstration stricto sensu. Il ne faut pas instrumentaliser les gens et dire que la catastrophe est sure. On peut juste dire: d'apres ce qu'on comprend, il semble qu'on aille vers des catastrophes majeures. Maintenant, il y a le probleme de responsabilite. Quel risque accepte-t-on ? Ce n'est pas une reponse scientifique, mais un choix individuel de responsabilite. Rien n'est sur mais tout est tres probable. Comment reagissons nous par rapport a ce risque ? Voila une vraie question politique.

    Tu site en particulier les effet non linéaires. On en a longuement discuté dans ce fil. Je n'ai pas été convaincu que ça puisse arriver dans le siècle du fait des effets ralentisseur que sont les chaleurs latentes en particulier. Existe-t-il un modèle serieux analysant ce type de phénomènes ?
    Pour moi, la question ne se pose pas en ces termes. Je crois que les modeles de toutes facons sont beaucoup trop imprecis et je ne voudrais pas confier mon avenir ou celui de nos enfants a la pertinence d'un modele qu'on n'a pas pu tester experimentalement.

    De mon point de vue, au niveau francais, nous avons deux possibilites:
    - accepter le scenario negawatt
    - continuer comme avant.

    Le scenario negawatt nous permet de vivre avec un niveau de confort excellent. Alors pourquoi prendre le risque d'une catastrophe majeure ?


    Sans réponses précises à ces questions comment faire bouger ceux qui ont tous ces pétrodollards sous leur pieds et qui n'ont qu'une envie, vendre ?
    Je crois que de toutes facons ceux qui ont envie de faire des sous pinailleront sur la moindre imprecision du modele et il y en aura forcement. Il suffit de se souvenir combien les petroliers ont nie le rechauffement climatique voire le nient encore aujourd'hui. Je crois qu'il faut reflechir en prenant acte qu'un certain nombre d'acteurs s'en foutent des generations futures et affronter cette realite. On peut essayer de les informer, mais la culture de recherche de profit qui prevaut aujourd'hui et qui est codee structurellement dans l'organigramme des entreprises fait que ce sera difficile de changer les choses (si un PDG prend conscience des risques et est pret a changer son attitude, il se fera debarquer et remplacer par un autre dirigeant qui de nouveau optimisera les profits).

  7. #186
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par LeLama
    Salut Daniel. Je ne comprends pas bien ce que tu attends....
    On peut discuter de la probabilite des modeles. On a une fourchette de distribution des temperatures avec des coeff de proba pour chacun des scenarios. Les pronostics aujourd'hui pour la fin du siecle sont entre +1,5 et +6 degres.
    Je connais bien ces scénarios et maintenant plus personne de sérieux ne les met en doute. La question c'est : et alors ?

    Tu réponds qu'en fait en en sait trops rien. Il est probable voir très probable que ça va mal finir mais on ne peut rien dire de mieux.

    Autrement dit, on n'a que le principe de précaution pour nous dire de faire quelque chose. Moi ça me convainc, mais il est clair que ce n'ai pas le cas de tout le monde. Alors il nous faut quelque chose de plus sérieux.

    Je crois que de toutes facons ceux qui ont envie de faire des sous pinailleront sur la moindre imprecision du modele et il y en aura forcement. Il suffit de se souvenir combien les petroliers ont nie le rechauffement climatique voire le nient encore aujourd'hui.
    Oui, il y a encore des récalsitrants, mais depuis le dernier rapport du GIEC les choses ont bien avancé. La plupart des industriels admettent qu'il y a un réchauffement climatique. Il faut maintenant les convaincre d'agire, mais j'en revient toujours au même point, quels sont les éléments à notre disposition pour les convaincre ???

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  9. #187
    for

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Mettons en place le plus vite possible un système de rationnement des émissions de carbone (carbon rationning).
    En France, en Europe, et dans le monde entier. En Europe, montrons l'exemple. Chacun d'entre nous, dans notre quartier, sur notre lieu de travail, montrons l'exemple - C'est uniquement une question de volonté individuelle et politique.
    bonjour,
    Je ne pense pas que réduire drastiquement nos émissions de carbone pourrait avoir un effet quelconque sur le réchauffement climatique. L'activité volcanique de notre chère Terre rend ces efforts dérisoires.
    MAIS:
    il faut cesser de polluer et de gaspiller l'eau, de prendre les océans pour des poubelles, afin d'éviter,au moins, de mourir de soif et de favoriser l'émergence de nouvelles maladies. Nous devons remplacer ce que nous utilisons, lorsque celà est à notre portée(...les forêts):le monde ne nous appartient pas, au moins montrons que nous avons compris cela.

  10. #188
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par for
    Je ne pense pas que réduire drastiquement nos émissions de carbone pourrait avoir un effet quelconque sur le réchauffement climatique. L'activité volcanique de notre chère Terre rend ces efforts dérisoires.
    Pourquoi ? L'activité volcanique de la terre a augmenté brusquement ces 50 dernières années ? et surtout ces 20 dernières années.....

  11. #189
    for

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Accro, la Terre n'en est pas à son premier réchauffement climatique (ni d'ailleurs à sa premiere glaciation)
    jamais l'activité des animaux que nous sommes ne pourra empêcher ce cycle,il aurait lieu avec ou sans nous
    bonne soirée

  12. #190
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par for
    Je ne pense pas que réduire drastiquement nos émissions de carbone pourrait avoir un effet quelconque sur le réchauffement climatique. L'activité volcanique de notre chère Terre rend ces efforts dérisoires.
    Société française de chimie :
    Un volcan en activité émet, en moyenne, 1,3 million de t de CO2 par an, soit au total sur terre, de 130 à 175 millions de t/an. Les émissions de l'Etna, en Sicile, sont particulièrement importantes : 25 millions de t/an.
    http://www.sfc.fr/donnees/mine/co2/texco2.htm
    130 à 175 millions de tonnes de C02 / an, cela correspond à 31 à 47 millions de tonnes équivalent carbone

    Emissions humaines de CO2 (uniquement le C02 d’origine fossile) :
    6000 millions de tonnes de carbone / an ( année : 2000 - Source : http://www.manicore.com/documentation/serre/GES.html )

    Les émissions volcaniques annuelles représentent donc environ 0,007 % des émissions de carbone liées à la combustion des énergies fossiles (Pétrole, charbon, gaz fossile).

    NB - Par définition, un kg de CO2 vaut 0,2727 kg d'équivalent carbone, c'est à dire le poids du carbone seul dans le composé "gaz carbonique".

  13. #191
    LeLama

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Oui, il y a encore des récalsitrants, mais depuis le dernier rapport du GIEC les choses ont bien avancé. La plupart des industriels admettent qu'il y a un réchauffement climatique. Il faut maintenant les convaincre d'agire, mais j'en revient toujours au même point, quels sont les éléments à notre disposition pour les convaincre ???
    Aucun L'instrumentalisation se retourne toujours contre celui qui l'emploie a long terme. Accepter de leur presenter les choses comme elles sont, ni plus ni moins.

    Leur rappeler les phenomenes de discontinuite. Les industriels ne sont pas des imbeciles et ils peuvent tout a fait comprendre que si on libere le permafrost, on n'aura jamais aucun moyen de revenir en arriere. Que la logique du "On s'adaptera" n'a aucun sens.

    Une fois ces bases posees, leur demander ce qu'on fait de la facon suivante.

    Ne pas prendre la decision pour eux ou leur dire qu'ils n'on pas d'autre choix. C'est le syndrome TCE. Si on explique a quelqu'un qu'il n'a aucun choix et qu'on veut lui subtiliser sa responsabilite, il fait exactement le contraire (on pourra verifier ce fait statistiquement dans le livre "Petit traite de manipulation a l'intention des honnetes gens").

    En clair la meilleure persuasion de leur demander d'assumer leur responsabilite. Est-ce qu'on assume un risque de +6 degres dans 100 ans ? de +20 degres dans 200 ans ? On decrit les consequences possilbes. Et la question: "Meme si ce n'est pas ineluctable, c'est tout a fait dans l'ordre du possible. La decision est a prendre maintenant a cause des discontinuites. Il sera ensuite trop tard. Donc acceptez vous pour vous et vos enfants le risque que l'on vient de decrire avec les consequences passees en revue. C'est votre responsabilite d'industriel de choisir. Et de choisir MAINTENANT. Personne ne peut assumer cette responsabilite a votre place" La Je crois (suis je naif ?) que la majorite de ceux qui t'ecoutent seront convaincus qu'on ne peut pas l'assumer tant les consequences sont monstrueuses. Eux meme ont des enfants, des petits enfants pour qui ils esperent un avenir pas trop noir...

  14. #192
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par for
    La Terre n'en est pas à son premier réchauffement climatique (ni d'ailleurs à sa premiere glaciation) - Jamais l'activité des animaux que nous sommes ne pourra empêcher ce cycle, il aurait lieu avec ou sans nous - bonne soirée
    On a aujourd'hui la démontration du contraire : l'homme, pas ses émissions de gaz à effet de serre, est à l'origine du réchauffement global : +0,6°C en un siècle.

    En divisant par 5 dès à présent nos émissions de gaz à effet de serre, nous pouvons réduire l'ampleur du réchauffement à venir (inertie du système). En ne faisant rien, nous prenons le risque de subir les pires des scenarios.

    Pour terminer, For, juste un conseil : attention aux échelles de temps.

    Agence Science-Presse :

    "Si vous n'aviez pas encore assez de données décourageantes sur le réchauffement, voici un chiffre de plus: les gaz à effet de serre seraient actuellement émis 30 fois plus vite que lors de la dernière période de réchauffement extrême qu'a connu la Terre.

    Il s'agit d'un réchauffement survenu il y a 55 millions d'années, au cours duquel des gaz à effet de serre se seraient échappé du sous-sol terrestre à un rythme ultra-rapide: 10 000 ans (eh oui, à l'échelle géologique, c'est ultra-rapide). (...)"

    Suite ici : http://www.sciencepresse.qc.ca/archi...ap2002066.html
    Dernière modification par Tenacatita ; 03/04/2006 à 18h21.

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  16. #193
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par LeLama

    On peut discuter de la probabilite des modeles. On a une fourchette de distribution des temperatures avec des coeff de proba pour chacun des scenarios. Les pronostics aujourd'hui pour la fin du siecle sont entre +1,5 et +6 degres. Mais ca ne signifie pas que la stabilite ou que +20 soient exclus. C'est juste que c'est moins probable. Ca sort de l'intervalle de confiance qu'on se fixe. D'ailleurs je ne sais pas a quelle proba se refere ce scenario: 90,95,99 % ?

    .
    Sur ce point précis: le réchauffement à attendre dépend pour moitié des scénarios d'émission.
    Mettons cela de côté, si on continue sur la tendance actuelle, (Business As Usual, 700 ppm CO2 en 2100), la proba est de 90% de rester en dessous de +7°C, ell est de 10% de rester en dessous de +2°C, le plus probable (entre 33 et 66% est un delta T de +3 à +4°C.
    Le scénario le plus optimiste (500 ppm) donne respectivement 5°, 1° et 2 à 3°C.

    Pour le reste, je partage assez bien ton point de vue, je n'en rajoute donc pas.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #194
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Mettons cela de côté, si on continue sur la tendance actuelle, (Business As Usual, 700 ppm CO2 en 2100)
    Alors là j'ai un petit problème que tu vas probablement éclaircir...

    Il nous reste 800 GTep de fossile (données OCDE), or 5 GTep c'est 1 ppm de CO2 (normalement 2 mais visiblement la terre et l'océan en absorbe la moitié), donc 800 GTep c'est 160 ppm de plus qu'aujourd'hui soit 480 ppm. Comment peut-on monter à 700 ppm ? La terre et les océans ne vont plus rien absorber voire même relacher du CO2 ?

  18. #195
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Alors là j'ai un petit problème que tu vas probablement éclaircir...

    Il nous reste 800 GTep de fossile (données OCDE), or 5 GTep c'est 1 ppm de CO2 (normalement 2 mais visiblement la terre et l'océan en absorbe la moitié), donc 800 GTep c'est 160 ppm de plus qu'aujourd'hui soit 480 ppm. Comment peut-on monter à 700 ppm ? La terre et les océans ne vont plus rien absorber voire même relacher du CO2 ?
    Je vois que mon statut a changé. Faut donc que je fasse attention à ne plus dire n'importe quoi.

    Justement, tu m'embêtes parce que je n'ai pas de réponse exacte même si j'ai au moins un élément de réponse: les projections ne sont pas des extrapolations linéaires, ce cont les résultats de modèles du cycle du carbone.

    La capacité de l'océan d'absorber près de la moité des émissions n'est pas une donnée fixe. Ca dépend de la température. Plus il fait chaud, moins ils absorbent et plus ils émettent. Il y a donc une partie de la réponse là dedans.

    Pourtant, je ne crois pas que ça soit la vraie raison. Je ne sais pas d'où tu sors ces 800 GTep, je suppose qu'il s'agit des réserves estimées aujourd'hui (ou prouvées?). est ce que tu inclus charbon et gaz naturel? Je peux imaginer que les scenarios ont été établis indépendamment des réserves puisqu'elles changent sans cesse ou sont supposées le faire: on entend souvent dire qu'on en découvre sans cesse de nouvelles réserves (je ne dis pas que c'est très crédible), d'un autre côté, on peut imaginer qu'on arrive à extrairedu pétrole des schistes bitumeux quelle qu'en soit la difficulté.

    Voilà les pistes que j'ai, si tu m'aides un peu, on peut sans doute converger.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #196
    for

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Société française de chimie :


    130 à 175 millions de tonnes de C02 / an, cela correspond à 31 à 47 millions de tonnes équivalent carbone

    Emissions humaines de CO2 (uniquement le C02 d’origine fossile) :
    6000 millions de tonnes de carbone / an ( année : 2000 - Source : http://www.manicore.com/documentation/serre/GES.html )

    Les émissions volcaniques annuelles représentent donc environ 0,007 % des émissions de carbone liées à la combustion des énergies fossiles (Pétrole, charbon, gaz fossile).

    NB - Par définition, un kg de CO2 vaut 0,2727 kg d'équivalent carbone, c'est à dire le poids du carbone seul dans le composé "gaz carbonique".
    Je ne dis plus rien, effectivement c'est considérable:une remarque cependant: comment faire accepter à des pays émergeants de REDUIRE leur vitesse de développement ? Et vlan, on retourne à la situation géopolitique...
    bonne journée

  20. #197
    alita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par for
    comment faire accepter à des pays émergeants de REDUIRE leur vitesse de développement ? Et vlan, on retourne à la situation géopolitique...
    bonne journée
    Ca, c'est une question posée dans la logique binaire du capitalisme libérale (ce n'est pas une critique mais une remarque), et enfermée dans un ... euh ... ethnocentrisme(?) bien occidentale me semble-t-il. Les pays en voie de développement/émergeants ont droit au développement. Le vrai problème, c'est que nous, "les développés", mais eux également, n'envisageont leur développement que par notre modèle. Et comme maintenant nous nous rendons compte que notre modèle est une impasse écologique et économique, et on voudrait qu'ils arrètent leur développement. C'est injuste, et pire : c'est stupide. Empècher quelqu'un d'acquérir ce qu'il convoite, c'est s'en faire un ennemie, l'aider à l'acquérir c'est s'en faire un allier, voir un ami.
    Mais il faut fournir un autre schéma de développement à ces pays, ou les encourager, les aider, les pousser à trouver leurs voies. Nous même, ici sur ce forum avons des idées pour eux, qu'ils pourraient appliquer s'ils n'étaient victime de notre système de penser, et surtout notre idée définitive que notre système vaut pour tout le monde.
    J'ai vécu 2 ans à Dakar. Il y a une quantité effrayante de batiment climatisé. La conception bio-climatique réduirait ces besoins de climatisation. Leur mode de vie actuel consomme très peu d'énergie, et conviendrait très bien à des micro centrales électriques, éoliennnes ou solaires. Imaginez un village africain, avec des maisons qui ont un mur-toit au sud fait de panneaux solaires et photo-voltaïques : électricité, eau chaude, voir même énergie mécanique si le panneau solaire fait de la vapeur. Pas développement du réseau routier, mais uniquement férroviaire. Ils pourraient destiner une partie de leur agriculture à la production de carburant pour leur transport en commun et leur moyen de production agricole.

    Mais actuellement tout nos efforts, et les leurs, sont tournés vers un développement à l'occidental. Et là, évidemment, on n'a qu'un truc en tête : les arrêter pour pas qu'on ettouffe.

  21. #198
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par alita
    Ca, c'est une question posée dans la logique binaire du capitalisme libérale (ce n'est pas une critique mais une remarque), et enfermée dans un ... euh ... ethnocentrisme(?) bien occidentale me semble-t-il. Les pays en voie de développement/émergeants ont droit au développement. Le vrai problème, c'est que nous, "les développés", mais eux également, n'envisageont leur développement que par notre modèle. Et comme maintenant nous nous rendons compte que notre modèle est une impasse écologique et économique, et on voudrait qu'ils arrètent leur développement. C'est injuste, et pire : c'est stupide. Empècher quelqu'un d'acquérir ce qu'il convoite, c'est s'en faire un ennemie, l'aider à l'acquérir c'est s'en faire un allier, voir un ami.
    Mais il faut fournir un autre schéma de développement à ces pays, ou les encourager, les aider, les pousser à trouver leurs voies. Nous même, ici sur ce forum avons des idées pour eux, qu'ils pourraient appliquer s'ils n'étaient victime de notre système de penser, et surtout notre idée définitive que notre système vaut pour tout le monde.
    J'ai vécu 2 ans à Dakar. Il y a une quantité effrayante de batiment climatisé. La conception bio-climatique réduirait ces besoins de climatisation. Leur mode de vie actuel consomme très peu d'énergie, et conviendrait très bien à des micro centrales électriques, éoliennnes ou solaires. Imaginez un village africain, avec des maisons qui ont un mur-toit au sud fait de panneaux solaires et photo-voltaïques : électricité, eau chaude, voir même énergie mécanique si le panneau solaire fait de la vapeur. Pas développement du réseau routier, mais uniquement férroviaire. Ils pourraient destiner une partie de leur agriculture à la production de carburant pour leur transport en commun et leur moyen de production agricole.

    Mais actuellement tout nos efforts, et les leurs, sont tournés vers un développement à l'occidental. Et là, évidemment, on n'a qu'un truc en tête : les arrêter pour pas qu'on ettouffe.
    On est bien d'accord là dessus. Je pense même que les politiques sont assez proches de ce point de vue si l'on en juge par la politique du développement durable, l'objectif 21 etc..

    Ce n'est pourtant pas si simple apparemment: l'autre jour sur France Info, la présidente d'une ONG disait justement qu'ils avaient essayé d'installer des fours solaires individuels dans les des villages d'Afrique (ou de Madagascar) et qu'ils avaient dû renoncer au profit du gaz.


    D'un autre côté, ce n'est pas l'Afrique qui pose pb en termes d'émission de CO2, c'est la Chine et l'Inde et là, leur développement est bel et bien parti et pas sur des bases d'économie d'énergie.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  23. #199
    alita

    Unhappy Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    EDIT : message supprimé par moi-même. Cause : double post.
    Dernière modification par alita ; 04/04/2006 à 12h31.

  24. #200
    for

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Mais actuellement tout nos efforts, et les leurs, sont tournés vers un développement à l'occidental. Et là, évidemment, on n'a qu'un truc en tête : les arrêter pour pas qu'on ettouffe
    écrit Alita
    le doigt sur le problème! comment les convaincre? de quel droit? DE QUEL DROIT ?
    nous sommes des consommateurs pollueurs, c'est déjà pas facile de nous remettre en question, mais alors là...

  25. #201
    Muesli

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    On est bien d'accord là dessus. Je pense même que les politiques sont assez proches de ce point de vue si l'on en juge par la politique du développement durable, l'objectif 21 etc..

    Ce n'est pourtant pas si simple apparemment: l'autre jour sur France Info, la présidente d'une ONG disait justement qu'ils avaient essayé d'installer des fours solaires individuels dans les des villages d'Afrique (ou de Madagascar) et qu'ils avaient dû renoncer au profit du gaz.


    D'un autre côté, ce n'est pas l'Afrique qui pose pb en termes d'émission de CO2, c'est la Chine et l'Inde et là, leur développement est bel et bien parti et pas sur des bases d'économie d'énergie.
    Slt,

    ayant vadrouillé en afrique et en asie, j'ai vu qu'effectivement leur niveau de vie (si on mesure le niveau de vie par le nombre d'équipements consommateurs d'énergie) n'est pas très élevé.
    Ceci dit, c'est une moyenne.
    Les immeubles des grandes villes qui concentrent les quelques pouillèmes de gens fortunés sont équipés à notre mode, sinon d'une manière encore plus technologique (je n'utilise pas le mot "technologique" en tant que tel mais pour exprimer l'avance technologique et le coût environnemental exorbitant, pas trouvé de mot qui convienne ).
    En gros, leurs modèles de réussite ressemblent fichtrement aux notres (encore que modèle de réussite, travailler dans un immeuble devant un ordinateur... ) : ils sont énergivores.

    Outre cette voie qu'ils sont en train de suivre, ce qui m'a le plus dérangé, finalement, c'est qu'ils s'en fichaient complètement, de l'environnement. Et même avec force explications, je crois n'avoir convaincu personne, sur place. Avec parfois des cas complètement fous de ruine de l'écosystème qui provoquent des désastres à court terme. Une forme d'autisme qui n'est pas sans me rappeler tous ces gens que je vois seuls le matin dans leur voiture, alors que à vélo je respire leurs gaz d'échappement (dommage qu'il n'y ait pas un smile qui vomit ou qui s'étouffe!!).

    Comment croire qu'on peut leur demander de changer quelque chose alors que nous faisons encore et toujours pareil de notre côté?
    Ca commence par nous. Au boulot.

  26. #202
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par for
    Mais actuellement tout nos efforts, et les leurs, sont tournés vers un développement à l'occidental. Et là, évidemment, on n'a qu'un truc en tête : les arrêter pour pas qu'on ettouffe
    écrit Alita
    le doigt sur le problème! comment les convaincre? de quel droit? DE QUEL DROIT ?
    nous sommes des consommateurs pollueurs, c'est déjà pas facile de nous remettre en question, mais alors là...
    C'est bien parce qu'on n'a ni le droit ni les moyens d'ailleurs de les en empêcher qu'on insiste si lourdement sur le concept de développement durable. Un concept qui stricto sensu laisse un peu rêveur mais dont l'objectif est d'essayer d'influer sur le cours narurel des évènements en favorisant les solutions les moins polluantes à l'heure actuelle.

    C'est dans l'intérêt de ces pays de favoriser les solutions de ce type, le pb c'est que ce n'est pas forcément dans l'intérêt immédiat du citoyen lambda (tout comme en France, construire une maison solaire ou traditionnelle par exemple).

    Il est donc très loin d'être évident que ça marchera. Plus probablement, le ralentissement des émissions suivra plus ou moins la raréfaction des ressources. Les actions politiques jouent à la marge, je le crains fort.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #203
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Je vois que mon statut a changé. Faut donc que je fasse attention à ne plus dire n'importe quoi.

    Justement, tu m'embêtes parce que je n'ai pas de réponse exacte même si j'ai au moins un élément de réponse: les projections ne sont pas des extrapolations linéaires, ce cont les résultats de modèles du cycle du carbone.
    Bon, je vois qu'il faut faire attention à ce qu'on dit en ta presence !!!

    Pour le nombre de ppm avec les réserves connues, j'ai fait une petite erreur de débutant... Il faut différencier les émissions selon le type de combustible:

    Les réserves serait de:

    140 Gtep de pétrole
    140 Gtep de gaz
    510 Gtep de charbon

    Ca représente 30 ppm pour le pétrole, 20 pour le gaz et 190 pour le charbon, soit 240 en tout ce qui est déjà plus cohérent avec ce que tu annonçais (240+370 = 610). A ce taux, l'élévation moyenne de température est attendu de 3 °C par rapport à aujourd'hui, ce qui est déjà pas mal !!!

    Je suppose toujours le facteur 2 dans l'océan et je néglige les sables bithumineux et les hydrates de méthane...

  28. #204
    invité576543
    Invité

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    C'est dans l'intérêt de ces pays de favoriser les solutions de ce type, le pb c'est que ce n'est pas forcément dans l'intérêt immédiat du citoyen lambda (tout comme en France, construire une maison solaire ou traditionnelle par exemple).
    Bonsoir,

    Est-ce même "dans l'intérêt" de ces pays??? Il y a nécessairement un conflit entre l'avenir à court et moyen terme de chaque pays par rapport aux autres pays, et l'avenir à long terme de l'ensemble de l'humanité. Tout dépend ce qu'on appelle "intérêt"!

    Il n'est pas besoin de prêter des intentions machiavéliques aux occidentaux pour comprendre pourquoi ils sont en tête pour défendre une réduction de la conso des énergies fossiles: le statut de "dominant" leur permet, psychologiquement et économiquement, de mieux prendre en compte le long terme et l'humanité dans sa totalité. Le raisonnement des pays en croissance (i.e., cherchant à rattraper ou dépasser l'occident) a des chances d'être différent, non?

    Cordialement,

  29. Publicité
  30. #205
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par mmy
    Bonsoir,

    Est-ce même "dans l'intérêt" de ces pays??? Il y a nécessairement un conflit entre l'avenir à court et moyen terme de chaque pays par rapport aux autres pays, et l'avenir à long terme de l'ensemble de l'humanité. Tout dépend ce qu'on appelle "intérêt"!

    Il n'est pas besoin de prêter des intentions machiavéliques aux occidentaux pour comprendre pourquoi ils sont en tête pour défendre une réduction de la conso des énergies fossiles: le statut de "dominant" leur permet, psychologiquement et économiquement, de mieux prendre en compte le long terme et l'humanité dans sa totalité. Le raisonnement des pays en croissance (i.e., cherchant à rattraper ou dépasser l'occident) a des chances d'être différent, non?

    Cordialement,
    Tu poses effectivement la bonne question. au fond, c'est un peu comme le développement de l'espèce humaine en général: c'est quand les soucis primaires sont à peu près résollus qu'on peut commencer à s'intéresser au monde qui nous entoure .

    Bon, ça n'empêche que le personnel politique de ces pays est influencé par les idées en provenance de ce monde riche, entre autres parce qu'ils y ont été partiellement formés mais ça ne va pas peser bien lourd dans la balance.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  31. #206
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par DanielH
    Bon, je vois qu'il faut faire attention à ce qu'on dit en ta presence !!!

    Pour le nombre de ppm avec les réserves connues, j'ai fait une petite erreur de débutant... Il faut différencier les émissions selon le type de combustible:

    Les réserves serait de:

    140 Gtep de pétrole
    140 Gtep de gaz
    510 Gtep de charbon

    Ca représente 30 ppm pour le pétrole, 20 pour le gaz et 190 pour le charbon, soit 240 en tout ce qui est déjà plus cohérent avec ce que tu annonçais (240+370 = 610). A ce taux, l'élévation moyenne de température est attendu de 3 °C par rapport à aujourd'hui, ce qui est déjà pas mal !!!

    Je suppose toujours le facteur 2 dans l'océan et je néglige les sables bithumineux et les hydrates de méthane...

    J'ai, moi aussi, vérifié mes sources. Les scénarios d'émission ne semblent pas avoir pris en compte cette disponibilité des ressources. Ils ont établi toute une série de scénariis sans en privilégier un par rapport aux autres. Comme les réserves ne sont pas connues avec certitude, les scenarii correspondent à des consommations totales (d'ici 2100) entre 700 Gtep et 2540 Gtep

    On a quelque chance que les scenarii extrêmes soient de fait exclus. Mais comme tu dis, ça nous laissse quand même entre 2 et 4 °C à peu près ce uiq est beaucoup; Rappel (une glaciation = une variation de 5° en qq millénaires)

    Bon sur le fil "réchauffement climatique", certains disent pis que pendre des modèles mais ce résultat est quand m^me fort crédible.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  32. #207
    DanielH

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    J'ai, moi aussi, vérifié mes sources. Les scénarios d'émission ne semblent pas avoir pris en compte cette disponibilité des ressources. Ils ont établi toute une série de scénariis sans en privilégier un par rapport aux autres. Comme les réserves ne sont pas connues avec certitude, les scenarii correspondent à des consommations totales (d'ici 2100) entre 700 Gtep et 2540 Gtep
    OK, c'est ce qui me semblait. On comprend très bien pourquoi ils font ainsi, mais il faut effectivement bien le préciser.

    Citation Envoyé par mmy
    Il n'est pas besoin de prêter des intentions machiavéliques aux occidentaux pour comprendre pourquoi ils sont en tête pour défendre une réduction de la conso des énergies fossiles: le statut de "dominant" leur permet, psychologiquement et économiquement, de mieux prendre en compte le long terme et l'humanité dans sa totalité. Le raisonnement des pays en croissance (i.e., cherchant à rattraper ou dépasser l'occident) a des chances d'être différent, non?
    Il est claire que les interets des uns ne sont pas forcement ceux des autres. D'un autre côté, les pays riches ont besoin des pays émergents pour se déveloper et vise-versa. Du coup on pourrait bien avoir les mêmes interets !!!

  33. #208
    Narduccio

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Kyoto tient compte des besoins des pays émergents.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  34. #209
    jacktbold

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Je suis un nouveau membre sur le forum.
    J'ai lu toutes vos interventions sur ce sujet. J'ai eu le plaisir de constater que, depuis avril, la peur et l'état d'urgence se soit un peu estomper pour laisser place à la recherche de solutions.
    Pourquoi faut-il lutter contre l’effet de serre.
    Parce que c'est notre responsabilité de le faire.
    Je distingue ici ces deux mots que sont coupable et responsable. Le coupable est celui qui, en toute connaissance de cause, pause un geste répréhensible. Le responsable, lui, verra à corriger les tords causer par ses gestes et aussi par ceux qui ne sont pas nécessairement les siens. Bon. Chercher le coupable ne sert donc à rien.
    Où se situe la catastrophe?
    En toute relativité, cela dépend du système duquel nous regardons le problème, Du point de vue de l'écosystème, la catastrophe est possiblement que nous soyons descendu des arbres et que nous nous soyons mis à faire du feu.
    Du point de vue de l'humanité, c'est que l'on puisse, en tout ou en partie, disparaître de ce monde. De là la panique et les échauffements d'esprits.
    Pour ma part, je crois en la capacité d'adaptation de l'humain. Je ne voit pas pourquoi quelques humains venues d'Asie auraient réussit, armés de harpons en bois de serf et à pointes d'os de baleine, à traverser deux époques glaciaires pour peupler l'Amérique pendant que leur cousin du nord de l'Europe faisait de même, nous paniquerions avec nos connaissances actuelles et nos capacités de communication.
    Il a été sité le problème géopolitique. Je veux bien que le voisin se sauve des inondations, à la condition qu'il ne vienne pas camper dans ma cours pour le faire. C'est là qu'est le vrai danger. La sauvagerie humaine. C’est aussi une part de l’ensemble solution. Revenir un peu à ce « bon sauvage » que Rousseau a vue disparaître du moment où ce dernier a fait un cercle autour de lui-même avec un bâton et a réclamer cette figure géométrique comme sienne.
    Le refus de partager les problèmes que les autres n'on pas le choix de partager. Si nous ne trouvons pas d'adaptation politique à cela, nous nous entretuerons bien avant que la banquise ne nous transforme en statues cryogéniques.
    Je suis du Québec (Canada). Cette semaine, l'hydro Québec, (société d'état qui gère l'électricité) a entreprise le virage éolien et solaire. Oui c'est risqué. Mais si, par peur du risque, l'enfant refusait de faire le prochain pas, il ne progresserait jamais et stopperait son évolution.
    Je crois qu'en luttant contre la production et les conséquence de l'effet de serre cela nous permettra de nous solidariser et d'ainsi atteindre, malgré les catastrophes réelles ou utopiques, d'être de meilleur humains.
    En attendant ce jour, nous sommes certain de pouvoir établir les humains dans des stations lunaires et de terraformer Mars.

  35. #210
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par jacktbold
    Je suis un nouveau membre sur le forum.
    Bien le bonjour alors!
    Je crois qu'en luttant contre la production et les conséquence de l'effet de serre cela nous permettra de nous solidariser et d'ainsi atteindre, malgré les catastrophes réelles ou utopiques, d'être de meilleur humains.
    En attendant ce jour, nous sommes certain de pouvoir établir les humains dans des stations lunaires et de terraformer Mars.
    Je ne suis pas bien sûr de te saisir ce que tu veux dire.
    En fait, à quel degré, je dois prendre ce que tu écris? Et..y a t il ou non faute de frappe ou mot manquant?

    Vu que terraformer Mars c'est pour après demain au mieux, serais tu en train de dire qu'on ne luttera jamais contre les émissions de GES ou le contraire?

    Les deux points de vue étant défendables, je reste sur ma faim

    Cordialement
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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