Répondre à la discussion
Page 8 sur 12 PremièrePremière 8 DernièreDernière
Affichage des résultats 211 à 240 sur 356

Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?




  1. #211
    Tenacatita
    CENSURE ANTI-SCIENCE

    Les climatologues américains ont-ils encore le droit d'informer le public sur les résultats de leurs recherches scientifiques en rapport avec le changement climatique ?
    La situation semble s'aggraver à la NASA (voir en particulier les témoignages de J.Hansen) et au NOAA (National Oceanic and Atmospheric Administration).

    7 avril 2006 - USA
    Scientists doing climate research for the federal government say the Bush administration has made it hard for them to speak forthrightly to the public about global warming. The result, the researchers say, is a danger that Americans are not getting the full story on how the climate is changing. (...)

    These scientists - working nationwide in research centers in such places as Princeton, N.J., and Boulder, Colo. - say they are required to clear all media requests with administration officials, something they did not have to do until the summer of 2004. "There has been a change in how we're expected to interact with the press," said Pieter Tans, who measures greenhouse gases linked to global warming and has worked at NOAA's Earth System Research Laboratory in Boulder for two decades. He added that although he often "ignores the rules" the administration has instituted, when it comes to his colleagues, "some people feel intimidated - I see that."

    Christopher Milly, a hydrologist at the U.S. Geological Survey, said he had problems twice while drafting news releases on scientific papers describing how climate change would affect the nation's water supply. (...)

    Suite : http://www.buffalonews.com/editorial...07/1073918.asp
    Sur le même sujet :
    (...)
    Two weeks later, Hansen suggested to an audience at the New School University in New York that his counterparts at NOAA were experiencing even more severe censorship. "It seems more like Nazi Germany or the Soviet Union than the United States," he told the crowd. (...)


    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn...040502150.html

    je fusionne les deux posts etje supprime le 3e parce que ça suffit , on est déjà bien loin de l'aspect scientifique
    yves


    Article du 6 avril 2006, Washington Post

    Traduction :
    La maison blanche met sous pression les climatologues

    (...) Deux semaines plus tôt Hansen avait déclaré au public à la New School University de New york que ses confrères du NOAA faisaient l'expérience de censure encore plus sévère. "Cela resemble plus à l'Allemagne nazi ou à l'union soviétique qu'aux Etats-Unis a t-il déclaré à la foule. (...)
    NB - James Hansen est le Directeur du NASA Goddard Institute for Space Studies (NGISS), New York ( site web : http://www.giss.nasa.gov )

    Il n'y a pas de fumée sans feu : la vitesse du changement climatique est très inquiètante.

    -----

    Dernière modification par yves25 ; 07/04/2006 à 19h41.

  2. Publicité
  3. #212
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Il a été question de fermer cette discussion parce qu'elle tounait en rond avec beaucoup trop d'arguments non validés. Va t on devoir fermer toute discussion sur le climat parce qu'elle est systématiquement transformée en tribune?
    Essayons de respecter la charte du forum SVP

    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  4. #213
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Le message 213 a été, sans doute par erreur, posté sous le pseudo "tenacatita" alors que c'est un message d'Yves. (Yves, c'est pas grave mais fais gaffe )

    Voici mon message original complet (qui a été partiellement amputé, également par erreur je pense):

    Considères-tu comme inutiles (ou infondées) les tentatives (au niveau des états ou à l'échelle individuelle) de réductions des émissions de gaz à effet de serre ?

    Considères tu comme irresponsable les appels lancés par les scientifiques (Hansen en particulier) pour réduire rapidement les émissions de gaz à effet de serre ?

    Considères-tu comme utile la censure exercée sur les climatologues de la NOAA et de la NASA (etc.) aux USA ?

    Arrêtons de faire jou-jou avec les questions climatiques (par pur plaisir intellectuel), parlons des vrais enjeux environnementaux actuels.

  5. #214
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Non, mais tu l'as déjà dit, c'est clair et ça suffit. On dirait que tu colles des affiches (ça me rappelle.....). Ca n'apportera rien de plus, .
    J'ai apporté des témoignages récents (des jours derniers) de chercheurs américains (Pieter Tans, Christopher Milly etc.). Je ne l'ai pas "déjà dit", ce sont de nouveaux éléments dont on débat dans tous les forums Environnement- développement durable - écologie (surtout aux USA et en GB).
    Parlons des enjeux environnementaux , d'accord . Ca ne consiste pas à accumuler les preuves de la malveillance de l'administration Bush. On n'est pas au tribunal!
    L'avenir de l'humanité se joue aux USA : si le Gouvernement US décide (enfin) de réduire les émissions US de gaz à effet de serre, le monde entier suivra (Chine, Inde, Australie etc.). Il est donc crucial de suivre la guerre de l'information actuelle aux états-unis (censure, désinformation, ec.) et l'évolution de l'opinion des américains qui est en train de changer radicalement, et dans le bon sens. Le dérèglement climatique, ce n'est pas seulement un thème intéressant sur le plan théorique, cela nous concerne tous directement.
    Dernière modification par Tenacatita ; 08/04/2006 à 09h30.

  6. #215
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    L'avenir de l'humanité se joue aux USA : si le Gouvernement US décide (enfin) de réduire les émissions US de gaz à effet de serre, le monde entier suivra (Chine, Inde, Australie etc.).
    Il est donc crucial de suivre la guerre de l'information actuelle aux états-unis (censure, désinformation, ec.) et l'évolution de l'opinion des américains qui est en train de changer radicalement, et dans le bon sens. Le dérèglement climatique, ce n'est pas seulement un thème intéressant sur le plan théorique, cela nous concerne tous directement.
    Bonjour,

    Je te laisse seul responsable de cet avis pour le moins orienté: "l'avenir de l'humanité se joue aux USA". c'est très discutable mais ce forum n'est pas destiné à ce genre de discussion.

    Ce qui suscite une question. Sur le FS, doit-on se limiter aux aspects scientifiques de la climatologie et des variations actuelles et futures du climat? Ou bien peut-on en envisager les conséquences économiques, sociales, politiques, géostratégiques, éthiques, etc.
    Comme le remarque Yves, et d'autres d'ailleurs, le débat glisse sans cesse vers ces aspects de la problématique, sans que les règles du jeu ne soient clairement fixées.

    Si l'on s'en tient à la charte du forum, nous devrions nous en tenir aux aspects scientifiques et à la discussion du versant scientifique de la problématique. Après tout, il existe d'autres forums spécialisés dans les aspects économiques, géostratégiques, politiques et autres... On en trouvera également pas mal consacrés à GWB et sa politique.

    Essayons donc de nous recentrer sur le débat scientifique.

  7. #216
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Par exemple, pour rester dans le stricte domaine scientifique, qui n'en est pas moins polémique, j'aimerai que l'on s'attarde un peu sur l'aspect "mesures" et "génération des données".
    En effet, nous passons notre temps à nous asséner des chiffres, provenant de sources diverses et variées. De temps en temps, on voit poindre des questions sur la pertinence de telle ou telle mesure.
    Mais ne serait-il pas judicieux de se demander comment sont contruites les données numériques qui peuplent les sites scientifiques ou non. Par quelle technique sont elles acquises, quelle pertinence, quelle incertitude, quel domaine de confiance, etc..

    Après tout, quitte à se construire une opinion, il serait préférable que ce ne soit pas sur du sable...

    Dominique

  8. #217
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Bonjour,

    Je te laisse seul responsable de cet avis pour le moins orienté: "l'avenir de l'humanité se joue aux USA". c'est très discutable mais ce forum n'est pas destiné à ce genre de discussion.

    Ce qui suscite une question. Sur le FS, doit-on se limiter aux aspects scientifiques de la climatologie et des variations actuelles et futures du climat? Ou bien peut-on en envisager les conséquences économiques, sociales, politiques, géostratégiques, éthiques, etc.
    Comme le remarque Yves, et d'autres d'ailleurs, le débat glisse sans cesse vers ces aspects de la problématique, sans que les règles du jeu ne soient clairement fixées.

    Si l'on s'en tient à la charte du forum, nous devrions nous en tenir aux aspects scientifiques et à la discussion du versant scientifique de la problématique. Après tout, il existe d'autres forums spécialisés dans les aspects économiques, géostratégiques, politiques et autres... On en trouvera également pas mal consacrés à GWB et sa politique.

    Essayons donc de nous recentrer sur le débat scientifique.
    Bonjour,

    Nous sommes ici sur le forum Environnement, développement durable et écologie Pour toutes les discussions sur l'environnement, le développement durable, l'écologie, et la protection de la nature.
    Il serait pour le moins paradoxal que l'on ne puisse pas débattre des vrais enjeux climatiques, énergétiques et environnementaux sur ce forum consacré au développement durable.

    Ecoutons les messages des meilleurs scientifiques du monde : écoutons les appels lancés par James Hansen et de très nombreux autres (Reeves, Suzuki, le Président de l'Académie des Sciences britanique etc.). Hansen est devenu à mon sens la figure emblèmatique des scientifiques qui on compris que leur devoir est aujourd'hui d'alerter : notre maison brûle. Ecoutons-les avec attention. Il y a malheureusement encore des scientifiques qui ont peur de perdre leur "crédibilité" en sonnant l'alarme, il s ont peur de paraître alamistes : mais il faut être alarmiste quand la situation le justifie.

    Cessons de jouer aux autruches, de faire croîre qu'être "modéré" c'est être juste au milieu, entre les "sceptiques" et les "éco-warriors". Quand on voit qu'une épaisse fumée noire et des flammes sortent d'une maison, être "responsable" ce n'est pas de passer trois mois à analyser la nature de la fumée mais d'appeler de toute urgence les pompiers.

    Pour un vrai débat scientifique ET citoyen sur le climat, inspirons-nous des débats sur Real Climate, où l'on fait écho des publications scientifiques concernant le climat mais (bien entendu) aussi des articles publiés dans les grands médias (Washington post dernièrement).

    RealClimate, 4 avril 2006
    (...) We are Earth scientists. We are not part of a vast conspiracy to perpetrate a hoax, nor are we crowd-following herd animals. We are concerned about the world we are leaving to our children. We have not asked James Hansen, but we would venture a guess that his motives are similar. As scientists we have a duty to speak out when our findings strongly suggest that a dangerous and harmful development is underway - just like someone who sees smoke billowing out of a house has a duty to call the fire brigade. (...)
    Dernière modification par Tenacatita ; 08/04/2006 à 10h07.

  9. Publicité
  10. #218
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Tout est une question d'appréciation de la situation. Contrairement à toi, je n'ai pas l'impression que notre monde est une maison en flammes d'où s'échappe une énorme fumée noire.. Mais nous ne devons pas avoir les mêmes instruments de vision....

    Et je n'ai pas non plus l'habitude de me laisser abuser par les appels alarmistes de scientifiques en mal de publicité dans les grands médias occidentaux.

    Lorsque les scientifiques ont de solides arguments à faire valoir auprès des états pour alerter sur un état de chose, ils le font plus discrètement. Il y a pas mal de précédent dans l'histoire, dont certains très célèbres (après...) : par exemple la lettre d'Einstein au président des USA à propos des armes atomiques.

  11. #219
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Bonjour,

    Nous sommes ici sur le forum Environnement, développement durable et écologie Pour toutes les discussions sur l'environnement, le développement durable, l'écologie, et la protection de la nature.
    Il serait pour le moins paradoxal que l'on ne puisse pas débattre des vrais enjeux climatiques, énergétiques et environnementaux sur ce forum consacré au développement durable.

    Pour un vrai débat scientifique ET citoyen sur le climat, inspirons-nous des débats sur Real Climate, où l'on fait écho des publications scientifiques concernant le climat mais (bien entendu) aussi des articles publiés dans les grands médias (Washington post dernièrement).

    RealClimate, 4 avril 2006
    Bonjour

    Excuse moi , Olivier , pour cette fausse manoeuvre, je m'emmêle les pinceaux. Je supprime donc le message en question puisque tu l'as repris par la suite.

    Bon, on change de couleur pour en rester , pour l'instant, à mon avis perso .
    Ce forum n'a rien à voir avec Real Climate. Celui là traite du climat sous divers aspects, celui ci (FS) est un site à vocation scientifique.

    Je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'on ne puisse pas s'isoler dans sa sphère purement intellectuelle et que donc, les incidences politiques sont ici inévitables.
    Bien, mais restons en au niveau des incidences, cad l"aspect politique (au sens polémique ) est évoqué, un ou deux liens sont donnés et on en reste là sinon, on ne va plus faire que ça§

    Par contre les arguments peuvent être décortiqués. Mais la dénonciation perpéruelle du complot ou les perpétuelles alertes à la fin du monde, non. Ce n'est pas le lieu.

    Alors, je suis d'accord sur le fait qu'on est un peu sur le fil mais je ne vois pas trop pourquoi on ne pourrait pas s'en tirer (à tâtons éventiuellement, par essais et erreurs ..

    On peut d'ailleurs faire ainsi oeuvre très utile en séparant l'information juste de la propagande. En donnant à chaque élément sa place, en essayant de l'analyser avec le recul suffisant.

    Après cela, le débat politique peut avoir lieu, là où il peut être efficace: au plus près de l'opinion et de ses relais . Avoue que ce n'est pas FS qui constitue vraiment ce genre de relais.

    Par exemple, la question de Domlefebvre est très intéressante. La discussion avec miniTaxe, avait aussi son intérêt si on en extrait la partie scientifique parce qu'il y en avait une.

    Essaie donc, Olivier, d'adapter ton comportement à ton public et aux circonstances, tu verras, c'est tout bénef.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #220
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Le message que j'avais attribué à tort à Tenacatita


    Considères tu comme irresponsable les appels lancés par les scientifiques (Hansen en particulier) pour réduire rapidement les émissions de gaz à effet de serre ?
    Non, mais tu l'as déjà dit, c'est clair et ça suffit. On dirait que tu colles des affiches (ça me rappelle.....). Ca n'apportera rien de plus, .
    Considères-tu comme utile la censure exercée sur les climatologues de la NOAA et de la NASA (etc.) aux USA ?

    Arrêtons de faire jou-jou avec les questions climatiques (par pur plaisir intellectuel), parlons des vrais enjeux environementaux actuels.
    Parlons des enjeux environnementaux , d'accord .

    Ca ne consiste pas à accumuler les preuves de la malveillance de l'administration Bush. On n'est pas au tribunal!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  13. #221
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Tout est une question d'appréciation de la situation. Contrairement à toi, je n'ai pas l'impression que notre monde est une maison en flammes d'où s'échappe une énorme fumée noire.. Mais nous ne devons pas avoir les mêmes instruments de vision....

    Et je n'ai pas non plus l'habitude de me laisser abuser par les appels alarmistes de scientifiques en mal de publicité dans les grands médias occidentaux.

    Lorsque les scientifiques ont de solides arguments à faire valoir auprès des états pour alerter sur un état de chose, ils le font plus discrètement. Il y a pas mal de précédent dans l'histoire, dont certains très célèbres (après...) : par exemple la lettre d'Einstein au président des USA à propos des armes atomiques.
    D'accord avec toi mais il est vrai que le débat sur le climat devient plus aigu aux US ces temps ci. Avec me semble t il une tendance à la radicalisation.

    A cela deux raisons

    (1) les enjeux apparaissent de plus en plus critiques aux uns et aux autres, or l'organisation du débat autour de lobbis constitués favorise l'exacerbation. Par exemple, Environment Defense a lancé une campagne de pub de grande ampleur. Le loby d'en face ne reste évidemment pas inactif.

    (2) le rapport 2006 du GIEC est dans sa deuxième phase de revue (la revue officielle). C'est évidemment le moment de peser de tout son poids pour infléchir non pas les résultats mais les phrases clés, celles qui seront
    retenues par les médias.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  14. #222
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    D'accord avec toi mais il est vrai que le débat sur le climat devient plus aigu aux US ces temps ci. Avec me semble t il une tendance à la radicalisation.

    A cela deux raisons

    (1) les enjeux apparaissent de plus en plus critiques aux uns et aux autres, or l'organisation du débat autour de lobbis constitués favorise l'exacerbation. Par exemple, Environment Defense a lancé une campagne de pub de grande ampleur. Le loby d'en face ne reste évidemment pas inactif.

    (2) le rapport 2006 du GIEC est dans sa deuxième phase de revue (la revue officielle). C'est évidemment le moment de peser de tout son poids pour infléchir non pas les résultats mais les phrases clés, celles qui seront
    retenues par les médias.
    Sans doute... Il est bien question de "peser de tout son poids pour infléchir [sur] les phrases clés, celles qui seront retenues par les médias".

    Et c'est malheureusement ainsi en apparence! les lobbies influent les médias, qui influent les décisions des gouvernements... Je dirais plutôt le discours des gouvernements. Quant aux décisions!

    Je dois avoir conservé mon âme de scientifique fonctionnaire... Je me tracasse comme d'une guigne des discours des médias. Il est vrai que lorsque j'étais fonctionnaire, on se souciait peu d'influer tel ou tel groupe de pression pour obtenir un budget. Du moins cela restait-il dans les confidences des cabinets..

    Mais on s'éloigne des aspects scientifiques de notre sujet. Et même pour faire plaisir à Olivier des réactions que tout un chacun devrait avoir face à un problème dont il reste à cerner précisèment les contours.

  15. #223
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Tout est une question d'appréciation de la situation. Contrairement à toi, je n'ai pas l'impression que notre monde est une maison en flammes d'où s'échappe une énorme fumée noire.. Mais nous ne devons pas avoir les mêmes instruments de vision...

    Et je n'ai pas non plus l'habitude de me laisser abuser par les appels alarmistes de scientifiques en mal de publicité dans les grands médias occidentaux.

    Lorsque les scientifiques ont de solides arguments à faire valoir auprès des états pour alerter sur un état de chose, ils le font plus discrètement. Il y a pas mal de précédent dans l'histoire, dont certains très célèbres (après...) : par exemple la lettre d'Einstein au président des USA à propos des armes atomiques.
    "Les appels alarmistes de scientifiques en mal de publicité "...? De quels scientifiques parles-tu ?

  16. #224
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Sans doute... Il est bien question de "peser de tout son poids pour infléchir [sur] les phrases clés, celles qui seront retenues par les médias".

    Et c'est malheureusement ainsi en apparence! les lobbies influent les médias, qui influent les décisions des gouvernements... Je dirais plutôt le discours des gouvernements. Quant aux décisions!

    Je dois avoir conservé mon âme de scientifique fonctionnaire... Je me tracasse comme d'une guigne des discours des médias. Il est vrai que lorsque j'étais fonctionnaire, on se souciait peu d'influer tel ou tel groupe de pression pour obtenir un budget. Du moins cela restait-il dans les confidences des cabinets..

    Mais on s'éloigne des aspects scientifiques de notre sujet. Et même pour faire plaisir à Olivier des réactions que tout un chacun devrait avoir face à un problème dont il reste à cerner précisèment les contours.


    J'essayais de remettre un peu tout ça en perspective. Si on ignore le contexte ou si on veut l'ignorer, il revient forcément au galop. Depuis le début mais surtout depuis la préparation de Rio, il n'est plus question de recherche sereine. On peut encore avoir une approche assez rigoureuse à la condition de ne pas mélanger la nécessaire prise en considération des aspects politiques et le réalisme d'un côté et les à priori politiques ou idéologiques.

    Après tout, je peux citer plein de gens , en France, et à l'étranger qui gèrent cela très bien, c'est à dire qui font leur devoir de mise en garde vis à vis des politiques et vis à vis des mèdias mais qui ne se livrent pas, pour autant, à une campagne de presse.

    Donc, je réitère ma proposition (voir deux ou trois posts au dessus): on ne fuit pas spécialement les aspects politiques du pb, mais on n'y reste pas scotchés. En particulier, les aspects sociétaux ou géopolitiques peuvent faire l'objet de discussion mais ce qui relève de la bataille politique interne est évoqué sans plus.

    En ce qui concerne, donc, les difficultés de Hansen et d'autres avec leurs administrations, c'est fait .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  17. #225
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Excuse moi , Olivier , pour cette fausse manoeuvre, je m'emmêle les pinceaux. Je supprime donc le message en question puisque tu l'as repris par la suite.
    Pas de problème Yves, c'est pas grave du tout mais je préferais le signaler pour que cela soir clair.
    Ce forum n'a rien à voir avec Real Climate. Celui là traite du climat sous divers aspects, celui ci (FS) est un site à vocation scientifique.
    Oui, l'approche de RealClimate est ouverte (ce qui n'empêche pas la rigueur, je dirais même au contraire) et par là même très riche. Le forum de FS est à mon avis tout aussi ouvert. (j'ai l'impression qu'en France la débat est déformé par l'opposition stérile écolos/anti-écolos)
    Je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'on ne puisse pas s'isoler dans sa sphère purement intellectuelle et que donc, les incidences politiques sont ici inévitables.
    Bien, mais restons en au niveau des incidences, cad l"aspect politique (au sens polémique ) est évoqué, un ou deux liens sont donnés et on en reste là sinon, on ne va plus faire que ça§
    Comprendre la façon dont évolue l'opinion publique aux USA est centrale : encore une fois, si les USA décident de réduire leurs émissions de gaz à effet de serre, cela sera un signal très fort pour le monde entier. Suivons donc de manière attentive cette évolution aux USA et débattons-en, donnons nos avis argumentés.
    Par contre les arguments peuvent être décortiqués. Mais la dénonciation perpéruelle du complot ou les perpétuelles alertes à la fin du monde, non. Ce n'est pas le lieu. Alors, je suis d'accord sur le fait qu'on est un peu sur le fil mais je ne vois pas trop pourquoi on ne pourrait pas s'en tirer (à tâtons éventiuellement, par essais et erreurs ..
    Je ne comprendd pas ce que tu veux dire par "à tatons, par essai et erreurs".
    On peut d'ailleurs faire ainsi oeuvre très utile en séparant l'information juste de la propagande. En donnant à chaque élément sa place, en essayant de l'analyser avec le recul suffisant.
    A chacun d'estimer ce qui est "juste" ou pas : je n'ai pas le droit de t'imposer ce que je pense être "juste", et réciproquement.
    Après cela, le débat politique peut avoir lieu, là où il peut être efficace: au plus près de l'opinion et de ses relais . Avoue que ce n'est pas FS qui constitue vraiment ce genre de relais.
    L'intérêt d'un forum comme celui de FS ou du blog de RealClimate c'est de pouvoir échanger des informations, commenter l'actualité, pouvoir poser des questions à des spécialistes, donner son avis, écouter celui des autres, etc.
    Essaie donc, Olivier, d'adapter ton comportement à ton public et aux circonstances, tu verras, c'est tout bénef.
    Je ne considère pas que je suis en face d'un "public" : je suis ici dans un esprit de partage, je pense avoir autant à donner qu'a recevoir des autres. Dans tous les cas merci pour ton message : je respecte complètement ton point de vue, même si je ne suis, tu l'auras compris, pas d'accord avec tout.
    Dernière modification par Tenacatita ; 08/04/2006 à 12h13.

  18. #226
    dubdub

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?
    Hum, chaque matin et chaque soir, la première "étoile" visible dans le ciel, l'étoile du berger, est une planète : Vénus...
    96% de CO2, invivable...

    Bon, on voit ou ça mène, l'excès de CO2. Et pourtant, rien ne change : on fonce dans un mur, mais j'ai l'impression qu'on accèlère encore au lieu de freiner fort... Encore une fois, on doit croire que le vieux rève "la science et les scientifiques trouveront bien une solution" pourra s'appliquer... Espoir, Espoir...

    Pour info, une sonde spatiale va prochainement orbiter autour de cette planète et nous donner davantage de connaissances. Mais qu'importe, je doute que cela fasse évoluer notre comportement sur Terre.

  19. #227
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Tout est une question d'appréciation de la situation. Contrairement à toi, je n'ai pas l'impression que notre monde est une maison en flammes d'où s'échappe une énorme fumée noire.. Mais nous ne devons pas avoir les mêmes instruments de vision....

    Et je n'ai pas non plus l'habitude de me laisser abuser par les appels alarmistes de scientifiques en mal de publicité dans les grands médias occidentaux.

    Lorsque les scientifiques ont de solides arguments à faire valoir auprès des états pour alerter sur un état de chose, ils le font plus discrètement. Il y a pas mal de précédent dans l'histoire, dont certains très célèbres (après...) : par exemple la lettre d'Einstein au président des USA à propos des armes atomiques.
    Il est tout à fait évident que nous n'avons pas la même perception de la gravité de la situation. Je respecte entièrement ton approche : tu as le droit de penser que la situation climatique et environnementale actuelle n'est pas grave et que la situation à venir n'est pas inquiètante.

    Ce qui m'inquiète (tu n'es pas un cas isolé), c'est que je ne sais pas ce qu'il te faut pour que tu prennes conscience de la gravité de la situation actuelle : à partir de quel stade tu considèreras la situation comme grave ? Par exemple une multiplication à nouveau par deux du nombre de cyclones de catégorie 4 et 5 / an ? Une élévation de 50cm du niveau des océans ? Quels sont tes critères d'analyse de la situation ?

    NB - Un internaute a indiqué que si le Gulf Stream s'arrête, "on s'en fiche" : tu partages aussi cet avis ?

  20. #228
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Je ne comprendd pas ce que tu veux dire par "à tatons, par essai et erreurs".
    Eh! c'est tout simple: je te coupe quand je trouve que ça suffit comme ça, je fais la même chose avec les autres et si vous n'êtes pas d'accord vous râlez et si tout le monde me donne tort, je ne modère plus. C'est on ne peut plus simple.

    A chacun d'estimer ce qui est "juste" ou pas : je n'ai pas le droit de t'imposer ce que je pense être "juste", et réciproquement.
    Je parlais de scientifiquement fondé .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  21. #229
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Il est tout à fait évident que nous n'avons pas la même perception de la gravité de la situation. Je respecte entièrement ton approche : tu as le droit de penser que la situation climatique et environnementale actuelle n'est pas grave et que la situation à venir n'est pas inquiètante.

    Ce qui m'inquiète (tu n'es pas un cas isolé), c'est que je ne sais pas ce qu'il te faut pour que tu prennes conscience de la gravité de la situation actuelle : à partir de quel stade tu considèreras la situation comme grave ? Par exemple une multiplication à nouveau par deux du nombre de cyclones de catégorie 4 et 5 / an ? Une élévation de 50cm du niveau des océans ? Quels sont tes critères d'analyse de la situation ?

    NB - Un internaute a indiqué que si le Gulf Stream s'arrête, "on s'en fiche" : tu partages aussi cet avis ?
    Ton sens de la mesure est proverbial! Et je ne parle de mesure physique

    J'ai écrit que je n'avais pas l'impression de me trouver devant (dans?) une maison en flammes d'où s'échappait une grosse fumée noire. Je maintiens. Je n'ai pas écrit non plus que tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes! Le catastrophisme m'a toujours agacé. J'ai commençé ma carrière alors qu'on (et le "on" désigne des scientifiques connus et respectables) annoncait la glaciation rapide, la destruction des forêts européennes par les pluies acides, un hiver nucléaire suite à un conflit mondial qui ne manquerait pas d'arriver, la surpopulation mondiale (13 voire 15 milliards annoncé pour 2010, oui oui), la disette associée et j'en passe.

    Cette litanie m'a convaincu qu'il fallait garder raison. Cela ne veut pas dire ne rien faire. Cela veut dire épargner aux populations les discours alarmistes et agir. Quoique tu en penses, c'est ce que font les états. Il reste que les actions de certains de ces états ne sont pas facilement compréhensibles. Devant cette situation, un reflexe intelligent est de se demander si l'on détient tous les éléments pour en juger. Ils ne sont pas tous sur le Web ou dans les déclarations aux grands media (et aux petits d'ailleurs).

    Je te concède que la situation est préoccupante. Mais sur l'échelle de l'urgence, je ne suis pas certain que les effets dus au réchauffement climatique, qu'il soit d'origine naturelle ou antrophique, soient les plus élevés.

  22. #230
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    J'essayais de remettre un peu tout ça en perspective. Si on ignore le contexte ou si on veut l'ignorer, il revient forcément au galop. Depuis le début mais surtout depuis la préparation de Rio, il n'est plus question de recherche sereine. On peut encore avoir une approche assez rigoureuse à la condition de ne pas mélanger la nécessaire prise en considération des aspects politiques et le réalisme d'un côté et les à priori politiques ou idéologiques.
    Tu as ton idéologie, ton système d'idées, à chacun le sien.
    Après tout, je peux citer plein de gens , en France, et à l'étranger qui gèrent cela très bien, c'est à dire qui font leur devoir de mise en garde vis à vis des politiques et vis à vis des mèdias mais qui ne se livrent pas, pour autant, à une campagne de presse.
    Cela veut dire quoi "qui font cela très bien" ? Tu veut dire qu'Hansen ne le fait pas bien ? Allons au fond des choses, soyons clairs, dans la simple optique de progresser dans ce débat.
    Donc, je réitère ma proposition (voir deux ou trois posts au dessus): on ne fuit pas spécialement les aspects politiques du pb, mais on n'y reste pas scotchés. En particulier, les aspects sociétaux ou géopolitiques peuvent faire l'objet de discussion mais ce qui relève de la bataille politique interne est évoqué sans plus.En ce qui concerne, donc, les difficultés de Hansen et d'autres avec leurs administrations, c'est fait .
    Rien n'est fait , malheureusement, le débat ne fait que commencer. Et il n'y a pas qu'une dizaine de scientifiques isolés qui sont concernés, mais beaucoup plus, malheureusement.

    A mon avis , "science rigoureuse" cela ne veut pas dire science décontextualisée, deshumanisée et en dehors de la société. Bien au contraire.

    Peux-tu répondre à cette question centrale :
    Considères-tu comme inutiles (ou infondées) les tentatives (au niveau des états ou à l'échelle individuelle) de réductions des émissions de gaz à effet de serre ?

  23. #231
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Ton sens de la mesure est proverbial! Et je ne parle de mesure physique

    J'ai écrit que je n'avais pas l'impression de me trouver devant (dans?) une maison en flammes d'où s'échappait une grosse fumée noire. Je maintiens. Je n'ai pas écrit non plus que tout était pour le mieux dans le meilleur des mondes! Le catastrophisme m'a toujours agacé. J'ai commençé ma carrière alors qu'on (et le "on" désigne des scientifiques connus et respectables) annoncait la glaciation rapide, la destruction des forêts européennes par les pluies acides, un hiver nucléaire suite à un conflit mondial qui ne manquerait pas d'arriver, la surpopulation mondiale (13 voire 15 milliards annoncé pour 2010, oui oui), la disette associée et j'en passe.

    Cette litanie m'a convaincu qu'il fallait garder raison. Cela ne veut pas dire ne rien faire. Cela veut dire épargner aux populations les discours alarmistes et agir. Quoique tu en penses, c'est ce que font les états. Il reste que les actions de certains de ces états ne sont pas facilement compréhensibles. Devant cette situation, un reflexe intelligent est de se demander si l'on détient tous les éléments pour en juger. Ils ne sont pas tous sur le Web ou dans les déclarations aux grands media (et aux petits d'ailleurs).

    Je te concède que la situation est préoccupante. Mais sur l'échelle de l'urgence, je ne suis pas certain que les effets dus au réchauffement climatique, qu'il soit d'origine naturelle ou antrophique, soient les plus élevés.
    Merci pour cette réponse à mon avis sincère, et en ce sens j'ai le sentiment que l'on progresse : si j'ai bien compris, tu penses qu'il y a un tout petit peu de fumée qui s'échappe de la maison. Quelle est ton échelle de l'urgence ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 08/04/2006 à 12h58.

  24. #232
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Eh! c'est tout simple: je te coupe quand je trouve que ça suffit comme ça, je fais la même chose avec les autres et si vous n'êtes pas d'accord vous râlez et si tout le monde me donne tort, je ne modère plus. C'est on ne peut plus simple.

    Je parlais de scientifiquement fondé .
    Je ne remet pas du tout en cause tes qualités de temporisateur : je l'ai d'ailleurs écrit avant que l'on te mettre la casquette "modérateur". Ton recul ainsi que ton expérience scientifique sont très précieux ici.

    Cela ne doit pas m'empêcher de ne pas être d'accord sur tout avec toi. A chacun son système d'idée, système en perpétuelle évolution.

  25. #233
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    (...) agir. (...) c'est ce que font les états. (...)
    = > Suède (stratégie : sortie rapide du pétrole), Danemark (éolien = 25% de l'électricité danoise), Grande Bretagne (doublement des objectifs de Kyoto).

  26. #234
    yves25

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Je ne remet pas du tout en cause tes qualités de temporisateur : je l'ai d'ailleurs écrit avant que l'on te mettre la casquette "modérateur". Ton recul ainsi que ton expérience scientifique sont très précieux ici.

    Cela ne doit pas m'empêcher de ne pas être d'accord sur tout avec toi. A chacun son système d'idée, système en perpétuelle évolution.

    Bon, tu acceptes donc le type de modération que je propose. C'est prafait , allons y.

    Et essayons donc un peu de répondre à Domlefebvre en ce qui concerne les mesures.

    Pour cela, il faudrait aller un peu plus loin.
    D'abord, revoir ce qu'est l'ensemble de l'approche en matière de recherche sur le climat. Je l'ai déjà exposé plusieurs fois:
    rôle central du modèle en tant qu'élement intégrateur
    assimilation des observations par le (les) modèle qui s'en nourrit, s'ajuste ou non et pose de nouvelles questions
    rôle cen,tral également des observations depuis satellite parce que de nombreux processus ne peuvent pas véritablement observés localement (en gros, on voit un arbre mais pas la forêt), autre intérêt: homogénéité de la mesure
    puis toutes les campagnes de mesures (j'inclue là dedans les carottages de Vostok) , toutes ces mesures finissent par soit nourrir les modèles, soit les valider ou les invalider.

    Et puis , bien sûr les réseaux d'observations, au premier rang desquels , les services météo et leur procédure de normalisation.

    Maintenant, si on continue, il faut entrer dans le détail.
    On voit bien sur l'exemple TOPEX Poseidon que la mesure instantanée n'est pas très intéressante en soi, c'est bien l'intérêt des séries de mesures longues et homgénéisées. Pas homogènes, ce n'est pas souvent possible: exemple, la mesure de température et l'effet d'ilôt de chaleur avec l'urbanisation croissante. Mais on a appris à homogénéiser .
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #235
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par yves25
    Bon, tu acceptes donc le type de modération que je propose. C'est prafait , allons y.
    Oui, peux-tu répondre à cette question centrale :
    Considères-tu comme inutiles (ou infondées) les tentatives (au niveau des états ou à l'échelle individuelle) de réductions des émissions de gaz à effet de serre ?

  28. #236
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par dubdub
    Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?
    Hum, chaque matin et chaque soir, la première "étoile" visible dans le ciel, l'étoile du berger, est une planète : Vénus...
    96% de CO2, invivable...

    Bon, on voit ou ça mène, l'excès de CO2. Et pourtant, rien ne change : on fonce dans un mur, mais j'ai l'impression qu'on accèlère encore au lieu de freiner fort... Encore une fois, on doit croire que le vieux rève "la science et les scientifiques trouveront bien une solution" pourra s'appliquer... Espoir, Espoir...
    Pour info, une sonde spatiale va prochainement orbiter autour de cette planète et nous donner davantage de connaissances. Mais qu'importe, je doute que cela fasse évoluer notre comportement sur Terre.
    Venus express arrive à destination dans 42 heures...
    L'homme est capable de faire des choses formidable, d'envoyer des sondes sur Mars, sur Venus !
    Ces progrès scientifiques donnent à beaucoup l'impression que la science pourra règler tous nos problèmes. Mais ces mêmes progrès scientifiques (mesures par satellites etc...) nous permettent également de comprendre que nous allons droit dans le mur si l'on ne change pas très rapidement de direction. Les scientifiques ont comrpis que nous arrivons à un tipping point climatique : il s'agit de passer à présent au tipping point de l'opinion publique. Il s'agit donc à présent de transmettre ses informations scientifiques au plus grand nombre afin d'éviter le pire.
    Dernière modification par Tenacatita ; 08/04/2006 à 13h56.

  29. #237
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Quelle est ton échelle de l'urgence ?
    Et bien je me dis que l'urgence pour les 2/3 de la population mondiale c'est de manger, de boire et d'avoir une hygiène de vie moins précaire (et c'est un euphémisme). L'urgence pour le 1/3 restant est de stabiliser un monde économique qui le déboussole.

    je ne suis pas sur que, si tu allais interroger les manifestants qui luttent contre le CPE à Jussieu ou ailleurs, tu trouverais comme première préoccupation le réchauffement climatique (je parle pour la majorité, évidemment!).

    Pour les états, il est sans doute d'autres urgences, encore plus aiguës : sécuriser les approvisionnements énergétiques et matières premières par exemple. Ou bien maintenir leur sphère d'influence. Ou bien encore veiller à ce que le voisin ne prenne pas trop d'avance dans les domaines économique, scientifique et technologique.

    Ce sont là des urgences que les gouvernements gèrent. Les consèquences du RC (ils se fichent du RC en lui-même) font parties des études à moyen et long terme, parce que les scientifiques qui les conseillent leur disent que les effets seront sensibles à moyen et long terme.
    On peut en penser ce que l'on veut, c'est comme ça!

  30. #238
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    = > Suède (stratégie : sortie rapide du pétrole), Danemark (éolien = 25% de l'électricité danoise), Grande Bretagne (doublement des objectifs de Kyoto).
    Hum... Tu laisses aveugler par les annonces des états, pas par ce qu'ils font (je pense à la Suède et à la GB). Quant au Danemark, je crois qu'on va entendre sous peu de sa politique tout éolien.

    Je tiens le discours de Blair à propos de Kyoto comme une provocation, dont on ne tardera pas à comprendre les tenants et les aboutissants

  31. #239
    domlefebvre

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par Tenacatita
    [I
    Mais ces mêmes progrès scientifiques (mesures par satellites etc...) nous permettent également de comprendre que nous allons droit dans le mur si l'on ne change pas très rapidement de direction.
    Arrête d'écrire n'importe quoi! Les mesures par satellites (les mesures de quoi?) "ne nous permettent pas de comprende que nous allons droit dans le mur"!

    Elles servent tout au plus, et c'est déjà très bien, à alimenter des modèles physiques. Et c'est l'interprétation des résultats issus de ces modèles qui font dire à certains qu'on va dans le mur.

  32. #240
    Tenacatita

    Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?

    Citation Envoyé par domlefebvre
    Et bien je me dis que l'urgence pour les 2/3 de la population mondiale c'est de manger, de boire et d'avoir une hygiène de vie moins précaire (et c'est un euphémisme). L'urgence pour le 1/3 restant est de stabiliser un monde économique qui ledéboussole.
    Réchauffement = > sécheresse, inondations, cyclones = > problèmes hydriques, problèmes alimentaires

    je ne suis pas sur que, si tu allais interroger les manifestants qui luttent contre le CPE à Jussieu ou ailleurs, tu trouverais comme première préoccupation le réchauffement climatique (je parle pour la majorité, évidemment!).
    C'est probable : comment faire pour que cela change ?
    P
    our les états, il est sans doute d'autres urgences, encore plus aiguës : sécuriser les approvisionnements énergétiques et matières premières par exemple. Ou bien maintenir leur sphère d'influence. Ou bien encore veiller à ce que le voisin ne prenne pas trop d'avance dans les domaines économique, scientifique et technologique.
    Oui, il faut que les états placent très rapidement les enjeux du dérèglement climatique en position n°1. La Grande Bretagne ou la Suède on pris de l'avance en la matière. Les enjeux énergétiques sont d'ailleurs très liés aux enjeux climatiques.
    Ce sont là des urgences que les gouvernements gèrent. Les consèquences du RC (ils se fichent du RC en lui-même) font parties des études à moyen et long terme, parce que les scientifiques qui les conseillent leur disent que les effets seront sensibles à moyen et long terme.
    Disons surtout qu'ils écoutent beaucoup plus les lobbies automobiles que les scientifiques.
    On peut en penser ce que l'on veut, c'est comme ça!
    Il faut tout faire pour que cela change : les scientifiques ont un rôle essentiel à jouer à ce niveau.

Page 8 sur 12 PremièrePremière 8 DernièreDernière

Discussions similaires

  1. TPE sur les différents moyens contre l'effet de serre
    Par Juliiie dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 1
    Dernier message: 24/11/2007, 16h53
  2. Démontrer l'effet de serre
    Par zouzzz dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 4
    Dernier message: 10/10/2007, 16h37
  3. Re : Pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre ?
    Par boby0189 dans le forum TPE / TIPE et autres travaux
    Réponses: 1
    Dernier message: 09/04/2006, 13h58
  4. [environnement] Pourquoi l'effet de serre augmente
    Par mort_khan/Triskaël dans le forum Futuroscar-BIO / GEO / SANTE / environement
    Réponses: 0
    Dernier message: 30/03/2006, 16h05
  5. Des torpilles de CO2 solide contre l'effet de serre
    Par l.romain dans le forum Physique
    Réponses: 4
    Dernier message: 28/04/2005, 09h48