Dans le cas de la mesure du niveau moyen des mers par TP, il faut, pour démontrer une variation du niveau de la mer de 1 mm par an, au moins une précision de 1 cm dans la mesure et une répétition des mesures pendant au moins une décennie.Envoyé par yves25
Je tiens la position britannique comme un véritable moteur vers le renforcement de Kyoto.
Tu as ton avis personnel. Je te remercie de respecter le mien. Les très nombreuses données scientifiques nous permettent de comprendre que nous allons droit dans le mur si nous ne changeons pas rapidement de cap.
je te parle de la situation actuelle, pas dans 5 ou 10 ans...
Je ne vois pas ce qui te permet de dire concrètement que ces pays ont pris de l'avance. La GB se fait du soucis parce que ses revenus pétroliers baissent. Son industrie nucléaire (BNFL) a du plomb dans l'aile et Blair voudrait bien la relancer.Oui, il faut que les états placent très rapidement les enjeux du dérèglement climatique en position n°1. La Grande Bretagne ou la Suède on pris de l'avance en la matière. Les enjeux énergétiques sont d'ailleurs très liés aux enjeux climatiques.
ça c'est n'importe quoi! Il est bien connu que la politique stratégique de la France et autres états se fait en consultant Peugeot, Daimler Benz ou Volvo.Disons surtout qu'ils écoutent beaucoup plus les lobbies automobiles que les scientifiques.
Je serai moins affirmatif pour ce qui concerne General Motor...
Tu m'aurais dit qu'ils consultent leur compagnies pétrolières, là j'aurai mieux compris...
Je te parle bien entendu de la situation actuelle : ouvrons les yeux.
Désolé, j'ai effectivement oublié de mentionner le lobby pétrolier.ça c'est n'importe quoi! Il est bien connu que la politique stratégique de la France et autres états se fait en consultant Peugeot, Daimler Benz ou Volvo.
Je serai moins affirmatif pour ce qui concerne General Motor...Tu m'aurais dit qu'ils consultent leur compagnies pétrolières, là j'aurai mieux compris...
Oui, et j'espère que de très nombreux états s'inspireront de la réussite danoise dans le domaine éolien.
Dernière modification par Tenacatita ; 08/04/2006 à 14h26.
Il ne s'agit pas là de ne pas respecter ton avis.
Je mets en cause la logique de ta phrase. Elle dénote une mauvaise compréhension du mode de raisonnement qui s'applique en modélisation.
Les mesures ne disent rien et ne font rien comprendre. Elles alimentent un modèle. Lui nous append quelque chose.
Et bien moi, j'espère bien que non! Tu comprendras vite, si tu voulais bien étudier le cas d'espèce sous son angle technico-économique...
C'est fait Dominique - Je t'invite à faire de même
Dernière modification par Tenacatita ; 08/04/2006 à 15h20.
ok : les nombreuses données scientifiques (qui alimentent les modèles ) nous permettent de comprendre que nous allons droit dans le mur si on ne change pas rapidement de cap.
Tu as fait une erreur : il faut analyser le cas d'espère sous son angle technico-économico-environnemental. Se limiter aux aspects technico-économiques mène à une impasse.
Euh....je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas une précision maximum sur la mesure individuelle!
Loin de moi cette pensée: je suis physicien après tout.
Ce que je voulais dire c'est que c'est l'ensemble des mesures qui est intéressante. L'accumulation qui permer d'améliorer la précision d'une mesure individuelle et qui permet de distinguer des tendances.
On a eu le même genre de pb avec les mesures du bilan radiatif et là, à vrai dire, on n'y arrive pas, la précision reste insuffisante pour détecter une tendance sauf éventuellement sur l'albédo.
Donc comme tu dis, on utilise ces mesures plus les modèles.
Ce qu'il faudrait, c'est une explication claire de la façon de procéder de la recherche sur le climat. Ca ne convaincrait certainement pas tout le monde mais ça éviterait peut être quelques idées fausses.
L'ennui, évidemment, c'est que tout le monde se précipite sur la conclusion (je devrais dire sur sa propre conclusion) sans prendre le temps de lire le reste.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bien, bien... Et quelles sont tes conclusions?C'est fait Dominique - Je t'invite à faire de même
Je me suis peut être mal exprimé. Je voulais abonder dans ton sens en précisant que pour obtenir une approximation fiable du niveau marin global, il fallait des mesures précise sur une longue période de temps et j'en référais à ce que je sais de TP. Et je ne te parle pas des difficultés à l'obtenir par bassin!
Je crois qu'au delà de la recherche climatique, c'est le principe même des activités de modélisation et de simulation qui sont mal comprises du grand public et des gens qui s'intéressent à la climatologie. Le processus qui consiste à élaborer un modèle numérique simple, de lui injecter des données passées pour voir comment il reproduit un passé connu, de constater les écarts puis d'améliorer le modèle et recommencer....
Puis lorsque le modèle sait bien calculer le passé, essayer de le projeter dans l'avenir, en essayant de deviner quels paramètres vont bien pouvoir "merder". Quels sont ceux que l'on a négligé dans nos EDP et qui pourtant ne seront plus négligeables...
Bref tout ce qui fait notre joie quotidienne. Sans parler du temps machine indisponible, de la puissance insuffisante, du maillage dont le pas ne correspond pas au pas des données acquises et que l'on doit extropler (ou interpoler)...
Si tout le monde saisissait bien la philosophie et la pratique de la chose, il est certain qu'il y aurait moins de gens pour prendre les simulations issues des modèles pour parole d'évangile! Et je parle là de toutes les simulations, pas seulement en climato.
Coût du KWh :
1 - Nucléaire : +/- 20 centimes de francs (externalités négatives non comprises)
2 - Thermique (charbon) : 20 centimes (à mettre à jour, en hausse - externalités négatives non comprises)
3 - Eolien : 31 centimes (prix en baisse en parallèle au développement de la filière) - EDF rachète 54 centimes le kWh éolien dans la limite des 1500MW de puissance installée.
2 = > Quel est le prix pour l'humanité du réchauffement climatique ?
1 = > Quel est le prix pour l'humanité des déchets nucléaires ? (et est-il raisonnable d'obliger les gens à accepter le risque nucléaire ?)
3 = > L'éolien coute aujourd'hui, sans prendre en compte les externalités négatives du nucléaires et des énergies fossiles, 1,5 plus cher que le nucléaire ou les énergies fossiles. En réduisant sa consommation électrique d'un tiers (ou plus), et en misant sur la diversité des ENR, on est vraiment gagnants...
Dernière modification par Tenacatita ; 08/04/2006 à 16h47.
Penser n'est pas réservé à une élite. Sinon, laissons les scientifiques diriger le monde...
Inutile d'être un spécialiste des isotopes ou du Crétacé supérieur pour comprendre les enjeux du réchauffement climatique. Avoir une bonne culture scientifique de base et suivre l'actualité scientifique (résumé des rapports scientifiques, lecture complète des rapports phares etc.), c'est suffisant.
Dernière modification par Tenacatita ; 08/04/2006 à 16h57.
Intéressante ton analyse. Si l'on raisonne court terme, comme tout consommateur lambda, le kW éolien coûte 50% plus cher que les autres. Mais c'est du court terme.....
Reste quelques points de détails que je ne te vois pas aborder concernant le Danemark:
Quelle part des besoins à 10 ans sera couverte au Danemark par l'éolien?
Quelle est la densité maximum d'un champ éolien dans un pays comme le Danemark?
Quelle est le seuil d'acceptabilité sociale de l'éolien, sachant que cette forme de production d'énergie génère des nuisances connues (sonores, visuelle) ou soupçonnées (effets hypothètiques des fréquences infrasonores sur la santé, autres)?
Quelle est le rendement énergétique global de l'éolien si l'on tient compte des matériaux et énergie nécessaires à la construction d'une éolienne.
Concernant le Danemark, comment établir un équilibre entre les surfaces consacrées aux champs éoliens et à l'agriculture? Combien de km2 occupés pour remplir les besoins du Danemark si ceux-ci sont couverts à 50% par l'éolien...
Et j'en ai d'autres dans ma besace
Note bien que je n'ai rien contre l'éolien! je doute simplement (et je ne suis pas le seul...) qu'un pays puisse organiser sa production d'énergie électrique uniquement autour de l'éolien.
Je ne suis spécialiste ni des isotopes ni du Crétacé supérieur. La lecture de la littérature sur ces sujets me donne sans doute un vernis les concernant mais c'est tout. Je me garderai donc bien de polémiquer sur le sujet avec des spécialistes.
Pour comprendre les enjeux du RC, il faut comprendre la problématique du RC et savoir mesurer ce qui scientifiquement établi, de ce qui relève de résultats issus de modèles et ce qui relève de pures hypothèses "autorisées". Et je ne te parle même pas des divagations de gogos en mal de publicité.
Savoir faire la part des choses nécessite une bonne connaissance des méthodes et des outils utilisés : pour faire les mesures, pour les formater, pour modéliser et pour interpréter les résultats de la modélisation.. cela ne s'improvise pas! Et ne s'acquière pas en lisant l'actualité scientifique.
Irais-tu débattre de la limite C-T et de la teneur en iridium des sédiments correspondants avec un spécialiste du Crétacé sans connaître ses outils?
Ce que tu dis là donne une visions globalement pessimiste de la modélisation. C'est plus nuancé, je pense que tu seras aisément d'accord. Il y a des sorties de modèles qui sont robustes, d'autres beaucoup moins.
Par exemple, pour le climat, la sensibilite au doublement du CO2 voisine de 3 à4 W/m2 est finalement assez robuste. L'intensité et la localisation des précipitations , beaucoup moins. La modélisation de la rhéologie des calottes est sans doute plus fragile que les calottes elles mêmes.
J'imagine que c'est cela que tu as en tête et que Tenacatita a un peu de peine à démêler (ce qui est tout à fait normal). Avec le temps , les observations, les expérieneces , ce qui était fragile devient robuste ...mais ne donne pas forcément les résultats de départ.
Et justement, la simple lecture de Science et Nature ne permet absolument pas de faire le distinguo entre le robuste et le fragile ou spéculatif. Je ne parle pas de la presse classique.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Je suis d'acord avec toi Dominique : il faut incontestablement un bagage scientifique minimum. Et c'est vrai que certaines personnes prennent parfois position sans savoir vraiment de quoi elles parlent (nucléaire, éolien, ogm, RC etc...). Mais d'un autre coté il est impossible de tout connaître, d'être spécialiste de tout !
Le réchauffement climatique cela nous concerne tous. Et c'est vrai qu'il faut un minimum de connaissances scientifiques pour pouvoir commencer à en comprendre les enjeux. C'est sans doute pourquoi il y a encore que 58% des américains qui savent que c'est l'homme le principal responsable du RC.
L'éducation est donc fondamentale.
Nul ne peut rester ignorant - Nul ne peut rester indifférent - Hubert Reeves
Dernière modification par Tenacatita ; 08/04/2006 à 17h35.
Humour : traite-moi d'idiot, je ne dirai rien !
Je crois que l'on progresse tous en écoutant les autres : certains ont appris sur ce forum que le poste transport est le principal emmeteur de CO2, d'autres que l'impact du (très rapide)réchauffement actuel sur la biodiversité est très négatif, moi j'ai appris avec Yves que les radiations de grandes longueur d'onde et chaleur ce n'était pas la même chose...
Dernière modification par Tenacatita ; 08/04/2006 à 17h41.
Ce n'est pas ce que je suis en train de faire , rassure toi si besoin est.Humour : traite-moi d'idiot, je ne dirai rien !
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
J'ai bien compris Yves.
Oui
Le potentiel éolien off shore est très important en Europe (et ailleurs dans le mlonde égalemet). Je n'ai pas les chiffres en tête mais c'est facile à trouver.Reste quelques points de détails que je ne te vois pas aborder concernant le Danemark:
Quelle part des besoins à 10 ans sera couverte au Danemark par l'éolien?
Quelle est la densité maximum d'un champ éolien dans un pays comme le Danemark?
Réponse très complète sur ce site danois :
Bilan énergétique des éoliennes
Restitution en deux ou trois mois de l'énergie dépensée. Une éolienne moderne récupère rapidement toute l'énergie nécessaire à sa fabrication, son installation, sa maintenance et son démantèlement. Dans des conditions climatiques normales, une éolienne moderne produit, en seulement deux à trois mois, toute l'énergie consommée à ces effets.
Cela est l'un des principaux résultats de l'analyse du cycle de vie des éoliennes réalisée par l'Association danoise de l'industrie éolienne. L'analyse prend en compte le contenu énergétique de tous les composants d'une éolienne, ainsi que le contenu énergétique global de l'ensemble des maillons de la chaîne de production. Les 16 pages du rapport (rédigé en anglais) sont téléchargeables de la section Publications de ce site Web. L'étude emploie le modèle dit d'entrées et de sorties appliqué à l'économie danoise et publié par l'Institut national de la Statistique du Danemark. Le modèle divise l'économie danoise en 117 sous-secteurs, expliquant les flux entre les 117 secteurs de 27 différents produits énergétiques (pétrole, etc...).
L'avantage de l'emploi de cette méthode, au lieu de calculs d'ingénieurs, est qu'elle nous permet d'inclure également l'énergie consommée par les fabricants de composants et d'équipement de production, les édifices, etc., dans l'ensemble des maillons de la chaîne de production. Le résultat est un grand tableau de 117 par 117 flux d'énergie. (En réalisant une opération mathématique dans le tableau, appelée inversion de la matrice, nous obtenons la quantité d'énergie par dollar de production.
Le bilan énergétique des éoliennes offshore
Il est possible que le bilan énergétique des éoliennes offshore s'avère légèrement meilleur que celui des éoliennes situées à terre. Si ce sera effectivement le cas ou non, dépend cependant des conditions éoliennes locales. Au Danemark et aux Pays-Bas, où les éoliennes sont typiquement installées sur des terrains plats, les éoliennes offshore produiront en général environ 50 % plus d'énergie que les éoliennes de même puissance installées sur un site terrestre à proximité, grâce à la faible rugosité de la surface de la mer. En revanche, la fabrication et l'installation de fondations pour les installations offshore requièrent également 50 % plus d'énergie que celles des éoliennes à terre. En évaluant le bilan énergétique des éoliennes offshore, il faut cependant également tenir compte de la durée de vie plus longue que l'on prévoit pour ces éoliennes (25 à 30 ans, contre 20 ans pour les éoliennes terrestres), du fait que la faible turbulence en mer provoque des charges de fatigue moins importantes qu'à terre.
Analyse des éoliennes millésime 1980
Chose étonnante, même les éoliennes datant de l'année 1980 se comportent plutôt bien dans l'étude du bilan énergétique des éoliennes. Les analyses ont démontré que, alors qu'il a fallu presque une année à une petite éolienne danoise (de 10 à 30 kW) fabriquée en 1980 pour produire toute l'énergie nécessaire à sa fabrication, son installation et son démantèlement, une éolienne de 55 kW n'a mis que six mois pour récupérer toute l'énergie consommée à ces effets.
Source : http://www.windpower.org/fr/tour/env/enpaybk.htm
Loin de moi l'idée de vouloir donner une image négative de la modélisation, c'est mon gagne-pain! Je souhaite simplement que tout le monde soit conscient de ses limites. Et bien sur, certains modèles sont plus robustes que d'autres...
Je relis le thème du fil "pourquoi faut-il lutter contre l'effet de serre".
Est-il possible de lutter contre l'effet de serre à court terme? En y réflechissant, je me demande même si l'on a intérêt à lutter contre l'effet de serre.
Il est généralement admis que même si l'on revenait à des niveaux d'émission d'avant l'ère industriel (autant dire rêver!) le problème resterait entier, vu le temps de latence du CO2 dans l'atmosphère. Le réchauffement va donc continuer quoiqu'on fasse. Et à supposer qu'on n'atteigne pas une bifurcation (j'ai déjà dis que je n'y croyais pas), ce qui amplifierait ses conséquences positives ou négatives.
Donc, ne sera-t-il pas plus sage de l'admettre et de se préparer à affronter le problème en se dotant de solutions adéquates. Que faire pour supporter, s'adapter,aux conséquences du réchauffement climatique? Cela me semble être une question au moins aussi pertinente!
On peut cultiver sans problème les zones où l'on plante des éoliennes (une éolienne cela occupe une surface au sol très faible).
Et t'as l'impression qu'il est très objectif ce site?
Tu écris "Le potentiel éolien off shore est très important en Europe".
Trouves-tu très pertinent, et économique rentable, de couvrir la bordure continentale de champs éoliens off-shore. Sans parler des multiples problèmes que cela poserait dans des coins comme le Danemark pour la navigation maritime...
Au secours!!! Va en parler aux cultivateurs bretons... Ils n'ont pas l'air d'être d'accord...
Il s'agit de hiérarchiser les enjeux et de savoir ce que l'on veut.
Est-il préfèrable d'avoir des éoliennes dans le paysage ou de subir les conséquences du changement climatique ? D'avoir des déchets radioactifs pour des milliers d'années ? Moi j'ai choisi. Une éolienne, c'est vraiment facile à démonter. On fabrique d'ailleurs aujourd'hui des modèles adaptées aux zones tropicales cycloniques (éoliennes que l'on peut coucher au sol).
Pour l'impact sonore, il est franchement quasi-nul et décroit très rapidement avec la distance. Je connais bien la question...Je suis en Espagne, et il y a dans ce pays beaucoup d'éoliennes.
Mais tu a raison : restons vigilants au niveau des effets potentiels sur la santé : dans le domaine nucléaire comme dans le domaine éolien. Par précaution, évitons simplement de construire des éoliennes tout près des habitations. Pour les déchets nuclééaires, cela me semble un peu plus problématique.
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