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énergies renouvelables



  1. #91
    bmag

    Re : énergies renouvelables


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    Citation Envoyé par jm.roche Voir le message
    Pour en revenir aux énergies renouvelables, consommez local ça serait, par exemple, d'acheter son électricité chez un fournisseur qui tend à produire, l'électricité que vous consommez, au plus près de chez vous.

    Il en existe qu'un seul en France qui fait ça, mais si je donne son nom, monsieur le modérateur risque de supprimer mon message, donc à vous de deviner !
    Tu te trompes.
    Collectiviser les moyens de production est plus économique et plus écologique que les atomiser. Et le transport de l'énergie électrique se fait de manière relativement efficace sur les infrastructures existantes.

    -----

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  3. #92
    jm.roche

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par bmag Voir le message
    Tu te trompes.
    Collectiviser les moyens de production est plus économique et plus écologique que les atomiser.
    C'est faux. Centraliser ça veut dire maintenir des infrastructures très couteuses pour garantir une réseau stable.
    Relocaliser ça veut dire des réseaux à échelle plus petite, ce qui demande moins d'infrastructures lourdes. En plus cela permet aux consommateurs de devenir propriétaire des moyens de productions.
    (exemple, les habitants d'un village pourraient acheter l'éolienne qui leur fournirait l'électricité qu'ils achèteraient à un prix bas. Chose qui n'est pas possible avec un système centralisé reposant sur des centrales nucléaires)

    Et le transport de l'énergie électrique se fait de manière relativement efficace sur les infrastructures existantes.
    Mais bien sur !!! et d'ailleurs y'a aucune déperdition le long des lignes moyenne et haute-tension !!! (en temps normal toujours au minimum 5% de perte, mais quand les lignes sont poussées au maximum, on atteint des déperditions de 20% ce qui est énorme!)

    En plus les lignes à haute tension polluent des milliers d'hectares en France. Et ce sans parler des centrales qui produisent l'électricité transportée.

    A+

  4. #93
    _Ulysse_

    Re : énergies renouvelables

    Le transport de l'électricité se fait quand même bien dans l'ensemble.

    "Collectiviser" les moyens de productions réduit les coûts oui mais pour un type de ressource donné, l'échelle change.

    Par ex pour le nucléaire il est mieux d'avoir des centrale d'1GW que de 10MW. Pour les centrales à gaz il vaut mieux des unités de plusieurs centaines de MW que de 10Mw.

    Mais ce qui est vrais pour ces ressources l'est aussi pour l'éolien sauf que l'échelle change.

    En effet, les premières éoliennes étaient petites, quelques KW.
    On les fait de plus en plus grosses car c'est moins cher, cela reviens à "collectiviser". Sauf que les plus grosses éoliennes font 3,5MW sur terre. On est donc sur une échelle intermédiaire.

    Car si les grosses centrales nucléaires ou thermiques ne peuvent appartenir à un particulier ou une PME ou une commune etc ... car ce sont de trop grosses installations, les éoliennes peuvent appartenir à leurs "consommateurs".

    Cela change la donne car on passe d'une production très centralisée gérée par de grandes entreprises à une production plus localisée pouvant appartenir au consommateur. Ce schémas là amène à la réduction voir la disparition des grandes entreprises du secteur de l'énergie et on squize au passage les actionnaires de ces grands groupes qui ne voient dans ces entreprises que des vaches à lait.
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

  5. #94
    GillesH38a

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par jm.roche Voir le message
    Je pense qu'il est facile de comprendre qu'a long terme, une énergie qui utilise des ressources finies, est forcément moins rentable qu'une énergie utilisant des ressources infinies... tout simplement car le prix du vent ou du soleil n'augmentera pas lui !
    il est évident qu'à long terme, une énergie finie aura un coût qui tendra vers l'infini et finira par ne plus être utilisée, on est bien d'accord. Mais tant qu'elle est facile d'accès, elle peut bien évidemment être plus rentable et c'est même probablement pour ça qu'on l'utilise !

    avant, on ne fonctionnait qu'avec des énergies renouvelables, agriculture, moulins à eau et à vent... si c'etait plus rentable ça se serait su ! relis par exemple "le moulin de Maitre Cornille" d'Alphonse Daudet ...

  6. #95
    GillesH38a

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par jm.roche Voir le message
    C'est faux. Centraliser ça veut dire maintenir des infrastructures très couteuses pour garantir une réseau stable.
    Relocaliser ça veut dire des réseaux à échelle plus petite, ce qui demande moins d'infrastructures lourdes.
    tu devrais un peu t'intéresser à l'histoire.... au début les réseaux électriques étaient locaux et fragmentés. D'où de fréquentes interruptions et coupures. Et on s'est dit qu'un grand réseau national serait bien plus stable en régularisant les fluctuations de productions, pannes, etc ... ce qui est rigolo c'est que c'est le même argument qui est utilisé pour l'éolien à l'échelle européenne, et on continue à dire que c'est local !

  7. #96
    jm.roche

    Re : énergies renouvelables

    Qu'entendez vous par "Collectiviser" ?
    Pour moi , un projet de coopérative dans un village , c'est collectiviser !

    Je préfèrerai parler de manière de gérer "globale" ou "locale".
    Je pense que tout globaliser et standardiser pour simplement rechercher le profit n'a jamais été bon et durable...les solutions qui marchent sont toujours locales !

    A+

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  9. #97
    bmag

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par jm.roche Voir le message
    C'est faux. Centraliser ça veut dire maintenir des infrastructures très couteuses pour garantir une réseau stable.
    Relocaliser ça veut dire des réseaux à échelle plus petite, ce qui demande moins d'infrastructures lourdes. En plus cela permet aux consommateurs de devenir propriétaire des moyens de productions.
    (exemple, les habitants d'un village pourraient acheter l'éolienne qui leur fournirait l'électricité qu'ils achèteraient à un prix bas. Chose qui n'est pas possible avec un système centralisé reposant sur des centrales nucléaires)
    Et bien non, tu te trompes encore. Evidement que des moyens de production collectivisés sont plus gros que des moyens de production individuels mais ce qui compte c'est le ratio énergie produite disponible / infrastructure.
    Mais bien sur !!! et d'ailleurs y'a aucune déperdition le long des lignes moyenne et haute-tension !!! (en temps normal toujours au minimum 5% de perte, mais quand les lignes sont poussées au maximum, on atteint des déperditions de 20% ce qui est énorme!)
    En plus les lignes à haute tension polluent des milliers d'hectares en France. Et ce sans parler des centrales qui produisent l'électricité transportée. A+
    Où as-tu lu qu'il n'y avait pas de déperdition ? Il y en a évidement ! et elle est de 4% pour 1000 km ce qui est inférieure à l'énergie nécessaire à la réalisation et au maintiens de moyens de productions individuels.

  10. #98
    f6bes

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par jm.roche Voir le message
    Oui je serais près à payer plus cher pour en acheter un made in France !


    Jean-Marie
    Bjr à toi,
    Ben si t'as suffisamment de ressources et ne sait qu'en faire!!
    Il est probable que tout un chacun n'est pas dans ton cas!
    Va falloir que je me fasses inviter chez une dame de 87 ans !!
    A+

  11. #99
    moijdikssékool

    Re : énergies renouvelables

    Qu'entendez vous par "Collectiviser" ?
    tu parles de l'éolien, justement, c'est un très bonexemple d'une production qui nécessite non seulement d'être centralisé (pour être dans des zones où il y a non seulement du vent, mais aussi il faut qu'il soit régulier) et bénéficier d'un réseau (pour réguler les pics bas et haut)
    Remarque: c'est à la fois global et local car chaque région (venteuse) a son éolienne (on est en local) mais il lui faut être reliée à celles des voisins (on passe en global)
    Aujourd'hui, pour fonctionner le système a besoin de plusieurs formes d'énergie, de plusieurs type de métaux, de plusieurs types de matériaux (plastiques, chaux, divers types de roches...), de bois, de sel, de soleil (certaines en ont besoin de beaucoup, d'autres de pas trop...), de poisson, d'herbe de paturage, d'eau, de savoir faire, de main d'oeuvre, de centre de recherche, de centre de formation... bref, il y a très peu de coins du monde qui ont toutes ces caractéristiques, il y a forcément des échanges entre tous ces coins, permis par les transports: le progrès a surtout été concrétisé grâce à l'invention du moteur à explosion et grâce à l'énergie qui le fait marcher, c'est grâce au transport et au mélange optimisé de toutes les techniques existantes qu'il a permis que nous pouvons faire à peu près ce que nous voulons de notre environnement. Si l'on veut vraiment savoir si le futur est possible (c'est à dire avec peu de différences avec aujourd'hui) avec de l'éolien, penchez-vous surtout sur la continuité des modes de transport, alimenté à l'avenir par de l'électricité (éolienne)

  12. #100
    jm.roche

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Bjr à toi,
    Ben si t'as suffisamment de ressources et ne sait qu'en faire!!
    Il est probable que tout un chacun n'est pas dans ton cas!
    Va falloir que je me fasses inviter chez une dame de 87 ans !!
    A+
    je pense pas faire parti de ceux qui gagne le plus (je gagne a peine plus que le smic).
    Mais il faut distingué le prix de revient d'un objet et le prix de vente final.
    On peut très bien fabriquer le même PC en France pour le mettre au même prix de vente, sauf que ça veut dire que la marge des entreprises serait moindre. Et vu que sur cette planète, personne n'a le courage de résister à l'appat du gain, et bien tout le monde va en Chine.

  13. #101
    f6bes

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par jm.roche Voir le message
    On peut très bien fabriquer le même PC en France pour le mettre au même prix de vente,
    Remoi,
    Si tu le dis..........................! (sauf que les constructeurs français ont fait faillites).ff
    Ca touche quoi un actionnaire dont le fabriquant fait faillite.
    Mais bon je clos ma participation car , la dérive est pas loin !
    Sur ce bonne journée!

    A+

  14. #102
    jm.roche

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par moijdikssékool Voir le message
    tu parles de l'éolien, justement, c'est un très bonexemple d'une production qui nécessite non seulement d'être centralisé (pour être dans des zones où il y a non seulement du vent, mais aussi il faut qu'il soit régulier) et bénéficier d'un réseau (pour réguler les pics bas et haut)
    Remarque: c'est à la fois global et local car chaque région (venteuse) a son éolienne (on est en local) mais il lui faut être reliée à celles des voisins (on passe en global)
    Je suis d'accord, pour plus de stablilié , on peut s'appuyer sur un réseau global, mais il faut garder une production la plus locale possible. Ne serais ce que par souci de sécurité
    (pas mettre tous ses oeufs dans le même panier)
    et par souci d'indépendance
    (si le réseau global foire, on a toujours une solution locale pour fournir son énergie. Et cela évite de mettre la question énergétique dans les mains de grosses multi-nationales.)


    Aujourd'hui, pour fonctionner le système a besoin de plusieurs formes d'énergie, de plusieurs type de métaux, de plusieurs types de matériaux (plastiques, chaux, divers types de roches...), de bois, de sel, de soleil (certaines en ont besoin de beaucoup, d'autres de pas trop...), de poisson, d'herbe de paturage, d'eau, de savoir faire, de main d'oeuvre, de centre de recherche, de centre de formation... bref, il y a très peu de coins du monde qui ont toutes ces caractéristiques, il y a forcément des échanges entre tous ces coins, permis par les transports: le progrès a surtout été concrétisé grâce à l'invention du moteur à explosion et grâce à l'énergie qui le fait marcher, c'est grâce au transport et au mélange optimisé de toutes les techniques existantes qu'il a permis que nous pouvons faire à peu près ce que nous voulons de notre environnement. Si l'on veut vraiment savoir si le futur est possible (c'est à dire avec peu de différences avec aujourd'hui) avec de l'éolien, penchez-vous surtout sur la continuité des modes de transport, alimenté à l'avenir par de l'électricité (éolienne)
    Je ne dis pas qu'il faut cesser tout échange, je pense que si on se limitait à son pays ça serait déjà pas mal.
    Comment se fait t il que nos haricots viennent du kenya, que l'on nourrisse nos vaches avec du soja brésilien, que nos meubles soient chinois alors qu'on a plein de bois chez nous, et surtout que notre électricité soit allemande (pendant les pics de conso, alors que nous sommes le pays à avoir le plus de centrale nucléaire) ????

    et puis des pays sans eau, ni vent, ni soleil j'en connais pas beaucoup !!!
    on a pas encore parlé biomasse ou biogaz, mais y'a des potentiels énormes dans ce pays vu le nombre de vaches élevées en batterie !

    Et puis , c'est pareil, on n'a pas parler non plus des économies d'énergie... on pourrait consommer beaucoup moins sans affecter notre confort. (si l'état n'avait pas fait l'apologie du chauffage électrique, on n'est serait pas là aujourd'hui !)

    A+

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  16. #103
    jm.roche

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Remoi,
    Si tu le dis..........................! (sauf que les constructeurs français ont fait faillites).ff
    Ca touche quoi un actionnaire dont le fabriquant fait faillite.
    Mais bon je clos ma participation car , la dérive est pas loin !
    Sur ce bonne journée!

    A+
    mouais... je dirais surtout que c'est parce que les investisseurs se sont barrés que ces boites ont fait faillite ! non ?

  17. #104
    _Ulysse_

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par jm.roche Voir le message
    mouais... je dirais surtout que c'est parce que les investisseurs se sont barrés que ces boites ont fait faillite ! non ?
    Ca c'est bien possible, le PER étant meilleur ailleurs
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

  18. #105
    wizz

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par jm.roche Voir le message
    Oui je pense que mon PC doit être "made in china ou taiwan.
    Oui je serais près à payer plus cher pour en acheter un made in France !
    -> ah oui! Plus cher, ce serait combien? 10€ plus cher (sur un PC de 1000€)? Ou 100€ plus cher? ou 3000€ plus cher?

    Prenons l'exemple de l'automobile.
    Dans les années fin 80, début 90, Renault était une entreprise dont il n'y avait pas d'actionnaires (ceux qui pompent le fric de l'entreprise). Combien de mois de SMIC fallait il pour acheter une R19?
    De nos jours, Renault est une multinationale côtée en bourse et est aux mains des actionnaires "vampires". Et bien entendu, on compare toujours ce qui est comparable, et donc l'équivalent d'une R19 de nos jours sera....la Dacia Logan. Et combien de mois au SMIC faut il aujourd'hui pour s'offrir une Logan????

    Prenons un autre exemple. Toujours dans les années 90, début 90, le made in China n'était pas de mise dans notre monde. Et à cette époque, il fallait 10.000 francs (1500€) pour acheter une télé 70cm. Une télé qui a été fabriqué en France (Thomson) ou au Japon (Sony), ou en RFA, etc... Pratiquement 3 mois de smic
    De nos jours, les composants sont made in China, et l'assemblage aussi. Combien coute aujourd'hui une télé 26", qui est bien plus complexe qu'un bon vieux tube cathodique??? Au fait, le smic, il est à combien aujourd'hui??? Le SMIC aujourd'hui, il vaut 2 télés 32", ou 3 télés 26"...

    Alors serais tu réellement prêt à acheter du "made in local", en payant le jsute prix? Allons, soyons honête...

    Par contre pour les légumes (budget plus conséquent qu'un PC) je paye mes légumes moins cher depuis que je les achète directement au producteur. (en plus ils sont bio et bien meilleurs au gout !)
    -> dis moi, tu as de la chance d'habiter juste en face du champs du paysan ou est ce que tu dois prendre la voiture pour aller dans sa ferme? Ou est ce que le paysan doit prendre sa camionette pour venir chez toi?
    Pas "très local" ça (utilisation de l'essence)

    (Pour ce qui est des retraites, c'est un autre débat... mais je crois qu'une fois de plus on ne prend pas l'argent là ou l'on devrait ! et pis y'a pas beaucoup de gens qui bosse jusqu'a 60 ans aujourd'hui alors pousser à 62 est inutile. bref on peut en discutter sur un autre discussion , si y'en a une qui parle de ça...)
    -> il n'y a pas de tabou avec moi...
    Je suppose que tu veux dire prendre de l'argent aux riches, comme d'hab. Mais pour commencer, être riche, c'est à partir de combien???
    Ensuite, revenons au problème humain.
    Il y a quelque temps déjà, lorsque le gouvernement avait baissé le taux du livret A, cela avait fait raler toute la France. C'est le placement préféré des Français, c'est le placement des pauvres, qui seront les premiers à être touchés par cette mesure si injuste, etc...
    Au même moment, une banque néerlandaise, au couleur orange, avait profité de l'occasion pour baser sa campagne publicitaire avec ses 4.5%, et ils étaient (et le sont encore) nombreux les Français qui y ont ouvert un compte dans cette banque orange.
    Le livret A, aux dernieres nouvelles, c'est 15.000€, et donc si le gouvernement diminue le taux de 1%, ça ferait alors une perte de 150€ max pour son heureux titulaires.
    Je conclue alors que si on empute aux Français lambda une somme de 150€, il se casse alors à l'étranger. Alors je te pose cette question suivante: le Français riche, qui paie déjà 150.000€ d'impot, alors à ton avis, que fera t il si on lui dit qu'on va doubler, tripler, quadrupler ses impots???

    alors s'il te palit, pas de mesure démagogique ici...

  19. #106
    jm.roche

    Re : énergies renouvelables

    Pfff je sais pas par où commencer ! alors on va tout reprendre...

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    -> ah oui! Plus cher, ce serait combien? 10€ plus cher (sur un PC de 1000€)? Ou 100€ plus cher? ou 3000€ plus cher?
    alors oui je serai prêt à mettre 2 fois le prix ! On trouve des PC chinois entre 300 et 400€ alors pourquoi pas mettre le double s'ils étaient fabriqués en France ?
    Mais encore une fois , on peut faire des PC en France dans les même prix qu'en chine, c'est juste que les bénéfices seront plus gros en Chine car la main d'œuvre est moins chère.

    ...Prenons un autre exemple. Toujours dans les années 90, début 90, le made in China n'était pas de mise dans notre monde. Et à cette époque, il fallait 10.000 francs (1500€) pour acheter une télé 70cm. Une télé qui a été fabriqué en France (Thomson) ou au Japon (Sony), ou en RFA, etc... Pratiquement 3 mois de smic
    De nos jours, les composants sont made in China, et l'assemblage aussi. Combien coute aujourd'hui une télé 26", qui est bien plus complexe qu'un bon vieux tube cathodique??? Au fait, le smic, il est à combien aujourd'hui??? Le SMIC aujourd'hui, il vaut 2 télés 32", ou 3 télés 26"...

    Alors serais tu réellement prêt à acheter du "made in local", en payant le jsute prix? Allons, soyons honête...
    Mauvais exemple: le prix des écran plats a été divisé par 2 ou 3 en l'espace de 3 ou 4 ans... et ceux qui achète le plus de TV sont en général pas loin du smic !

    -> dis moi, tu as de la chance d'habiter juste en face du champs du paysan ou est ce que tu dois prendre la voiture pour aller dans sa ferme? Ou est ce que le paysan doit prendre sa camionette pour venir chez toi?
    Pas "très local" ça (utilisation de l'essence)
    On a pas besoin d'habiter en face du champs pour acheter au producteur, il y a un truc dans beaucoup de villes et villages qui s'appelle "marché", là où les acheteur et les vendeur se retrouve pour échanger ! (vous devez connaitre c'est le même mot pour la finance!)

    Et voilà: l'essence, l'argument de base des anti-écolos !
    Oui c'est important de réduire sa consommation de carburant.
    Mais je ne dis pas non plus qu'il faut arrêter de bouger.
    D'ailleurs je ne vous demande pas combien de litre vous passez pour aller au boulot !
    Pour ma part j'essaye de suivre un maximum l'exemple de mon boulanger qui vend 2 fois par semaine plus de 200 Kilo de pains sur le marché et qu'ils amène à vélo !!! oui monsieur, à vélo !!!

    -> il n'y a pas de tabou avec moi...
    Je suppose que tu veux dire prendre de l'argent aux riches, comme d'hab. Mais pour commencer, être riche, c'est à partir de combien???
    Non il faut taxer tous le monde en proportion de ses revenus...
    Pour les retraites je serai d'avis de taxer les transactions financières en bourse, par exemple.

    Ensuite, revenons au problème humain.
    Il y a quelque temps déjà, lorsque le gouvernement avait baissé le taux du livret A, cela avait fait raler toute la France. C'est le placement préféré des Français, c'est le placement des pauvres, qui seront les premiers à être touchés par cette mesure si injuste, etc...
    Donc le problème humain c'est... le livret A ?
    Quel humaniste !

    ...Le livret A, aux dernieres nouvelles, c'est 15.000€, et donc si le gouvernement diminue le taux de 1%, ça ferait alors une perte de 150€ max pour son heureux titulaires.
    Je conclue alors que si on empute aux Français lambda une somme de 150€, il se casse alors à l'étranger. Alors je te pose cette question suivante: le Français riche, qui paie déjà 150.000€ d'impot, alors à ton avis, que fera t il si on lui dit qu'on va doubler, tripler, quadrupler ses impots???
    Ah le mythe du départ des riches à l'étranger !!!
    Vous croyez vraiment que ceux qui paie plus de 150000€ d'impots on placer tout leur argent en France ?
    Je crois qu'on a assez d'exemple dans l'actualité pour étayer mes propos ! (affaire Bettencourt, etc...)

    Enfin, je précise que j'arrête cette discussion là, car tout ces arguments sont hors sujet, aucun lien avec les énergies renouvelables

    Bonne nuit !

  20. #107
    moijdikssékool

    Re : énergies renouvelables

    si le réseau global foire, on a toujours une solution locale pour fournir son énergie
    si le réseau global foire, et bien ca foire pour tout le monde. Solidarité!
    Dis-toi qu'il y a des coins dans le monde (pour ne pas dire des pays) qui n'ont pas de vent mais qui ont des métaux
    Comment se fait t il que nos haricots viennent du kenya, que l'on nourrisse nos vaches avec du soja brésilien, que nos meubles soient chinois alors qu'on a plein de bois chez nous, et surtout que notre électricité soit allemande (pendant les pics de conso, alors que nous sommes le pays à avoir le plus de centrale nucléaire) ????
    pour les zarico, faut demander aux agriculteurs pourquoi ils en produisent pas plus, sans doute que c'est moins rentable que le reste
    le soja est difficile à faire pousser par nos latitudes
    les meubles parceque les salariés en France sont plus gourmands (en salaire, c'est à dire en pétrole acier béton, pour vivre) que les chinois. Il va falloir attendre de réduire un peu notre train de vie (ou être plus efficace) et qu'il croise celui, augmentant, des chinois (ou que ceux-ci soient moins efficaces)
    pour les pics de conso, c'est parcequ'ils ont des centrales au charbon qui répondent plus facilement aux pics que les centrales nucléaires
    on a pas encore parlé biomasse ou biogaz, mais y'a des potentiels énormes dans ce pays vu le nombre de vaches élevées en batterie
    pauvres vaches... tu veux leur enfoncer un tuyau laoujpense?
    Par contre pour les légumes (budget plus conséquent qu'un PC) je paye mes légumes moins cher depuis que je les achète directement au producteur. (en plus ils sont bio et bien meilleurs au gout !)
    qu'est-ce qui est plus intéressant: faire venir un camion rempli de légumes vers les centres de vie ou faire déplacer une armée d'automobilistes vers un tas de légumes?
    Alors je te pose cette question suivante: le Français riche, qui paie déjà 150.000€ d'impot, alors à ton avis, que fera t il si on lui dit qu'on va doubler, tripler, quadrupler ses impots???
    rien à fiche! qu'ils se cassent! La France est un beau pays et il y en a un paquet qui se presse au portillon

  21. #108
    GillesH38a

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par jm.roche Voir le message
    je pense pas faire parti de ceux qui gagne le plus (je gagne a peine plus que le smic).
    Mais il faut distingué le prix de revient d'un objet et le prix de vente final.
    On peut très bien fabriquer le même PC en France pour le mettre au même prix de vente, sauf que ça veut dire que la marge des entreprises serait moindre. Et vu que sur cette planète, personne n'a le courage de résister à l'appat du gain, et bien tout le monde va en Chine.
    ce que tu proposes, tu penses que globalement ça améliorerait le pouvoir d'achat des Français , ou pas?

    si oui, c'est bien une forme d'appât du gain, pour les individus cette fois et non les entreprises.

    si non, quelle est la motivation principale de ce que tu proposes au juste?

  22. Publicité
  23. #109
    wizz

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par jm.roche Voir le message
    Donc le problème humain c'est... le livret A ?
    Quel humaniste !
    dis donc JM, on dirait que tu as l'art d'interpréter les choses hors de leur contexte
    Le problème humain n'est pas le livret A comme tu as l'air de contourner le sujet, mais dans la manière dont les Français réagissent lorsque leur pouvoir d'achat baisse, via d'une baisse de leur "revenu" (même du livret A), ou via une augmentation des prélèvements.
    -le taux du livret A baisse, donc les Français perdent leur gain en intérêt, et comme réaction, ils changent de banque, à l'étranger
    -on augmente le TVA. idem, ça a été très impopulaire
    -on a voulu mettre en place une taxe carbone. Et quelle a été la réaction des Français?

    De manière générale, lorsque les Français voient leur pouvoir d'achat imputé, même pour un modeste montant de 100 ou 200€ (ce qui correspondait à la baisse du taux livret A, ou à l'impact de la taxe carbone sur leur budget fuel/essence), ils font tout pour que ces mesures ne passent pas afin qu'ils ne soioent pas impactés. Donc c'est soit une manif nationale lorsque les mesures concernent des millions de personnes (qui ne peuvent faire autrement que de rester en France). Soit lorsque ça n'impacte qu'un très faible nombre (insuffisant pour faire une grosse manif), alors ceux là, puisqu'ils ont cette possibilité, se cassent alors à l'étranger

    à comprendre:
    -si pour toi, une hausse des taxes de 100€ ou 1000€ n'est pas envisageable, alors cette hausse ne l'est pas non plus pour ton voisin de dessus, ou pour celui en dessous, et encore moins pour celui d'en face, dont l'augmentation est ecore plus élevée, 100 fois plus, 1000 fois plus

    Ah le mythe du départ des riches à l'étranger !!!
    Vous croyez vraiment que ceux qui paie plus de 150000€ d'impots on placer tout leur argent en France ?
    ils n'ont pas tout placé en France....mais ils n'aimeraient pas voir leur placement en France être fortement taxé, tout comme il y a des Français qui ont un livret A et un "livret orange". Le livret A baisse, et hop, on transfert sur l'autre compte. Donc si tu tapes (trop fortement) sur les riches, et hoop, ils retirent leur marron du feu (tu ferais surement la même chose si tu étais à leur place)

    Pour les retraites je serai d'avis de taxer les transactions financières en bourse, par exemple.
    si tu taxes (très fortement) les transactions en France, alors ils iront boursicoter en Grande Bretagne, en Italie, aux USA, en Chine...

    Mauvais exemple: le prix des écran plats a été divisé par 2 ou 3 en l'espace de 3 ou 4 ans... et ceux qui achète le plus de TV sont en général pas loin du smic !
    parce qu'il y avait une taxe sur les télé dans l'union européenne sur l'importation, et donc on fabriquait beaucoup en Europe de l'Est (mais dans UE).
    Mais néanmoins, comment ont évolué les différents prix entre l'époque du tout made in France et maintenant? Télé, téléphone portable, four micro onde, cafetière, aspirateur, voiture...

    alors oui je serai prêt à mettre 2 fois le prix ! On trouve des PC chinois entre 300 et 400€ alors pourquoi pas mettre le double s'ils étaient fabriqués en France ?
    Mais encore une fois , on peut faire des PC en France dans les même prix qu'en chine, c'est juste que les bénéfices seront plus gros en Chine car la main d'œuvre est moins chère.
    -une acierie chinoise produira de l'acier moins cher que son homologue français
    -une centrale électrique (globalement) coutera moins cher en Chine qu'en France
    -une usine en Chine coutera moins chere qu'en France, moins de couts diverses comme sécu, cotisations, CE, etc...tout comme les normes de sécurté, normes environnementales, etc...

    Il n'y a pas que la main d'oeuvre directe d'une usine (celui de l'assemblage du PC) dans le cout final d'un produit, mais celui de toute la filière
    Et donc le made in China sera bien en dessous de celui du made in France
    Alors jusqu'à combien les Français acecpteront de payer plus cher pour acheter du made in France?

  24. #110
    wizz

    Re : énergies renouvelables

    discuter de l'énergie renouvellable, c'est aussi discuter sur un autre sujet qui semble être hors sujet, c'est à dire le fric (et les problèmes associés au fric)
    parce que pour le moment, les énergies renouvellables sont plus chères que les énergies conventionnelles. Et comme toute notre société est basée sur la consommation d'énergie, alors on ne peut pas discuter rien que les E.N et pas du tout de fric (et ses problèmes associés)

  25. #111
    Pantoufle43

    Re : énergies renouvelables

    Je me lance.
    Je suis plus ou moins d'accord avec personne mais en mêmes temps tout le monde à plus ou moins raison
    Les énergies renouvelables sont en aucun cas la solution pour aujourd'hui car l'électricité du nucléaire est plus rentable à beaucoup de niveau ( mêmes le charbon l'est presque).
    Mais quand il n'y aura plus rien a exploité il nous restera quoi les énergies renouvelables et si elles n'ont pas été optimisé au maximum alors sa sera le bazar, voila pourquoi il est primordial de continuer à développer les énergies renouvelables mêmes si cela entraîne des bourdes monumental.
    Je ne veux pas vous donnez d'argument en me basant sur le passé car la situation n'est plus la mêmes et les technologies sont complètement différente.

    Bon weekend
    Une vieille pantoufle.

  26. #112
    _Ulysse_

    Re : énergies renouvelables

    @wizz : Va en chine apparemment c'est ton modèle .

    A mort l'impôt et l'état c'est le mal absolu, bouhou l'état me vole mon argent.

    Désolé mais ton discours que je connais par cœur me fait rire. Le chantage à l'impôt "si on augmente les taxes, on se barrent". Déjà ca reste à voir et ensuite les très riches ne paient pas grand chose car ils défiscalisent à mort . On voit que notre chère bettencourt paye autour de 30 Millions d'impôts + cotisations sociales pour un revenu qui doit tourner autour de 500Millions à 1Milliards annuel ca fait 3 à 6%.

    Ceci quand le salarié français moyen paye autour de 60% !

    Alors l'histoire des riches assommés par les impôts désolé mais ça fait rire tout le monde! D'ailleurs vu ce qu'ils payent c'est pas non plus une énième baisse d'impôt qui va relancer l'investissement. Nos gouvernants ont baissé les prélèvements de 100Mds depuis 2000 et à part creuser les déficits on a vu aucun effet mesurable sur l'économie.

    Dès fois il serait bon de confronter la théorie à la réalité observable c'est ça la science .

    Saches que le taux réel des prélèvements baisse pour les hauts revenu à partir de 400 000 euros de revenu annuel. Et cela baisse rapidement car les conseillers fiscaux font bien leur travail. Donc non les riches ne sont pas accablés par les impôts c'est une légende urbaine.
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

  27. #113
    _Ulysse_

    Re : énergies renouvelables

    Je poursuis un peu :

    Tu te félicites des produits importés bon marché de chine.

    A qu'es ce qu'on ferait pas sans la télé, l'ordi les fringues importées.

    Déjà la monnaie chinoise est sous-évaluée d'un facteur 3 alors ca aide à être moins cher. La théorie des coûts comparés sur laquelle tout nos mondialistes faux-libéraux d'appuient marche à condition que les hypothèses soient respectées. C'est à dire l'unité de valeur et la pérénité des avantages comparatifs. Or ce n'est pas le cas dans la réalité rarement d'ailleurs.

    Pour continuer dans les années 70 il y avait pas de chômage et l'immobilier était 2,5 fois moins cher comparé au pouvoir d'achat des gens. Ba perso je préférerais payer mon appart 2,5 fois moins cher et l'ordi + télé + fringue 2,5 fois plus je crois que je serais gagnant et les chômeurs aussi puisqu'ils auraient un boulot.

    Ensuite, il ne faut pas oublier que l'on profite des progrès de la technologie. Louis XIV n'avait pas de télé plasma c'est pas pour ça qu'il était pauvre hein!
    "Ce n'est pas le doute qui rend fou : c'est la certitude." Friedrich Nietzsche

  28. #114
    SK69202

    Re : énergies renouvelables

    Bonjour.

    Louis XIV n'avait pas de télé plasma c'est pas pour ça qu'il était pauvre hein!
    Non, c'est parce qu'il avait révoqué l'Edit de Nantes, ce qui a fait fuir à l'étranger les protestants, le savoir faire et la richesse qu'ils possédaient et qu'ils savaient créer.

    La première grosse délocalisation.

    @+
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  29. Publicité
  30. #115
    jm.roche

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    ce que tu proposes, tu penses que globalement ça améliorerait le pouvoir d'achat des Français , ou pas?

    si oui, c'est bien une forme d'appât du gain, pour les individus cette fois et non les entreprises.

    si non, quelle est la motivation principale de ce que tu proposes au juste?
    Bonjour,

    ... je pense que si il avait un retour de certaines entrprises en France, ça aurait un impact sur l'emploi et donc sur le pouvoir d'achat.

    Mais je pense surtout que globalement, l'argent ne devrait pas être le critère unique de faisabilité d'un projet.
    Les gens ne pense plus à ce qu'il font , ni à l'effet que cela à sur l'environnement (au sens large: la nature , les Hommes , la société ...).
    On ne cherche plus qu'a savoir si ça nous rapportera beaucoup ou pas ! C'est ça qui m'énerve le plus !

    Du coup , dans le domaine de l'énergie, comme ailleurs, on en arrive à des situations dramatiques au nom de l'argent.
    En France, on a fait payé les contribuables pendant des années pour financier le plus grand parc de centrales nuclaires, en disant aux gens que c'est l'avenir et que c'est super rentable.

    Résultat:
    -on pollue énormément: déchet radioactifs, lignes THT, Extraction de minerais dans des conditions atroces pour nos amis africains.
    -on paye l'électricité (pour l'instant) un peu moins chère qu'ailleurs en Europe, car l'état (donc nous) injecte des milliards dans le nucléaire et fixe un tarif dit "régulé", mais qui ne suit en rien le prix réel de l'énergie. EDF demande d'ailleurs une hausse de 20% sur 3ans pour se rapprocher du coup réel de l'énergie !
    -Enfin on est totalement dépendant de ressources extérieures à notre pays et qui sont plus que limitées !

    Les solutions:
    -arrêter d'utiliser des énergies fossiles et limitées, mais utiliser exclusivement des énergies renouvelables.
    Cela est possibles sur une dizaine d'années en ayant recourt à de grosses économies d'énergies... voir le dossier de "sortir du nucléaire":
    -Passer à un système ou les clients sont aussi propriétaire des moyens de productions, afin d'éviter les dérives capitaliste et de bel et bien aller dans le sens du consommateur. Ce système existe sous la forme de coopérative (dont le but est de mettre en place un syteme pour garantir une énergie "propre" et la plus près du prix réel de production). Je ne donnerai pas plus d'info , sinon le modérateur vas encore me tomber dessus pour "publicité" !

    (si on peut même plus parler des offres existantes sur un forum qui parle des EnR, c'est triste!)

    Bonne journée à tous !

    PS: Pour répondre à gillesh38, ce que je pense c'est que la solution se trouve toujours chez ceux qui n'ont pas d'intérêt financier !

  31. #116
    GillesH38a

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par jm.roche Voir le message
    Les solutions:
    -arrêter d'utiliser des énergies fossiles et limitées, mais utiliser exclusivement des énergies renouvelables.
    Cela est possibles sur une dizaine d'années en ayant recourt à de grosses économies d'énergies... voir le dossier de "sortir du nucléaire":
    -Passer à un système ou les clients sont aussi propriétaire des moyens de productions, afin d'éviter les dérives capitaliste et de bel et bien aller dans le sens du consommateur.
    j'ai deux remarques :

    * on aimerait tous avoir un système énergétique qui apporte tous les avantages sans avoir aucun inconvénient. Comme quand on était petit, on aurait bien aimé aussi avoir que des vacances sans devoir aller à l'école , et pouvoir bien gagner sa vie ensuite. Mais justement est ce que ce n'est pas un désir un peu infantile de croire que c'est possible ?

    * je répète ma question : quand tu dis "dans le sens du consommateur", et que tu te plains du prix de l'électricité, est ce qu'au fond tu n'appliques pas aussi un critère monétaire pour les individus (payer les choses le moins cher possible, pour pouvoir consommer finalement le plus de choses possibles) ? en quoi est ce différent de ce que tu reproches aux entreprises ?

  32. #117
    jm.roche

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par Pantoufle43 Voir le message
    Je me lance.
    Je suis plus ou moins d'accord avec personne mais en mêmes temps tout le monde à plus ou moins raison
    Les énergies renouvelables sont en aucun cas la solution pour aujourd'hui car l'électricité du nucléaire est plus rentable à beaucoup de niveau ( mêmes le charbon l'est presque).
    Mais quand il n'y aura plus rien a exploité il nous restera quoi les énergies renouvelables et si elles n'ont pas été optimisé au maximum alors sa sera le bazar, voila pourquoi il est primordial de continuer à développer les énergies renouvelables mêmes si cela entraîne des bourdes monumental.
    Je ne veux pas vous donnez d'argument en me basant sur le passé car la situation n'est plus la mêmes et les technologies sont complètement différente.

    Bon weekend
    Une vieille pantoufle.
    Salut vieille pantoufle !

    Sur quoi te bases-tu pour avancer que le nucléaire serait (plus) rentable ?!!!?

    Ne serais-ce pas un peu facile de dire cela , quand on sait que la construction des centrales est plus qu'aidée par l'état, et le "retraitement" des déchets pas du tout pris en compte !!!
    (et je ne parle pas du combustible que l'on pille en afrique !)

    Autre chose... l'Allemagne produira en 2050, 100% de son énergie à base de renouvelable... donc si ce n'était pas rentable, ils ne le ferait pas, et c'est bien la preuve que c'est possible !(et une fois de plus, la France sera à la bourre !)

    à bientôt !

    Jean-Marie

  33. #118
    jm.roche

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par wizz Voir le message
    ...parce que pour le moment, les énergies renouvellables sont plus chères que les énergies conventionnelles.
    c'est vrai , tant que l'état maintiendra ses aides et le tarif régulé.
    EDF demande depuis déjà plusieurs années une hausse de plus de 20% de ses tarifs... si tel était le cas, les énergies renouvelables en plus d'être moins polluantes, seront moins chères !

    Jean-Marie

  34. #119
    jm.roche

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    j'ai deux remarques :

    * on aimerait tous avoir un système énergétique qui apporte tous les avantages sans avoir aucun inconvénient. Comme quand on était petit, on aurait bien aimé aussi avoir que des vacances sans devoir aller à l'école , et pouvoir bien gagner sa vie ensuite. Mais justement est ce que ce n'est pas un désir un peu infantile de croire que c'est possible ?
    C'est peut être infantile de croire en l'utopie, c'est vrai, mais c'est en croyant à l'utopie qu'on s'en rapproche.
    (et puis la vérité sort souvent de la bouche des enfants !)

    * je répète ma question : quand tu dis "dans le sens du consommateur", et que tu te plains du prix de l'électricité, est ce qu'au fond tu n'appliques pas aussi un critère monétaire pour les individus (payer les choses le moins cher possible, pour pouvoir consommer finalement le plus de choses possibles) ? en quoi est ce différent de ce que tu reproches aux entreprises ?
    Pour moi, un consommateur doit en avoir "pour son argent".
    Le prix doit donc être au plus près de ce que coute réellement la chose. Et la chose doit être bien pensée et de qualité.

    Avec un système d'actionnariat comme chez EDF, le but premier n'est pas de vendre aux clients au plus pres de ce que ça coute, mais de vendre un maximum pour dégager de gros bénéfices qui serviront à rémunérer les actionnaires. Au passage, on fais fonctionner l'industrie dangereuse et couteuse du nucléaire.

    Avec une coopérative, vous êtes garanti par les statuts que l'énergie sera toujours renouvelables à 100%.
    Et en plus vous pouvez être sociétaire. (vous allez me dire c'est pareil qu'actionnaire...) La différence c'est que le sociétaire n'a qu'une voie pour les votes qu'il ait 30% ou 0,01% des parts sociales.
    Ce qui fait que lors du vote des décisions sur les prix, le résultats est bien différent.
    Et les sociétaires qui sont pour la plupart clients sont contre une augementation du prix quitte à ne pas se rémunérer en dividende.
    Ce système fait que vous n'avez pas de spéculation possible dans ce genre de coopérative.

    Je fais partie d'une coopérative et pour l'instant je paye mon électricité un peu plus chère que le tarif régulé, car elle n'a pas d'aide de l'état, mais lorsque le marché sera totalement ouvert (plus d'aides pour EDF et plus de tarif régulés) les prix vont augementer de partout, sauf dans notre coopérative qui indépendante des prix du pétrole et de l'uranium, continuera à pratiquer les même tarifs... bref c'est cela qui pour moi, va dans le sens du consommateur.

    A+

  35. #120
    bmag

    Re : énergies renouvelables

    Citation Envoyé par jm.roche Voir le message
    c'est vrai , tant que l'état maintiendra ses aides et le tarif régulé.
    EDF demande depuis déjà plusieurs années une hausse de plus de 20% de ses tarifs... si tel était le cas, les énergies renouvelables en plus d'être moins polluantes, seront moins chères !
    Jean-Marie
    En fait, en écologie tout se joue sur les ordres de grandeurs et leur précision. A quel pourcentage de hausse de l'énergie électrique EDF les ENR deviendraient-elles plus avantageuses ?

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