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La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique



  1. #91
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique


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    Citation Envoyé par jess n'ohm
    Pour répondre à votre question, (post 86)
    Si ce sont eux qui vous inspirent les propos ci-dessus, alors oui, sans aucun doute ! Mais entre ce qu'ils ont écrit... et ce que vous avez lu ... il y a deux "mondes", ou, deux visions du monde...
    J'ai mal compris le texte d'Albert Jacquard concenrnant la finitude du monde et la nécessité d'établir un contrat de mariage entre l'homme et la nature ?
    Merci de m'éclairer.

    Et si vous voulez parler de rapport entre espace et société, avec une paire de verres correcteurs :
    Avez vous des verres à me prêter pour avoir une vision non "erronée" ?

    "Une seconde manière, moins élémentaire, de considérer la spatialité est d'affirmer qu'elle recouvre le fait que tout objet de société possède une dimension spatiale. Celle-ci n'est pas réductible à la seule localisation, ni même aux effets de positions relatives d'une réalité sociale par rapport à d'autres réalités, car il importe de considérer les questions de généalogie de cette spatialité et de manifestation de celle-ci sous ces multiples formes idéelles et matérielles. Si l'on adopte cette définition, la spatialité d'un ensemble de logements devient un phénomène complexe, courant du système de production foncière et immobilère, aux stratégies du vouloir-habiter des individus, via les politiques publiques de l'habitat." [M. LUSSALUT, 2003 - Extrait Def. Spatialité - Dictionnaire de la géographie et de l'espace des sociétés]

    Un troisième géographe qui bouscule un peu votre conception du monde !
    De cursus scientifique, j'ai eu cependant la chance de bénéficier d'une formation supérieure interdiscidisciplinaire (DESS en droit, science et géograhie de l'environnement - spécialité : activités et aménagement du littoral, Universités de Montpellier I, II et III) : vous rapportez ici des élemens qui me sont familiers, ce qui n'enlève rien à leur intérêt.

    Qu'apporte cette approche de la spacialité de M. Lussalut dans ce débat ? (finitude du monde = > nécessité d'établir un contrat de mariage entre l'homme et la nature = >préservation de la biodiversité spécifique et écosystémique, réduction des émissions de GES etc.)

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    Dernière modification par Tenacatita ; 25/04/2006 à 11h51.

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  3. #92
    invité576543
    Invité

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Qu'entends tu par pulsion évolutive ? (un lien avec l'accouplement non-aléatoire ? Tu peux expliquer le lien avec ton exposé ?)
    Pas seulement.

    La théorie de l'évolution telle qu'exposée usuellement met l'accent sur la sélection naturelle. Mais la micro-évolution ainsi décrite est un algorithme d'optimisation locale, et ne peut pas expliquer l'existence de mécanismes favorisant la diversité. Au contraire, la logique de l'optimisation et de la sélection naturelle demanderait la concentration sur ce qui marche, et la suppression de variations une fois l'optimal atteint (puisqu'alors, par définition, toute variation est moins favorable).

    On trouve quelques théoriciens qui présentent les choses un peu différemment, comme par exemple Varela (http://www.virtual-worlds.net/lifedr...es/derive.htm).

    Un exemple simple, les pucerons. Quand un puceron s'installe sur une plante et que tout va bien, elle (sic!) se reproduit par parthénogénèse. Aucune diversité, et c'est logique: ça marche bien, pourquoi changer? Mais si les conditions deviennent plus stressantes, alors la reproduction devient sexuée, ce qui introduit de la diversité. Normal, les rejetons sont voués à émigrer vers d'autres endroits, et la diversité augmente la probabilité d'adéquation entre environnement et phénotype.

    Il ya bien quelque chose dans le génome qui encode ce comportement, et je me permets de parler alors (mon vocabulaire) de "pulsion évolutive".

    Le choix du partenaire, que tu indiques, est aussi intéressant )à ce sujet. L'anayse des couples humains montre un choix subtil, du genre, pareil mais pas totalement pareil. Pareil va dans le sens de l'optimisation locale (et de la ségrégation, et à terme la spéciation), et pas pareil dans le sens de la diversité (limitation de la consanguinité, pusique les plus "pareil" sont les parents proches). C'est trop généralisée pour ne pas penser que cela est aussi encodé génétiquement. Autre exemple donc de "pulsion évolutive".

    Pour moi, la xénophobie, la ségrégation, le concept de race tel que développé par les racistes, et finalement le conflit, la guerre, sont liés à des "instincts" (des pulsions évolutives) que l'ont peut considérer comme des mécanismes permettant la radiation, c'est à dire l'explosion d'une espèce à fort succès en plusieurs espèces-filles qui vont occuper des niches distinctes (e.g., pinsons de Darwin, pour prendre un exemple usuel). Il faut alors distinguer les mécanismes sous stress environnemental (sélection naturelle, Malthus), et les mécanismes en cas de succès démographique (diversité, dispersion, spéciation).

    Le rapport avec le sujet est que ces mécanismes poussent à l'expansion démographiques jusqu'au stress qui intervient alors, combiné avec la ségrégation, pour amener à terme l'explosion en multiples espèces-filles. Mais l'évolution culturelle est une autre approche, nouvelle donc non intégrée dans le génome, qui rend (peut-être) ces mécanimes inadéquats dans le cas humains. Mais ces pulsions sont présentes, et, si on considère ces mécanismes inadéquats, alors il faut faire un effort pour les courber, pour en réduire les effets indésirables.

    Cordialement,

  4. #93
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    tu verras que je suis assez en ligne avec Jacquard!
    Approuves-tu les idées suivantes de Jacquard (Jess n'ohm me corrigera si je ne suis pas fidèle à ses propos) :

    - la finitude du monde ?
    - Le fait que cette finitude implique nécessairement d'établir un contrat de mariage entre l'homme et la terre ?

    Tu indiques que tu ne parles que d'êtres vivants comme les bactéries et non des homes au niveau de la colonisation d'autres planètes. OK. Mais quel est l'intérêt pour l'homme, assigné à résidence sur terre, d'une telle conquête bactérienne extra-terrestre ? (sans parler du risque de déséquilibre des écosystèmes extra-terrestres, à supposer qu'ils existent = > pollution génétique etc.) - C'est l'avenir de l'homme qui me préocuppe, et de l'avenir des bactéries, mais sur terre.
    Dernière modification par Tenacatita ; 25/04/2006 à 12h02.

  5. #94
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Un exemple simple, les pucerons. Quand un puceron s'installe sur une plante et que tout va bien, elle (sic!) se reproduit par parthénogénèse. Aucune diversité, et c'est logique: ça marche bien, pourquoi changer? Mais si les conditions deviennent plus stressantes, alors la reproduction devient sexuée, ce qui introduit de la diversité. Normal, les rejetons sont voués à émigrer vers d'autres endroits, et la diversité augmente la probabilité d'adéquation entre environnement et phénotype.

    Il ya bien quelque chose dans le génome qui encode ce comportement, et je me permets de parler alors (mon vocabulaire) de "pulsion évolutive". (...)
    ...On sent un fond lamarckien dans ces propos, même si je ne trouve pas tout clair (il se peut que je les interprète mal, encore une fois !) , et cela me séduit. (l'histoire du cou de la giraffe, évolution dirigée en fonction des besoins de l'organisme)
    Il y a un peu l'idée d'une force créatrice...la main de dieu (un intelligent design...) ?

    NB - Lamark : L’évolution était mue pour lui par une tendance innée vers la complexité toujours croissante que Lamarck assimilait à la perfection. Les organismes, parallèlement à leur perfectionnement, devenaient de plus en plus adaptés à leur milieu : L’évolution répondait aux besoin des organismes. Sa thèse réunie deux idées : celle de l’usage et du non-usage (à lier à principe de sélection naturelle) : les organes utiles à un organisme se développe (cou de la giraffe, muscles du forgeron) et celle de l’hérédité des caractères acquis : le fils du forgeron sera lui aussi musclé…
    Dernière modification par Tenacatita ; 25/04/2006 à 12h11.

  6. #95
    jess n'ohm

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    spécifiquement, sur la fin du post 91 :

    Ce qu'apporte la vision de Michel Lussault, c'est la complexité, un peu absente dès le départ :

    Il ne s’agit pas de nous interdire tout geste modifiant la planète, mais de ne passer à l’acte qu’après en avoir mesuré les conséquences
    Qaund A. Jacquard veut mesurer les conséquences d'un acte, dans un monde simple, c'est facile ou bien ça prend du temps, mais on peut le faire (finitude).
    Dans un monde complexe, je vous laisse le faire : quelles sont les conséquences d'un battement de coeur ? Celui qui sera capable de les énumérer est bien malin ! Encore plus dur quand on songe à des actiosn un petit peu plus volontaires..
    Dans un monde complexe, agir après avoir avoir mesuré les conséquences, de fait, c'est interdire d'agir. Si A. Jacquard avait du penser aux conséquences de sa phrase, il ne l'aurait jamais prononcé ou écrite.

    Dans un monde complexe, un "contrat naturel" dans lequel il est "interdit d'agir" n'est pas "un projet réaliste sur la façon de vivre les uns avec les autres" !

    Comme j'ai bien voulu répondre à vos questions, vous voudrez bien mesurer quelques conséquences de la contradiction ci-dessus.

    ++
    Dernière modification par jess n'ohm ; 25/04/2006 à 12h11.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  7. #96
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Le choix du partenaire, que tu indiques, est aussi intéressant )à ce sujet. L'anayse des couples humains montre un choix subtil, du genre, pareil mais pas totalement pareil. Pareil va dans le sens de l'optimisation locale (et de la ségrégation, et à terme la spéciation), et pas pareil dans le sens de la diversité (limitation de la consanguinité, pusique les plus "pareil" sont les parents proches). C'est trop généralisée pour ne pas penser que cela est aussi encodé génétiquement. Autre exemple donc de "pulsion évolutive".
    On choisit sa femme (ou son mari) en obéissant à un programme génétique ?

    Pour moi, la xénophobie, la ségrégation, le concept de race tel que développé par les racistes, et finalement le conflit, la guerre, sont liés à des "instincts" (des pulsions évolutives) que l'ont peut considérer comme des mécanismes permettant la radiation, c'est à dire l'explosion d'une espèce à fort succès en plusieurs espèces-filles qui vont occuper des niches distinctes (e.g., pinsons de Darwin, pour prendre un exemple usuel). Il faut alors distinguer les mécanismes sous stress environnemental (sélection naturelle, Malthus), et les mécanismes en cas de succès démographique (diversité, dispersion, spéciation).
    Dans ce ce sont plutôt des "pulsions répulsives", non ? Donc les guerres intercommunautaires ont une origine génétique ?

    Le rapport avec le sujet est que ces mécanismes poussent à l'expansion démographiques jusqu'au stress qui intervient alors, combiné avec la ségrégation, pour amener à terme l'explosion en multiples espèces-filles. Mais l'évolution culturelle est une autre approche, nouvelle donc non intégrée dans le génome, qui rend (peut-être) ces mécanimes inadéquats dans le cas humains. Mais ces pulsions sont présentes, et, si on considère ces mécanismes inadéquats, alors il faut faire un effort pour les courber, pour en réduire les effets indésirables.
    Pourquoi l'évolution culturelle devrait obéir à une autre logique ?

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  9. #97
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    Dans un monde complexe, je vous laisse le faire : quelles sont les conséquences d'un battement de coeur ? Celui qui sera capable de les énumérer est bien malin ! Encore plus dur quand on songe à des actiosn un petit peu plus volontaires..
    C'est vrai, c'est pas simple. Mais on connais cependant l'impact, par exemple, de l'acidification d'un milieu aquatique sur les ptéropodes (mollusques planctoniques) : on sais (grâce à la science) donc que si l'on continue à balancer du C02 dans l'atmosphère, les océans s'acidifieront de plus en plus (biochimie des carbonates) et que l'ensemble de la chaine alimentaire depuis les ptéropodes jusqu'à la baleine ou le saumon est menacée. Et c'est préjudiciable...pour l'homme !

    Bref, uniquement pour cela (sans parler du dérèglement climatique), la réduction des émissions de C02 est un élément à intègrer de toute urgence dans le contrat de mariage entre l'homme et la nature.
    Dernière modification par Tenacatita ; 25/04/2006 à 12h28.

  10. #98
    invité576543
    Invité

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Approuves-tu les idées suivantes de Jacquard (Jess n'ohm me corrigera si je ne suis pas fidèle à ses propos) :

    - la finitude du monde ?
    - Le fait que cette finitude implique nécessairement d'établir un contrat de mariage entre l'homme et la terre ?
    Oui. Mais peut-être avec une optique différente.

    En particulier, pour moi l'homme n'est pas une finalité. Un avenir à long terme où l'espèce disparaît ne me choque pas, c'est ce qu'elle laisse derrière elle qui est alors intéressant comme sujet de spéculation.

    Dans le court terme, l'environnement favorable à l'homme est fini, et il faut bien le prendre en compte.

    La notion de "contrat" m'est étrangère. C'est plus à mon sens un problème de bonne gestion de père de famille, qu'un contrat. Comme pour Jess'hom, ces notions de "terre sacrée", de "contrat avec la nature", etc. me semble une vue déformée de la situation.

    Un autre aspect est que je doute fortement que l'humanité soit en mesure de nuire sérieusement à la vie sur Terre, qui en a vu bien d'autres et qui, par essence même (mon Darwinisme de base) est adaptée à se prendre des accidents dans la figure et même à en tirer profit ("ce qui ne tue pas rends plus fort"). La gestion de la Terre est plus une nécessité égoïste pour l'homme qu'autre chose. J'en reviens toujours au fait que l'alternative qui consiste à pousser la pression sur les ressources jusqu'au maximum se traduira nécessairement par un stress important sur l'espèce humaine. Cette alternative ne semble pas plaisante...

    Tu indiques que tu ne parles que d'êtres vivants comme les bactéries et non des homes au niveau de la colonisation d'autres planètes. OK. Mais quel est l'intérêt pour l'homme, assigné à résidence sur terre, d'une telle conquête bactérienne extra-terrestre ?
    Pour l'homme, aucun. Mais si commence à traiter du sens de la vie, d'un projet qui dépasse l'homme, alors il est normal de ne pas se restreindre à l'intérêt de l'homme, non? Et l'homme, in fine, n'est qu'une partie d'un complexe plus vaste, par exemple la biosphère terrestre.

    Il est d'ailleurs interessant de noter que la plupart des religions se permettent à la fois de défendre un sens de la vie supra-humain, et de tout présenter selon un point de vue qui donne à l'homme une place prééminente...

    (sans parler du risque de déséquilibre des écosystèmes extra-terrestres, à supposer qu'ils existent = > pollution génétique etc.) -
    La "lutte pour la vie" peut exister aussi à l'échelle des éco-systèmes! (Plein d'exemple dans l'histoire du vivant terrestre, d'ailleurs...)

    C'est l'avenir de l'homme qui me préocuppe, et de l'avenir des bactéries, mais sur terre.
    Compréhensible! Mais ça n'empêche pas de prendre de temps en temps, à titre de réflexion, un point de vue plus vaste.

    Cordialement,

  11. #99
    jess n'ohm

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Ok,

    la réduction des émissions de C02
    et là les conséquences, croyez-vous que vous pourrez les faire tenir en deux lignes ?
    Ne devrions-nous pas mesurer les conséquences de la diminution des émissions de CO2 avant de penser à diminuer les CO2 ? Au nom par exemple, d'un éventuel mais imaginaire contrat de société !
    Dernière modification par jess n'ohm ; 25/04/2006 à 12h38.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  12. #100
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    Ce qu'apporte la vision de Michel Lussault, c'est la complexité, un peu absente dès le départ : Qaund A. Jacquard veut mesurer les conséquences d'un acte, dans un monde simple, c'est facile ou bien ça prend du temps, mais on peut le faire (finitude).
    Dans un monde complexe, je vous laisse le faire : quelles sont les conséquences d'un battement de coeur ? Celui qui sera capable de les énumérer est bien malin ! Encore plus dur quand on songe à des actiosn un petit peu plus volontaires..
    Dans un monde complexe, agir après avoir avoir mesuré les conséquences, de fait, c'est interdire d'agir. Si A. Jacquard avait du penser aux conséquences de sa phrase, il ne l'aurait jamais prononcé ou écrite.

    Dans un monde complexe, un "contrat naturel" dans lequel il est "interdit d'agir" n'est pas "un projet réaliste sur la façon de vivre les uns avec les autres" !

    Comme j'ai bien voulu répondre à vos questions, vous voudrez bien mesurer quelques conséquences de la contradiction ci-dessus.

    ++
    La complexité du monde doit-elle nous conduire à l'inaction ou au fatalisme ?
    Le monde est complexe, oui, mais la science nous permet de le comprendre de mieux en mieux, non ? Pour reprendre votre exemple : on comprend de mieux en mieux le fonctionnement du coeur et on peut même aujourd'hui réaliser des opérations chirurgicales impressionantes. De même, on comprend de mieux en mieux l'impact des émissions de gaz à effet de serre sur le climat. Tout n'est pas connu (bien sûr et heureusement !) mais on ne peut pas dire que nous en sommes au stade de l'ignorance totale. On peut d'ailleurs considèrer la terre comme un être vivant (hypothèse Gaïa de James Lovelock).

  13. #101
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    Ok,
    et là les conséquences, croyez-vous que vous pourrez les faire tenir en deux lignes ?
    Ne devrions-nous pas mesurer les conséquences de la diminution des émissions de CO2 avant de diminuer les CO2 ?
    C'est fait en labo : on sait que le C02 est un gaz à effet de serre et absorbe les radiations électromagnétiques de grande longueur d'onde (Infra Rouge).

    Par contre, ce que l'on sait moins, c'est si des mécanismes d'emballement du réchauffement (rétro-actions positives, prise en compte des phénomènes d'inertie etc.) sont déjà en marche - Dans le doute, mieux vaut prévenir, non ?

  14. #102
    invité576543
    Invité

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par Tenacatita
    C'est fait en labo : on sait que le C02 est un gaz à effet de serre et absorbe les radiations électromagnétiques de grande longueur d'onde (Infra Rouge).
    Ca manque le point. Le problème n'est pas de citer UNE conséquence, mais LES conséquences.

    Et il est clair qu'on ne sait pas plus donner de réponse exhaustive à cette question, que ce soit dans le cas où le CO2 augmente, ou dans le cas où on arrive à courber ou inverser la hausse.

    Par contre, j'ai du mal à suivre quand on dit que ne pas connaître les conséquences (toutes les conséquences) de ses actes amène à l'inaction. C'est réfuté en permanence, puisque tout le monde agit sans connaître les conséquences de ses actes!

    Cordialement,

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  16. #103
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    En particulier, pour moi l'homme n'est pas une finalité. Un avenir à long terme où l'espèce disparaît ne me choque pas, c'est ce qu'elle laisse derrière elle qui est alors intéressant comme sujet de spéculation.
    Il est souhaitable que l'espèce humaine ne disparaisse pas à la fin du siècle ou du suivant, non ?
    Laissons-nous encore quelques millénaires, cela serait cool !

    Dans le court terme, l'environnement favorable à l'homme est fini, et il faut bien le prendre en compte.
    Dans le court...et moyen-long terme je dirai...tout est relatif !
    Pour coloniser les planètes extra-solaires les plus proches, il faut plusieurs siècles de voyage : c'est sans doute pas demain que nous seront capable d'organiser de tels voyages.

    La notion de "contrat" m'est étrangère. C'est plus à mon sens un problème de bonne gestion de père de famille, qu'un contrat.
    Cela revient exactemet au même : il y a l'idée de gestion, de contrôle, dans l'intérêt de tous.

    Comme pour Jess'hom, ces notions de "terre sacrée", de "contrat avec la nature", etc. me semble une vue déformée de la situation.
    C'est une vision à mo sens intéressante. mas s'il y en a d'autre non "déformées" je suis preneur.

    Un autre aspect est que je doute fortement que l'humanité soit en mesure de nuire sérieusement à la vie sur Terre, qui en a vu bien d'autres et qui, par essence même (mon Darwinisme de base) est adaptée à se prendre des accidents dans la figure et même à en tirer profit ("ce qui ne tue pas rends plus fort"). La gestion de la Terre est plus une nécessité égoïste pour l'homme qu'autre chose. J'en reviens toujours au fait que l'alternative qui consiste à pousser la pression sur les ressources jusqu'au maximum se traduira nécessairement par un stress important sur l'espèce humaine. Cette alternative ne semble pas plaisante...Pour l'homme, aucun. Mais si commence à traiter du sens de la vie, d'un projet qui dépasse l'homme, alors il est normal de ne pas se restreindre à l'intérêt de l'homme, non? Et l'homme, in fine, n'est qu'une partie d'un complexe plus vaste, par exemple la biosphère terrestre.
    Tu as un point de vue centré sur la vie en général, à l'échelle géologique - J'ai un point de vue anthropocentrique, à l'échelle humaine...Cela explique toute la différence de nos approche. Pour moi, préserver la nature, c'est préserver l'homme.

    Il est d'ailleurs interessant de noter que la plupart des religions se permettent à la fois de défendre un sens de la vie supra-humain, et de tout présenter selon un point de vue qui donne à l'homme une place prééminente...
    Il est interdit de parler religion sur FS : je respecterai donc la charte

    La "lutte pour la vie" peut exister aussi à l'échelle des éco-systèmes! (Plein d'exemple dans l'histoire du vivant terrestre, d'ailleurs...)
    Ai-je dit la contraire ?

    Compréhensible! Mais ça n'empêche pas de prendre de temps en temps, à titre de réflexion, un point de vue plus vaste.
    = > anthopocentrisme, échelle humaine (siècle) / "vie"-centrisme, échelle géologique.

    Si l'homme n'est plus là, le débat devient à mon sens absurde.
    Dernière modification par Tenacatita ; 25/04/2006 à 12h54.

  17. #104
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Par contre, j'ai du mal à suivre quand on dit que ne pas connaître les conséquences (toutes les conséquences) de ses actes amène à l'inaction. C'est réfuté en permanence, puisque tout le monde agit sans connaître les conséquences de ses actes!
    C'est bien ce que j'ai indiqué à jess n'ohm : la nature complexe du monde ne doit pas nous amener à l'inaction pour tenter de préserver notre environnement (vital). Nous avons une connaissance du monde suffisante pour engager des actions des à présent.

  18. #105
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Et il est clair qu'on ne sait pas plus donner de réponse exhaustive à cette question, que ce soit dans le cas où le CO2 augmente, ou dans le cas où on arrive à courber ou inverser la hausse.
    On sait que l'augmentation de la température actuelle (échelle du siècle) est due aux émissions de GES. Le GIEC appelle à diminuer rapidement les émissions précisément pour ralentir cette hausse car on sait que moins de C02 dans l'atmosphère, c'est d'autant moins d'effet de serre additionnel. Pour reprendre l'expression d'Yves, on évite de rajouter un autre pull à la terre...qui a déjà assez chaud (d'un point de vue anthropocentrique et à l'échelle du siècle). Mais c'est vrai que l'on ne sait pas tout (rétro-actions, phénomènes insoupçonnés etc...) et qu'on ne peut jamais prévoir l'avenir avec certitude : cela doit-il nous dispenser d'agir ? Pour moi, c'est clairement NON.
    Dernière modification par Tenacatita ; 25/04/2006 à 13h06.

  19. #106
    jess n'ohm

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Et voilà le consensus réalisé,
    Dans le monde qui est le nôtre, quand A. Jacquard dit qu'il faut mesurer LES conséquences d'un acte avant d'agir, il prone l'inaction, n'est-ce pas?

    Ca manque le point. Le problème n'est pas de citer UNE conséquence, mais LES conséquences.
    Ja partage donc allègrement cette petite phrase. avec cette petite phrase toute simple, les mono-obcessions (calori(fi?)ques par exemple) sont mises à l'amende.
    Dernière modification par jess n'ohm ; 25/04/2006 à 13h07.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  20. #107
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    Et voilà le consensus réalisé,
    Dans le monde qui est le nôtre, quand A. Jacquard dit qu'il faut mesurer LES conséquences d'un acte avant d'agir, il prone l'inaction, n'est-ce pas?

    Ja partage donc allègrement cette petite phrase. avec cette petite phrase toute simple, les mono-obcessions (calori(fi?)ques par exemple) sont mises à l'amende.
    Vous pensez donc que la nature complexe du monde et l'impossibilité qui en découle de connaître toutes les conséquences d'un acte doit nous dissuader d'agir, par exemple en réduissant nos émissions de gaz à effet de serre pour lutter contre le dérèglement climatique. Je respecte votre point de vue, je ne qualifierai donc pas d'"obsessionel", et, vous l'aurai compris, ce n'est pas du tout le mien.

  21. #108
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    (...) La compréhension scientifique du changement climatique est maintenant assez claire pour justifier que les États entreprennent rapidement des actions. (...) Comme le dit la Convention des Nations Unies sur les changements climatiques (UNFCCC, United Nations Framework Convention on Climate Change), l’absence de certitudes scientifiques relatives à certains aspects du changement climatique n'est pas une raison pour tarder à apporter une réponse immédiate qui peut, à un coût raisonnable, prévenir une perturbation causée par les activités humaines, et dangereuse pour le système climatique. (...)

    Source : Déclaration commune des Académies des sciences sur la réponse globale au changement climatique (Joint sciences academies' statement : Global response to climate change) - 2005

    = > http://www.academie-sciences.fr/actu...es_html/G8.htm

    J'approuve complètement, bien entendu. Pas vous Jess n'ohm ?
    Dernière modification par Tenacatita ; 25/04/2006 à 13h21.

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  23. #109
    jess n'ohm

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Vous pensez donc que la nature complexe du monde et l'impossibilité qui en découle de connaître toutes les conséquences d'un acte doit nous dissuader d'agir
    Plutôt, je dirai : Si on accepte la proposition : La nature du monde est complexe et il est impossible de connaître les consquences de nos actes alors A. Jacquard (contrairement à ce qu'il prétend) et ceux qui partagent son point de vue interdisent "tout geste modifiant la planète" et donc toute action humaine, étant entendu que , il n'y a pas d'action humaine qui ne modifie pas la planète.

    Maintenant sur le post 108, bien sur que j'approuve.
    En reformulant ce qu'ils semblent avoir prouvé et en extrapolant un peu, je pourrai dire :
    L'homme agit sur le système climatique.
    En réduisant les emissions de CO2 par exemple, nous agissons moins sur le climat.
    Ce climat est plus favorable pour la biodiversité.
    La biodiversité est utile pour l'homme. Il faut donc réduire les émissions de CO2.

    Quid des conditions de vie en général ? Que signifie vivre sur terre en emmetant (beaucoup) moins de CO2 (et si possible rapidement, "ça chauffe") ?
    La fin des produits manufacturés ? Démolir nos villes et vivre entre soi du produit de son potager ? La fin des universités pour tous ? La fin des relations à l'échelle mondiale ?
    Qu'est-ce qu'on nous propose globalement (au-delà des questions sur le climat ou la biodiversité) avec la réduction des émissions de gaz à effet de serre ?
    Dernière modification par jess n'ohm ; 25/04/2006 à 13h57.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  24. #110
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    Plutôt, je dirai : Si on accepte la proposition : La nature du monde est complexe et il est impossible de connaître les consquences de nos actes alors A. Jacquard (contrairement à ce qu'il prétend) et ceux qui partagent son point de vue interdisent "tout geste modifiant la planète" et donc toute action humaine, étant entendu que , il n'y a pas d'action humaine qui ne modifie pas la planète. (...)
    (...) Il ne s’agit pas de nous interdire tout geste modifiant la planète, mais de ne passer à l’acte qu’après en avoir mesuré les conséquences et pris en considération les intérêts de tous, qu’ils soient vivants ou à naître. Comment mettre en place un lobby chargé de parler au nom de ceux qui ne peuvent s’exprimer faute d’être nés, mais qui n’en sont pas moins concernés ? (...) - - Albert Jacquard

    La tâche n'est pas simple, Jacquard le dit lui-même. Mais :
    Ce n'est pas parce que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, c'est parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles - Sénèque

    Courage, osons.
    Dernière modification par Tenacatita ; 25/04/2006 à 14h02.

  25. #111
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    En reformulant ce qu'ils semblent avoir prouvé et en extrapolant un peu, je pourrai dire :
    L'homme agit sur le système climatique.
    En réduisant les emissions de CO2 par exemple, nous agissons moins sur le climat.
    Ce climat est plus favorable pour la biodiversité.
    La biodiversité est utile pour l'homme. Il faut donc réduire les émissions de CO2.

    Quid des conditions de vie en général ? Que signifie vivre sur terre en emmetant (beaucoup) moins de CO2 (et si possible rapidement, "ça chauffe") ?
    La fin des produits manufacturés ? Démolir nos villes et vivre entre soi du produit de son potager ? La fin des universités pour tous ? La fin des relations à l'échelle mondiale ?
    Qu'est-ce qu'on nous propose globalement (au-delà des questions sur le climat ou la biodiversité) avec la réduction des émissions de gaz à effet de serre ?
    A mon sens, on établi un contrat sur la base d'un compromis : il s'agit de trouver la formule qui puise profiter au plus grand nombre (ou, vue sous un autre angle, porter préjudice à le moins de monde possible). Mais il s'agit ici non seulement de prendre en compte les intérêts des hommes d'aujourd'hui mais aussi de ceux de demain (pouvoir leur transmettre une terre authentiquement humaine, pour reprendre la formule d'Hans Jonas; notion de solidarité avec les génération futures, de terre en partage selon Michel Serre). Il faut donc établir un bilan. Qu'est ce qui coute plus cher à la communauté humaine d'aujourd'hui ET de demain ? La réduction de nos émissions de gaz à effet de serre ou le coût de l'impact du dérèglement climatique, aujourd'hui ET demain ?

    Et pourquoi la recherche de stratégies pouvant permettre une réduction des GES serait forcément ruineuse ? La Californie a fait le pari exactement inverse : développer de nouvelles énergies propres, c'est créateur d'emploi et de richesses. Elle s'est engagée à réduire ses émissions de GES de 80% d'ici 2050. Les Ministres de l'environnement européens ont également cet objectif.
    Dernière modification par Tenacatita ; 25/04/2006 à 14h13.

  26. #112
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    (...) Quid des conditions de vie en général ?
    Le mode de vie occidental n'est pas "général" (nous sommes par exemple une minorité à pouvoir profiter du pétrole, mais nous sommes tous concernés, "pauvres" ou "riches", par le réchauffement). Et c'est précisément ce mode de vie qu'il nous faut changer de toute urgence. mais pour chaner ce mode de vie, il nous faut une prise de conscience.

    Pour changer le climat, il faut changer le climat de l'opinion - Jean Pierre Dupuy
    Que signifie vivre sur terre en emmetant (beaucoup) moins de CO2 (et si possible rapidement, "ça chauffe") ?
    cela veut dire sortir rapidement du charbon, du pétrole et du gaz fossile. cela veut dire aussi cesser la déforestation.
    La fin des produits manufacturés ?
    Non, une production locale.
    Démolir nos villes et vivre entre soi du produit de son potager ?
    Non, isoler les batiments, développer les transports en commun, repenser la ville.
    La fin des universités pour tous ?

    La fin des relations à l'échelle mondiale ?
    Non, le développement des échanges par internet.
    Mais la fin des vacances d'une semaine au club med à l'autre bout du monde, en avion.
    Qu'est-ce qu'on nous propose globalement (au-delà des questions sur le climat ou la biodiversité) avec la réduction des émissions de gaz à effet de serre ?
    Une société dont l'objectif est l'harmonie durable (sur la base d'un contrat naturel) entre les hommes, les autres espèces vivantes, et la terre. Une société sortie du mythe de la croissance durable par nature impossible dans un monde fini (cf Jacquard). Tu as ci-dessus quelques mesures permettant d'aller dans ce sens.
    Dernière modification par Tenacatita ; 25/04/2006 à 14h25.

  27. #113
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Qu'est-ce qu'on nous propose globalement (au-delà des questions sur le climat ou la biodiversité) avec la réduction des émissions de gaz à effet de serre ?
    Il s'agit d'établir un compromis entre les intérêts de tous les hommes, d'aujourd'hui ET de demain. Le compromis n'est pas imposé du haut (!), c'est à chacun de nous de participer, de réfléchir, de proposer des solutions : cela ne va pas tomber du ciel.

    La démocratie représentative (je délègue mes pouvoirs à un élu) ne doit pas nous dé-responsabiliser - On ne doit pas tout attendre des politiques mais se prendre en charge : c'est notre avenir ainsi que celui de nos enfants.(démocratie participative)

    Penser globalement, agir localement
    Dernière modification par Tenacatita ; 25/04/2006 à 14h36.

  28. #114
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Une société (d'hommes techniciens, pourvus d'une intelligence sociale et éco-conscients) ayant comme objectif l'harmonie et où les contraintes permettant de maintenir cette harmonie sont librement consenties.

    Le Prométhée définitivement déchaîné, auquel la science confère des forces jamais encore connues et l'économie son impulsion effrénée, réclame une éthique qui, par des entraves librement consenties, empêche le pouvoir de l'homme de devenir une malédiction pour lui. - Hans Jonas

    Il ne s'agit pas d'un monde parfait mais d'un monde en devenir dominé par solidarité et l'éco-responsabilité; et où la compétition est remplacée par l'émulation.
    Dernière modification par Tenacatita ; 25/04/2006 à 14h55.

  29. Publicité
  30. #115
    invité576543
    Invité

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Il s'agit d'établir un compromis entre les intérêts de tous les hommes, d'aujourd'hui ET de demain.
    Il n'y a pas de risque de désaccord là-dessus. La difficulté est dans "intérêts"! Les opinions diffèrent sur ce que sont ces "intérêts"... C'est déjà difficile pour le présent, et tout ce qui touche le futur est par essence spéculatif.

    On en revient toujours au même point. Etudier des scénarios, en regarder les conséquences, c'est susceptible de discussion scientifique. Définir les intérêts, et le pondérer pour établir un compromis, c'est le sujet de discussions politiques.

    Cordialement,

  31. #116
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    Il n'y a pas de risque de désaccord là-dessus. La difficulté est dans "intérêts"! Les opinions diffèrent sur ce que sont ces "intérêts"... C'est déjà difficile pour le présent, et tout ce qui touche le futur est par essence spéculatif.

    On en revient toujours au même point. Etudier des scénarios, en regarder les conséquences, c'est susceptible de discussion scientifique. Définir les intérêts, et le pondérer pour établir un compromis, c'est le sujet de discussions politiques.

    Cordialement,
    Au niveau du compromis, concentrons nous sur les besoins (les intérêts) essentiels : boire une eau saine, respirer un air sain, avoir de l'eau disponible pour les cultures à vocation alimentaire, bénéficier d'un climat non dérèglé (climat, eau, air, sols : c'est très lié) . Cela sera déjà un pas énorme. Nous avons le devoir de faire en sorte que chaque être humain, (d'aujoud'hui et de demain) puisse subvenir à ces besoins essentiels.

    Pour ce qui concerne les besoins superflus (non vitaux), cela relève à mon sens du luxe (W. MAATHAI), et le partage de ce luxe, c'est effectivement politique. On pourra s'occuper du partage de ce luxe quand nous aurons règlé la question des besoins essentiels.
    Dernière modification par Tenacatita ; 25/04/2006 à 16h06.

  32. #117
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    L'insupportable pour moi, c'est quand l'aspiration au luxe de certains (besoins superflus) conduit à ce que d'autres ne puissent plus subvenir à leurs besoins essentiels.

    L'insupportable c'est quand un individu (au nom de la "liberté individuelle" !!!) prend sa voiture seul en centre ville pour aller acheter ses cigarettes alors qu'il sait que le dérèglement climatique, provoqué par les émissions de gaz à effet de serre (30% des émissions de C02 en France proviennent du poste transport terrestre : voiture, camions), conduit et conduira à la multiplication d'évènements catastrophiques (cyclones, sécheresses, inondations etc. ) que subissent en particulier des populations qui boivent une eau si sale qu'on ne l'utiliserait même pas pour laver les voitures.

    Il se pose, à l'évidence, un problème d'ordre éthique.
    Dernière modification par Tenacatita ; 25/04/2006 à 16h19.

  33. #118
    yves25

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Ce débat s'emballe..............c'est d'autant plus facile qu'il quitte le domaine scientifique.

    Peut être tout a il été dit à propos de la question initiale.

    Sinon, on retrouve, les mêmes déclarations que dans les autres fils sur l'environnment, même Gaia était déjà venue se promener par ici.

    yves

    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #119
    yves25

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Citation Envoyé par mmy
    On en revient toujours au même point. Etudier des scénarios, en regarder les conséquences, c'est susceptible de discussion scientifique. Définir les intérêts, et le pondérer pour établir un compromis, c'est le sujet de discussions politiques.

    Cordialement,
    oui et seule la première partie de cette approche nous concerne ici.
    yves
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  35. #120
    Tenacatita

    Re : La biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique

    Ce débat s'emballe..............c'est d'autant plus facile qu'il quitte le domaine scientifique. Peut être tout a il été dit à propos de la question initiale. Sinon, on retrouve, les mêmes déclarations que dans les autres fils sur l'environnment, même Gaia était déjà venue se promener par ici. yves
    Non, tout n'a pas été dit, loin de là... Et j'observe pour ma part que ce débat conduit à affiner et à éclaircir les approches. On arrive progressivement aux questions fondamentales. C'est très positif.
    Pourquoi vouloir interrompre un débat quand les vraies questions commencent à émerger ?

    Une solution : ne parlons plus de ce qui dérange, en particulier de ce qui conduit à remettre en cause directement notre mode de vie. Attendons que les solutions tombent du ciel. Cela serait effectivement beaucoup plus simple.

    @+

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