Quel fatalisme ! Un peu de provocation (gentille et sur le ton de l'humour) :Envoyé par yves25
Honnêtement, comment peut-on peu vivre heureux avec de telles idées dans la tête ? Mieux vaut se suicider dès à présent, non ? Tu as assez de kilomètres de cordes pour le suicide de tous les êtres humains ?
Ceci dit, c'est aussi l'avis de Théodore Monod :
(...) Lors d'une conférence, Jean-Marie Pelt, botaniste de renom et écologiste expliquait combien les spécialistes sont convaincus de la prochaine extinction de l'espèce humaine. Avant sa disparition, Théodore Monod défendait cette hypothèse, tout en la considérant dans l'ordre des choses. Ce fut leur seul point de désaccord, le botaniste, spécialiste des orchidées, préfère espérer que l'Homme trouvera la sagesse et les ressources indispensables à une inversion de tendance. (...)
http://www.sciencesetnature.org
Sommes-nous condamné, programmés, pour nous auto-détruire ? Est-il impossible d'inverser la tendance ? J'ai la même approche que JM Pelt : gardons espoir;
Restons volontairement optimistes (H. Reeves)
Mais un optimisme lucide, pas un optimisme béat.
Tant mieux si ça te convient. Sois optimiste, c'est aussi une des caractéristiques de l'espèce comme des autres espèces animales en fait, si ce n'est qu'elles ne se posent pas la question. Encore que, parfois je me demande ....justement les baleines.... sans doute apprécieraient elle l'éradication de l'espèce humaine.
Quant au suicide de l'espèce humaine, certains diraient qu'il est bien parti. Je ne le pense pas, je pense que ça va pas être coton, c'est différent.
Et puis, te rends tu compte de ton interprétation de mon propos? Je dis que la forêt Amazonienne est probablement condamnée, que les ours blancs sont foutus, que les baleines sont mal parties....et tu en déduis que mon pessimisme est total.
Je préfèrerais souvent aller regarder les baleines (pas les ours blancs, suis pas fou) que de devoir supporter la c.... de certains (beaucoup? ... je ne parle pas de FS) mais je suis forcément solidaire de mon espèce , je suis donc prêt à dire tant pis si c'est le prix à payer pour passer sans trop de casse les crises qui se pointent et qui sont autrement plus porteuses de risques pour notre espèce.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Si nous acceptons (sans nous révolter et simplement en le regrettant) que les ours blancs disparaissent avant 25 ans, que les baleines, les pandas, la forêt amazonienne, les écosystèmes coraliens, alpins (etc...) subissent le même sort, alors nous acceptons l'idée que l'humanité entrainera très prochainement sa propre disparition.
Et bien c'est NON !
ça me fait penser à cette phrase :Encore que, parfois je me demande ....justement les baleines.... sans doute apprécieraient elle l'éradication de l'espèce humaine.
Je vous l'ai déjà dit, je crois, mais il m'arrive d'imaginer la fête qu'il y aura chez les éléphants, les rhinocéros, les baleines, chez tous les animaux si l'espèce humaine disparaissait, victime de sa propre folie - Pierre Rabhi
Sans doute apprécieraient-elles qu'on devienne un peu plus sages...mais bon , on va pas parler à leur place, c'est d'ailleurs tous le drame.
Je me permet de rajouter mon sentiment parallèle sur les moas en NZ, seul écosystème où les dinosaures commençaient à se reconstruire dans les niches au sol aprés 65 millions d'années. Je pleure sur les mammouths, les mastodontes, les mégafaunes paléarctique et néarctique Nord, dont il ne reste que des lambeaux pathétiques. Sur la forêt primaire européenne et ses chênes multicentenaires à en perdre l'horizon. Sur la forêt cotière méditerrannéenne, dont il ne reste que des cendres depuis longtemps.
La liste est longue. RIP.
J'ajoute cela, pour enfoncer l'idée que cela ne date pas de maintenant, que ce n'est pas une plaie de la modernité, et que le bon sauvage en harmonie avec la nature est un mythe.
C'est curieux comme intervention. Tout ou rien, c'est ça? Un monde parfait, ou le suicide, rien entre les deux. Chercher, et trouver comment vivre heureux malgré ses défauts, malgré les actes que l'on regrette, sans se les masquer, sans les évacuer, n'est-ce pas la vraie sagesse? Pourquoi la refuser à l'humanité?Honnêtement, comment peut-on peu vivre heureux avec de telles idées dans la tête ? Mieux vaut se suicider dès à présent, non ? Tu as assez de kilomètres de cordes pour le suicide de tous les êtres humains ?
Je ne mets pas mon espoir dans une "humanité meilleure", elle est ce qu'elle est, je le mets dans les notions d'équilibre, dans le hasard et la nécessité. Je ne sais pas réfléchir à comment l'humanité trouvera la sagesse, parce que je ne sais pas ce qu'est la sagesse dans ce contexte: trop de thèses s'opposent dans ce domaine. Je me contente de garder espoir que cela se passera "bien", comme jugé a posteriori. Mais ce "bien" peut très bien être différent de ce que tu proposes, Tena, ou de ce que je pense...
Cordialement,
Peut-être, mais le passage au stade d'animal technicien, politique et éco-conscient est possible. Il ne s'agit pas du tout de revenir en arrière (genre vivre dans une grotte un gourdin à la main) mais au contraire de faire en sorte de pouvoir aller vers l'avenir. Bref, redonner son sens au mot progrès.
Non, pas un monde parfait (cela serait super triste), un monde authentiquement humain et avec un idéal vers lequel se diriger, un futur. Le bonheur est dans la construction du chemin, et le chemin se construit en marchant.(Antonio Machado)
Agis de telle sorte que les effets de tes actes soient compatibles avec la permanence d'une vie authentiquement humaine sur terre - Hans Jonas
Cela laisse penser que tu n'a pas lu le livre de D. Quinn, Ishmaël (un must pour les amateurs de discussion comme celle-ci). Une phrase clé est (typo du livre)Encore que, parfois je me demande ....justement les baleines.... sans doute apprécieraient elle l'éradication de l'espèce humaine.
WITH MAN GONE
WILL THERE BE HOPE
FOR GORILLA ?
Mais il y aussi (ça fera plaisir à Tenacatita)
WITH GORILLA GONE
WILL THERE BE HOPE
FOR MAN?
Cordialement,
La vie est elle le fruit du hasard, émergeant spontanément et par chance du chaos originel ? Les humains (et tous les êtres vivants) sont ils des accidents de l'histoire, "des tas de poussière d'étoiles entraînées sans direction dans un univers infini et sans but" ? Peut on accepter une vision d’un monde sans but ?
Aristote a dit (trois siècles avant JC !): « nous pouvons bien supposer que toutes les choses se sont formées par hasard exactement comme elle l’eussent fait si elles avaient été produites pour quelques fin : certaines choses se seraient conservées parce qu’elles aurait acquis spontanément [création directe] une structure appropriée, tandis que celles qui n’étaient pas constituées de la sorte eurent péri ou périraient encore (…). Ce serait laisser trop de place au hasard.
Un peu le film La planète des singes (atention, il y en a deux, je parle du premier, qui est très intéressant)
Tu as parfaitement raison, simplement , je ne les connaissais pas, je n'en ai jamais vu que des reconstitutions. Il ya autre chose que je regrette infiniment, c'est le recul des glaciers depuis l'heureux temps où le Révérend Coolidge se farcissait tous les sommets des Alpes par des voies aujourd'hui de plus en plus souvent impraticables. Ca....je ne m'en remettrai pas
J'aime la suite de ton post, elle fait preuve de lucidité et de pragmatisme et de sagesse effectivement.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Si on commence à parler d'évolution, on a pas fini...
Le prix Nobel Jacques Monod - appelé ironiquement le prophète français du néo-darwinisme par le juge Phillip Johnson - a écrit dans son livre le hasard et la nécessité : « L'ancienne alliance est rompue ; l'homme sait enfin qu'il est seul dans l'immensité indifférente de l'univers dont il a émergé par hasard. » C’est glacial !
Le zoologiste d'Oxford, Richard Dawkins, écrira dans son livre l'horloger aveugle, véritable apologie de l'athéisme : « Darwin nous donne les moyens d'être des athées intellectuellement comblés. »
Darwin : « Il semble absurde au possible, je le reconnais, de supposer que la sélection naturelle ait pu former l'œil… J'ai trop bien senti moi-même la difficulté pour être étonné que d'autres hésitent à étendre aussi loin le principe de la sélection naturelle. »
Le zoologiste français Pierre-Paul Grassé a écrit dans son livre Evolution of living organisms : « Quiconque endosse la conception aléatoire de l'évolution admet que l'œil et l'oreille, pour devenir ce qu'ils sont, nécessitèrent des milliers et des milliers de hasards heureux, synchronisés au besoin de leur fabrication. Quelle est la probabilité d'une réussite si merveilleusement fortuite ? » et que dire du cerveau ?
[Tu dérapes , non? C'est complètement hors sujet
Yves.
Dernière modification par yves25 ; 24/04/2006 à 18h58.
Je reconnais ma totale inculture..et je note, merci.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Non Yves, à mon sens c'est en plein dans le sujet.Tu dérapes , non? C'est complètement hors sujet
Yves.
Le réchauffement climatique entraine une modification des conditions environementales, d'où de nouvelles pressions sélectives du milieu : certaines espèces vont donc disparaitre, d'autres vont occuper les niches vacantes et évoluer en fonction des nouvelles conditions environnementales. Le débat sur l'évolution (micro et macro-évolution) a donc toute sa place ici. Ce n'est que mon avis.
Les deux volets du darwinisme :
- Principe d’ascendance commune : « descendance modifiée » (utilisé par Darwin à la place de « évolution ». Toutes les espèces descendent d’un prototype inconnu dans un passé très lointain. Arbre de la vie. Les espèces modernes descendent d’espèces ancestrales.
- Principe de sélection naturelle et d'adaptation.
C'est hors sujet, mais on peut défendre que la notion de but est contenue dans la nécessité. On peut faire des sons articulés en filtrant un bruit blanc, c'est pas un rendement terrible, mais ça marche.
Mais la question que tu poses est fondamentale. La réponse majoritaire est clairement "non". Le problème c'est que ça ne sert pas à grand chose, parce que le but est inconnaissable.
Cordialement,
Il serait d'accord avec cela Jacques Monod ? (j'ai pas lu son livre Le hasard et la nécessité, seulement des extraits)
Apparté :
Dans tous les cas on assiste on se moment (j'y connais rien, j'ai juste lu quelques articles sur le sujet) à un big bang de la théorie du big bang...de quoi stimuler l'esprit des théoriciens "alternatifs". Il parait que les dernières découvertes (notament la galaxie HUDJ-JD2 dans la constellation de la baleine) amènent à la conclusion que cette galaxie serait plus vieille que l'univers ! (une question de masse : elle est trop grosse pour la théorie du big bang.... normal quand on se situe dans la constellation de la baleine, non ? mdr ) Conclusion : "physiquement impossible" - Je trouve cela assez excitant.
Là ok Yves, c'est hors-sujet...Quoi que...
ERRATA : je ne vois pas ce que viens faire ici le "création directe". C'est une erreur.Aristote a dit (trois siècles avant JC !): « nous pouvons bien supposer que toutes les choses se sont formées par hasard exactement comme elle l’eussent fait si elles avaient été produites pour quelques fin : certaines choses se seraient conservées parce qu’elles aurait acquis spontanément [création directe] une structure appropriée, tandis que celles qui n’étaient pas constituées de la sorte eurent péri ou périraient encore (…). Ce serait laisser trop de place au hasard.
C'est intrinsèque, sous une forme ou une autre, au Darwinisme pur cru. Mais les anti ont toujours préféré ne voir que le hasard.
Mais il ne faut pas voir cela comme l'idée que la situation actuelle, dans tous ses détails, est imposée par la nécessité. La nécessité est un crible qui ne laisse passer que certaines solutions. La solution actuelle est passée (manifestement!), mais une infinité d'autres auraient tout aussi bien passer, selon des "causes" totalement contingentes. Le hasard a sa part, sans que ce soit incompatible avec une orientation, celle intrinsèque à la nécessité.
Et un des aspects de cette nécessité, c'est le nombre. Par application d'un fait simple: plus on se disperse, moins on est vulnérable à une contingence locale. Les lignées qui ont "appris" à croître, multiplier et se disperser ont nécessairement plus de chance d'avoir au moins un descendant dans le futur que celles qui restent à effectifs limités et concentrés. "On ne met pas tous ses oeufs (au sens propre) dans le même panier".
Corollaire par contraposition: on trouve plus, aujourd'hui, de descendants de ces lignées que des autres. Nous en faisons partie. Le filtre de cette nécessité élémentaire (se disperser pour ne perdre tout dans un seul accident) nous a formé avec cette "pulsion" à croître, multiplier et se disperser.
Ce qui est amusant (parce qu'on rentre en collision avec la "bien-pensance" actuelle), c'est que "se disperser", ce n'est pas seulement géographique, mais aussi en termes de niches écologiques (évident: différentes niches donnent encore moins de risques de tout perdre en un seul accident). D'où des mécanismes de ségrégation, et à terme de spéciation. L'uniformisation de la culture et du mode de vie nous font peut-être courir beaucoup plus de risque, en tant qu'espèce, que les maux évoqués à satiété.
L'évolution humaine est maintenant dominée par l'évolution "externe", c'est à dire non pas du génome ("interne") mais de l'acquis transmis par des mécanismes externes, l'apprentissage, l'exemple, la parole, l'écrit. Et c'est là que l'homme doit "lutter" contre son "animalité". Il y a conflit entre le mode Darwinien, qui demande la pression obtenue par une démographie allant aux limites des ressources et de la dispersion, qui demande ségrégation, spéciation tout azimuth (le hasard) et sélection de ce qui permet de pousser la dispersion plus loin; et le progrès non Darwinien, par enrichissement des connaissances transmissibles et de l'iinfrastructure externe. Le gain en survie est obtenu alors non pas par la variété individuelle, mais par l'acquis de méthodes et de moyens permettant d'éviter, ou de limiter les conséquences, d'accidents.
On peut très bien imaginer que cette croissance "culturelle" (de la connaissance, de l'infrastructure) soit effectivement plus efficace si les humains étaient capables de se "débarasser" des pulsions évolutives tout à fait normales. Cela entraînerait contrôle de la démographie, meilleure tolérance aux différences culturelles en portant l'accent sur l'enrichissement mutuel, plutôt que sur les conflits destructeurs, et mesures pour favoriser le savoir, la construction.
C'est une manière de voir le "dépassement de l'animalité" de Tena, dans une perspective purement évolutive. Très différente de toute notion de spiritualité, ou de prescriptions morales. Juste une recherche d'efficacité dans le seul "but" qui soit clair dans le monde Darwinien: maximiser une certaine pondération (mal comprise) de la probabilité d'avoir des descendants, et/ou des descendants de ses ascendants proches, et/ou des descendants de ses ascendants plus lointain, etc.
Le conflit avec les autres espèces rentre dans le cadre de cette pondération. Cette pondération reflète un compromise entre les descendants et les cousins! Mais l'humanité apporte un lot de techniques tellement nouvelles que la prépondérance est dans la logique évolutive. L'exemple que j'affectionne est que les techniques humaines offrent, peut-être, les moyens au vivant (pas nécessairement l'homme lui-même, mais à des cousins plus ou moins lointains, dont les bactéries!) de se disperser au-delà de la mince pellicule qui enrobe la Terre. Tout à fait dans la logique évolutive!
Sacrifier une partie de la biodiversité, qui n'est qu'une solution technique particulière au problème de la survie à terme, au profit de techniques avancées qui pourraient amener la conquête de nouveau milieux (d'autres planètes!!) par le vivant, et donc offrir une autre solution, complémentaire, à la survie à terme, n'a rien de choquant dans une perspectibe évolutive.
(T'as vu, Yves, comment on revient au sujet! Pas sûr que Tena avait ça en tête, mais il y a bien un rapport...)
Cordialement,
Merci pour cette intéressante analyse mmy. Il me reste à la digèrer (réponse demain, sans doute)
Ouh...je sens qu'il va falloir faire appel à la sagesse du généticien Albert Jacquard demain...
Juste un petit fragment avant d'aller dormir. La nuit porte conseil, dit-on.
Albert Jacquard : Le premier à comprendre et à exprimer la mutation subie actuellement par l’humanité n’a été ni un responsable politique ni un homme de science, mais un poète. En 1945, dans Regards sur le monde actuel, Paul Valéry écrivait : « Le temps du monde fini commence. » Il est urgent de tirer les conséquences de ce constat : nous entrons dans une phase nouvelle de l’histoire des êtres humains.
Jusqu’il y a peu, il était possible de regarder comme pratiquement infini, quasi inépuisable, le domaine qui nous était accessible. Les cartes de la planète comportaient de grandes taches blanches désignées comme Terra incognita ; les biens qu’elle nous donnait étaient sans fin renouvelables ; chassés d’un territoire, il nous était possible d’en trouver un autre ailleurs. Désormais, nous n’avons plus d’ailleurs.
Quelques optimistes imaginent que nous pourrons échapper à cette finitude en allant nous installer sur une autre planète. Mais nous connaissons bien celles du système solaire, aucune ne pourrait abriter durablement l’humanité ; quant à celles qui gravitent autour d’autres étoiles, elles sont si éloignées que l’aller-retour d’un explorateur exigerait plusieurs siècles. La sagesse est d’admettre que nous sommes définitivement assignés à résidence sur la Terre. Il faut nous organiser en tenant compte des contraintes que cela nous impose. Certes, il sera possible de faire à nouveau quelques pas sur la Lune ou de parcourir Mars, mais il s’agira d’une exploration, non d’une conquête.
Ce constat n’est nullement une mauvaise nouvelle : il nous permet de définir avec lucidité les termes du contrat de mariage entre la Terre et l’humanité et de faire un projet réaliste sur la façon de vivre les uns avec les autres. (...)
Suite de cette (à mon avis) très riche réflexion ici :
http://www.monde-diplomatique.fr/2004/05/JACQUARD/11175
Bonne nuit.
Encore un cas où je me sens incompris... relis mon poste, tu verras que je suis assez en ligne avec Jacquard! Je parle de la conquête par le vivant, pas (nécessairement, ai-je écrit) par l'homme. Ta citation ne répond pas au fond de mon propos, et, en ce qui me concerne, enfonce une porte ouverte...
Cordialement,
bonjour,
Juste quelques mots là-dessus.Mon avis : Un beau témoignage d'une personne sensible qui aime la nature, et qui, sans doute, aimerait qu'elle soit préservée
Vous confondez nature et espace. Pour que nous soyons bien d'accord, en ce bas monde, il n'y a plus rien du tout qui soit seulement naturel ! Parler de nature, de contrat naturel, de terre sacré pour qualifier l'espace que nous habitons, en plus de témoigner d'une certaine mono-obcession, démontre surtout que la jumelle avec laquelle vous regardez le monde est cassée.
Votre façon de voir les rapports entre espace et humanité étant érronée dès le départ, vos propos concernant la biodiversité gravement menacée par le dérèglement climatique ne sont pas moins érronés et votre raisonnement invalidé.
Vous pourrez multiplier les citations et les références, dans des disciplines toujours plus variées, elles seront toujours à la fois impertinentes et incohérentes.
Vous affirmez que les visions des philosophes Hans Jonas, Jean-Pierre Dupuy et de Michel Serre (etc.) ainsi que du président de l'ONERC Paul Vergès et de scientifiques comme David Suzuki, Hubert Reeves, Albert Jacquard et Jean Marie Pelt, visions qui nourissent la mienne, sont "erronées".
Avez-vous une façon de voir les rapports entre "espace" et humanité non erronée ? Merci de m'éclairer. Votre critique pourrait devenir intéressante si vous proposiez une (ou des) vision(s) altenative(s).
Qu'entends tu par pulsion évolutive ? (un lien avec l'accouplement non-aléatoire ? Tu peux expliquer le lien avec ton exposé ?)(...) On peut très bien imaginer que cette croissance "culturelle" (de la connaissance, de l'infrastructure) soit effectivement plus efficace si les humains étaient capables de se "débarasser" des pulsions évolutives tout à fait normales. (...)
NB - Causes de la microévolution :
- Dérive génétique
- Flux génétique
- Mutation
- Accouplement non aléatoire
- Sélection naturelle
(Biologie, Campbell, De Boeck université)
La question peut être posée ainsi :
Dérive génétique, Flux génétique, Mutation, sont des causes microévolutives non adaptatives. L'accouplement non alléatoire est-il adaptatif (choix non alléatoire des partenaires sexuels) ?
La sélection naturelle est adaptative. Quel est le lien entre pulsion évolutive et sélection naturelle ?
Jess n'ohm, pensez-vous
- que la relation actuelle entre les hommes et la terre (la nature) est harmonieuse, équilibrée et qu'elle puisse durer (durabilité) ?
- Que l'espace dont dispose l'homme est infini ?
Si ce n'est pas le cas, comment faire pour établir un contrat naturel (Michel Serre) établissant les règles du mariage entre l'homme et la nature ?
(...) Ce constat [de la finitude du monde ] n’est nullement une mauvaise nouvelle : il nous permet de définir avec lucidité les termes du contrat de mariage entre la Terre et l’humanité et de faire un projet réaliste sur la façon de vivre les uns avec les autres(...).
Nous venons seulement de comprendre, en constatant l’évolution du climat, l’avertissement de Paul Valéry : les conséquences de nos actes dépassent ce que notre environnement peut supporter ; ces conséquences sont souvent irréversibles. Il est donc urgent que ces actes soient collectivement débattus et choisis. Cela est une évidence pour tous les biens que la Terre nous offre mais qu’elle n’est capable de nous offrir qu’une seule fois. Les détruire, c’est en priver définitivement nos descendants. Tout ce qui est non renouvelable devrait donc être considéré comme « patrimoine commun de l’humanité ».
Ce concept a été proposé par l’Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture (Unesco) à propos des œuvres d’art. Les temples, les cathédrales, n’appartiennent pas vraiment à des individus ou à des collectivités, ils appartiennent à l’humanité. Nul n’a le droit de les détruire. Ce qui est accepté unanimement pour le monument bouddhique de Borobodur ou la cathédrale de Chartres, œuvres des humains, devrait l’être pour la forêt amazonienne ou pour tout gisement de pétrole, œuvres de la nature.
Il ne s’agit pas de nous interdire tout geste modifiant la planète, mais de ne passer à l’acte qu’après en avoir mesuré les conséquences et pris en considération les intérêts de tous, qu’ils soient vivants ou à naître. Comment mettre en place un lobby chargé de parler au nom de ceux qui ne peuvent s’exprimer faute d’être nés, mais qui n’en sont pas moins concernés ? (...)
- Albert Jacquard
Suite : http://www.monde-diplomatique.fr/2004/05/JACQUARD/11175
Pour répondre à votre question, (post 86)Cette déconnexion du réel, cet éloignement de l’homme de la terre
Si ce sont eux qui vous inspirent les propos ci-dessus, alors oui, sans aucun doute ! Mais entre ce qu'ils ont écrit... et ce que vous avez lu ... il y a deux "mondes", ou, deux visions du monde...
Et si vous voulez parler de rapport entre espace et société, avec une paire de verres correcteurs :
"Une seconde manière, moins élémentaire, de considérer la spatialité est d'affirmer qu'elle recouvre le fait que tout objet de société possède une dimension spatiale. Celle-ci n'est pas réductible à la seule localisation, ni même aux effets de positions relatives d'une réalité sociale par rapport à d'autres réalités, car il importe de considérer les questions de généalogie de cette spatialité et de manifestation de celle-ci sous ces multiples formes idéelles et matérielles. Si l'on adopte cette définition, la spatialité d'un ensemble de logements devient un phénomène complexe, courant du système de production foncière et immobilère, aux stratégies du vouloir-habiter des individus, via les politiques publiques de l'habitat." [M. LUSSALUT, 2003 - Extrait Def. Spatialité - Dictionnaire de la géographie et de l'espace des sociétés]
Un troisième géographe qui bouscule un peu votre conception du monde !
