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Réduire l'énergie solaire reçue




  1. #1
    kNz

    Réduire l'énergie solaire reçue

    Bonjour à tous,

    Connaissant le réchauffement de l'atmosphère, ne serait-il pas possible de filtrer les rayons émis par le soleil avant que ceux-ci n'arrivent dans l'atmosphère, pour réduire l'énergie solaire reçue ??

    Cela ne permettrait-il pas une stabilisation du climat ??

    Bien sûr, cela serait uniquement afin de sauvegarder notre p'tit habitat encore un temps, le véritable objectif étant de réduire le rejet de GES dans l'atmosphère..

    Cordialement.

    -----


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  3. #2
    pascalcal

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Salut kNz

    Bonne idée ! Y'a qu'a tendre un film anti-UV entre quelques satellites, et le tour est joué, ou entre 2 planètes bien situées.
    La question est-elle sérieuse ?

  4. #3
    kNz

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Oui elle l'était.

    On peut bien envoyer en orbite autour de la terre des satellites, pourquoi pas des miroirs


  5. #4
    Dindonneau

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    C'est ce que fait déjà l'atmosphère puisque lorsque la température moyenne monte, la couverture nuageuse totale augmente aussi donc la réflexion du rayonnement augmente en conséquence. C'est un mécanisme qui permet théoriquement de limiter l'emballement de la température à cause de l'effet de serre et dont on a prouvé qu'il a été très important lors des fortes températures qu'a subit la terre au cours de son histoire.

    Mais c'est vrai qu'ajourd'hui, les experts doutent sérieusement de l'efficacité de phénomène parce que la vitesse de la croissance actuelle de la température est sans commune mesure avec ce qui a déjà été observé auparavant et il est possible que la croissance de la couverture nuageuse ne se fasse pas assez rapidement pour que ce phénomne joue ce mécanisme de protection contre l'effet de serre.
    Areuh!

  6. #5
    yves25

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par Dindonneau
    C'est ce que fait déjà l'atmosphère puisque lorsque la température moyenne monte, la couverture nuageuse totale augmente aussi donc la réflexion du rayonnement augmente en conséquence. C'est un mécanisme qui permet théoriquement de limiter l'emballement de la température à cause de l'effet de serre et dont on a prouvé qu'il a été très important lors des fortes températures qu'a subit la terre au cours de son histoire.

    .
    Désolé, ce n'est pas juste.

    Lorsque la température augmente, il y a davantage de vapeur d'eau dans l'atmoqphère ce qui ne veut pas dire qu'il y a davantage de nuages ni le contraire d'ailleurs. Ce mécanisme dont tu parles , ça serait bien si ça existait mais ni les modèles, ni les observations ne le confirment.

    Par ailleurs, les nuages ayant aussi un effet de serre très important, ça pourrait m^me conduire à amplifier le phénomène.

    Pour répondre à la question initiale: l'idée a été exprimée plusieurs fois non pas de filtrer mais de réfléchir la lumière.
    La différence est importante parce que si on filtrait, on absorberait quand même la lumière et du coup ça chaufferait l'atmosphère au lieu de la surface mais ça ne changerait pas grand chose.

    Pour cela , l'idée est de faire comme les volcans et d'envoyer du SO2 dans la stratosphère pour qu'il se transforme en aérosols et réflechisse la lumière du soleil.

    Dernière éruption: Pinatubo
    40 millions de tonnes de SO2, refroidissement qq dixièmes de degré
    durée du refroidissement 1 an

    Tu imagines la quantité de CO2 pour envoyer 40 millions de tonnes de SO2 là hau?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    kNz

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Oui j'imagine ^^

    Mais pourrait-on réfléchir la lumière à l'aide de miroirs en orbite ?? Le refroidissement serait au moins permanent et peut être plus important

    Cordialement.

  9. #7
    Tenacatita

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par kNz
    Connaissant le réchauffement de l'atmosphère, ne serait-il pas possible de filtrer les rayons émis par le soleil avant que ceux-ci n'arrivent dans l'atmosphère, pour réduire l'énergie solaire reçue ??

    Cela ne permettrait-il pas une stabilisation du climat ??

    Bien sûr, cela serait uniquement afin de sauvegarder notre p'tit habitat encore un temps, le véritable objectif étant de réduire le rejet de GES dans l'atmosphère...
    Climatiser la terre ?

    Climat - Les savants jettent un froid - Par Frédéric Lewino, Le Point

    " En proposant les projets les plus fous pour refroidir la Terre, ils font frémir les climatologues, conscients de la fragilité du globe (...) "

    Suite : http://www.lepoint.fr/dossiers_scien...tml?did=150987
    A lire si vous vous faire des cauchemars ensuite pendant une semaine. Ames sensibles s'abstenir. Il est difficile de réprendre confiance en l'homme après la lecture de ce dramatique article. Mais restons volontairement optimistes : l'homme peut changer et échapper à la prophétie de Léonard de Vinci.

    On verra sur la terre les créatures qui s'entretueront sans cesse. Leur méchanceté n'aura point de limite ; leur violence détruira les grandes forêts du globe ; et même après s'être rassasiées, elles ne cesseront point pour cela leur désir de répandre le carnage, les tribulations et l'exil parmi les créatures. Il ne restera rien sur terre, ou sous les eaux qui ne sera pourchassé et exterminé, et ce qui est dans un pays déporté dans l'autre

    Léonard de Vinci, Prophéties.
    Dernière modification par Tenacatita ; 26/04/2006 à 15h03.

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  11. #8
    atoila

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    bonjour,
    si on place des miroirs, le probleme serait plus le rechauffement mais le refroidissement.
    "reflechissement de le lumiere= plus de lumiere = plus de chaleur du tout"

  12. #9
    kNz

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Merci à Tenacatica pour l'article, très intéressant.

    bonjour,
    si on place des miroirs, le probleme serait plus le rechauffement mais le refroidissement.
    "reflechissement de le lumiere= plus de lumiere = plus de chaleur du tout"
    Il est bien sûr évident que l'on ne stopperait pas net la réception d'énergie solaire, il était question de l'amoindrir.

    C'est évident que la meilleure manière d'arranger le déréglement climatique est de changer notre mode de vie et de consommation, mais les diverses méthodes énoncées dans l'article ne pourraient-elles pas faire stagner ces changements, le temps de modifier nos comportements .. ?

  13. #10
    atoila

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par kNz
    C'est évident que la meilleure manière d'arranger le déréglement climatique est de changer notre mode de vie et de consommation, mais les diverses méthodes énoncées dans l'article ne pourraient-elles pas faire stagner ces changements, le temps de modifier nos comportements .. ?
    A ca c'est une excelente parole

  14. #11
    Tenacatita

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par kNz
    (...) mais les diverses méthodes énoncées dans l'article ne pourraient-elles pas faire stagner ces changements, le temps de modifier nos comportements[/B] .. ?
    Tu veux dire :

    - le temps de perturber encore plus l'atmosphère ou les océans en y balançant n'importe quoi ?

    - le temps de ne rien faire pour modifier nos comportements hypergaspilleurs ?

    Sagesse, où es tu ?

  15. #12
    Tenacatita

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Un débat à mon sens très intéressant exactement sur ce sujet :

    = > http://forums.infoclimat.fr/index.ph...pic=11267&st=0 (impacts sur l'atmosphère, sur l'océan etc.)

    (j'y donne mon avis sous le pseudo Planète Bleue : cela m'évite de redonner mon avis et ça libère de l'espace sur Futura sciences )

  16. #13
    kNz

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Tu veux dire :

    - le temps de perturber encore plus l'atmosphère ou les océans en y balançant n'importe quoi ?

    - le temps de ne rien faire pour modifier nos comportements hypergaspilleurs ?

    Sagesse, où es tu ?
    Cela me semblait tout de même plus intéressant de préserver la vie humaine/animale/végétale sur la Terre, même si c'est une alternative.

    Les mentalités n'évoluent pas tellement, une minorité commence à prendre conscience de la gravité du problème, sans oublier ceux qui n'ont pas vraiment le choix (pays pauvres), mais cette alternative pourrait peut-être donner un gain de temps afin de faire évoluer la chose.

    Bref, je me dirige sur le débat donné plus haut ^^

    Cordialement.

  17. #14
    Dindonneau

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par yves25
    Désolé, ce n'est pas juste.

    Lorsque la température augmente, il y a davantage de vapeur d'eau dans l'atmoqphère ce qui ne veut pas dire qu'il y a davantage de nuages ni le contraire d'ailleurs. Ce mécanisme dont tu parles , ça serait bien si ça existait mais ni les modèles, ni les observations ne le confirment.

    Par ailleurs, les nuages ayant aussi un effet de serre très important, ça pourrait m^me conduire à amplifier le phénomène.
    Tu pourras toujours en référer à mon professeur d'astrophysique et planétologie de maitrise car je n'ai effectivement pas ses sources. Si tu veux en débattre avec lui, envoie moi un MP et je te file son nom et son mail.

    C'est un des mécanismes que les climatologues envisagent empêchant une divergence brutale des températures dans l'histoire de la terre sachant qu'il y a déjà eu des concentrations de CO2 aussi élevées qu'aujourd'hui avec des températures moyenne 6°C supérieures. Il aurait pu y avoir plusieurs fois déjà divergence du climat jusqu'à retrouver un équilibre caractéristique du climat Vénusien...
    Areuh!

  18. #15
    meteor31

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par yves25
    Désolé, ce n'est pas juste.

    Lorsque la température augmente, il y a davantage de vapeur d'eau dans l'atmoqphère ce qui ne veut pas dire qu'il y a davantage de nuages ni le contraire d'ailleurs. Ce mécanisme dont tu parles , ça serait bien si ça existait mais ni les modèles, ni les observations ne le confirment.

    Par ailleurs, les nuages ayant aussi un effet de serre très important, ça pourrait m^me conduire à amplifier le phénomène.

    Pour répondre à la question initiale: l'idée a été exprimée plusieurs fois non pas de filtrer mais de réfléchir la lumière.
    La différence est importante parce que si on filtrait, on absorberait quand même la lumière et du coup ça chaufferait l'atmosphère au lieu de la surface mais ça ne changerait pas grand chose.

    Pour cela , l'idée est de faire comme les volcans et d'envoyer du SO2 dans la stratosphère pour qu'il se transforme en aérosols et réflechisse la lumière du soleil.

    Dernière éruption: Pinatubo
    40 millions de tonnes de SO2, refroidissement qq dixièmes de degré
    durée du refroidissement 1 an

    Tu imagines la quantité de CO2 pour envoyer 40 millions de tonnes de SO2 là hau?
    salut Yves

    tiens au fait à propos des aérosols initiés par SO2, j'ai eu une discussion avec un sceptique assez coriace sur Infoclimat au sujet de l'effet indirect des aérosols SO2.
    Voir ici.
    Les connaissances ont elles évolué depuis GIEC 2001 à ce sujet?
    Car apparemment cet effet pourrait presque contrebalancer l'ES supplémentaire.

  19. #16
    Garion

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Des miroirs dans l'espace ?

    Tu as une idée de la taille que devraient avoir ces miroirs pour avoir un effet sensible sur notre atmosphère ? Nous sommes bien incapables d'envoyer des équipements pareils, et même si nous l'étions, pour le même prix, il y aurait plein d'autres solutions beaucoup plus satisfaisantes.

    De plus, cela diminuerai l'ensoleillement au sol, donc la croissance de la végétation et cela aboutirai à une augmentation supplémentaire du CO2 donc de l'effet de serre, diminution aussi des récoltes destinées à nous nourrir. Sans compter le CO2 dégagé par l'envoi des appareils dans l'espace.
    Et pour finir, cela ferait des tâches de nuit qui se déplacerait en plein jour, pas sûr que tout le monde apprécie.

  20. #17
    kNz

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Sans oublier un moindre fonctionnement des énergies renouvellables

    Mouais, pas top comme idée. Mais que pouvons nous faire alors ? Je ne crois pas trop en des changements comportementaux radicaux

  21. #18
    Tenacatita

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par meteor31
    Les connaissances ont elles évolué depuis GIEC 2001 à ce sujet [forçages : aérosols, GES etc.] ?
    Bonjour,

    Oui, elles ont beaucoup évolué depuis.

    James Hansen (NASA), 2005 :

    "Plus de doute possible : les gaz produits par les humains sont la cause dominante du réchauffement observé (...) Ce déséquilibre énergétique est la piste que nous cherchions (...)

    Earth's energy imbalance: Confirmation and implications. Hansen et al - Science 308, 1431-1435, doi:10.1126/science.1110252.

    Our climate model, driven mainly by increasing human-made greenhouse gases and aerosols among other forcings, calculates that Earth is now absorbing 0.85±0.15 W/m2 more energy from the Sun than it is emitting to space. This imbalance is confirmed by precise measurements of increasing ocean heat content over the past 10 years.

    Implications include:

    (i) expectation of additional global warming of about 0.6°C without further change of atmospheric composition ;

    (ii) confirmation of the climate system's lag in responding to forcings, implying the need for anticipatory actions to avoid any specified level of climate change;

    and (iii) likelihood of acceleration of ice sheet disintegration and sea level rise.

    Résumé : http://pubs.giss.nasa.gov/abstracts/...azarenkoR.html

    Document complet (250k) : http://pubs.giss.nasa.gov/docs/2005/...sen_etal_1.pdf

    NB - Voir aussi l'index thématique de RealClimate:

    = > http://www.realclimate.org/index.php?p=240

    Rubriques de l'index pertinentes dans ce débat :

    Aerosols :

    Global Dimming?
    Global Dimming II
    Pollution-Climate Connections
    Global Dimming may have a brighter future
    Climate sensitivity and aerosol forcings
    An Aerosol Tour de Forcing
    Global Dimming and climate models

    Atmospheric Science:


    Water vapour: feedback or forcing?
    Et Tu LT?
    The tropical lapse rate quandary
    Busy Week for Water Vapor
    More satellite stuff
    Naturally trendy?
    Cloudy outlook for albedo?

    Climate sensitivity:

    11ºC warming, climate crisis in 10 years?
    Climate sensitivity and aerosol forcings
    Natural Variability and Climate Sensitivity
    Richard Lindzen’s HoL testimony
    Climate sensitivity: Plus ça change…

    Greenhouse gases:

    What does the lag of CO2 behind temperature in ice cores tell us about global warming?
    How do we know that recent CO2 increases are due to human activities?
    CO2 Fertilization
    Water vapour: feedback or forcing?
    The Acid Ocean – the Other Problem with CO2 Emission
    Busy Week for Water Vapor
    650,000 years of greenhouse gas concentrations
    Methane hydrates and global warming
    Calculating the greenhouse effect
    Lessons from Venus
    Kristof on the Apocalypse

    Solar forcing:

    Recent Warming But No Trend in Galactic Cosmic Rays
    A critique on Veizer’s Celestial Climate Driver
    The lure of solar forcing
    Did the Sun hit record highs over the last few decades?
    Another study on solar influence

    Dernière modification par Tenacatita ; 26/04/2006 à 20h54.

  22. #19
    meteor31

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Bonjour,

    Oui, elles ont beaucoup évolué depuis.

    James Hansen (NASA), 2005 :

    "Plus de doute possible : les gaz produits par les humains sont la cause dominante du réchauffement observé (...) Ce déséquilibre énergétique est la piste que nous cherchions (...)

    [/SIZE]
    NB - Voir aussi l'index thématique de RealClimate:

    = > http://www.realclimate.org/index.php?p=240

    Rubriques de l'index pertinentes dans ce débat :

    Aerosols :

    Global Dimming?
    Global Dimming II
    Pollution-Climate Connections
    Global Dimming may have a brighter future
    Climate sensitivity and aerosol forcings
    An Aerosol Tour de Forcing
    Global Dimming and climate models

    Atmospheric Science:


    Water vapour: feedback or forcing?
    Et Tu LT?
    The tropical lapse rate quandary
    Busy Week for Water Vapor
    More satellite stuff
    Naturally trendy?
    Cloudy outlook for albedo?

    Climate sensitivity:

    11ºC warming, climate crisis in 10 years?
    Climate sensitivity and aerosol forcings
    Natural Variability and Climate Sensitivity
    Richard Lindzen’s HoL testimony
    Climate sensitivity: Plus ça change…

    Greenhouse gases:

    What does the lag of CO2 behind temperature in ice cores tell us about global warming?
    How do we know that recent CO2 increases are due to human activities?
    CO2 Fertilization
    Water vapour: feedback or forcing?
    The Acid Ocean – the Other Problem with CO2 Emission
    Busy Week for Water Vapor
    650,000 years of greenhouse gas concentrations
    Methane hydrates and global warming
    Calculating the greenhouse effect
    Lessons from Venus
    Kristof on the Apocalypse

    Solar forcing:

    Recent Warming But No Trend in Galactic Cosmic Rays
    A critique on Veizer’s Celestial Climate Driver
    The lure of solar forcing
    Did the Sun hit record highs over the last few decades?
    Another study on solar influence

    oui je suis bien d'accord avec tout cela.
    Mais Hansen (GISS), Realclimate, ...étant supposés, par les sceptiques, être les "suppôts" de "l'infâme GIEC" j'aurais bien voulu avoir l'avis d'une personne neutre sur ce fameux effet indirect des aérosols, en particulier.

  23. #20
    Tenacatita

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par meteor31
    oui je suis bien d'accord avec tout cela.
    Mais Hansen (GISS), Realclimate, ...étant supposés, par les sceptiques, être les "suppôts" de "l'infâme GIEC" j'aurais bien voulu avoir l'avis d'une personne neutre sur ce fameux effet indirect des aérosols, en particulier.
    OK. Ceci dit partir du principe que le GIEC est "manipulé", c'est entrer dans l'idéologie sceptique aux fondements souvent obscurs (les sceptiques "vrais" et honnêtes sont à mon avis très rares), même si le débat sur la part relative des différents forçages est très intéressante et si tous les avis valent la peine d'être entendu.

    L'excercice qui consiste à essayer de se mettre à la place, dans la tête, d'un sceptique est intéressante. Mais personnellement, j'ai rencontré de nombreux sceptiques sur le net, et on trouve souvent les points de départ suivants à leur raisonnement :

    1 - théorie du complot planétaire, sentiment de persécution ("mensonges", "manipulations", "scientifiques verreux", "censure" des sceptiques etc...)
    2 - refus d'accepter le fait qu'il puisse y avoir un consensus des scientifiques sur le climat
    3 - envie de jouer au Galilée seul contre tous, mais un Galilée sans arguments. Recherche désespérée de reconnaissance.
    4 - refus catégorique d'envisager de changer son mode vie ("mon mode de vie n'est pas négociable")
    5 - anti-écologisme primaire
    6 - refus de l'anticipation (irresponsabilité) : le fait de ne pas être certain à 100% de la part du forçage anthropique doit conduire à l'inaction (réduction volontaire des gaz à effet de serre, action publique et action individuelle)

    Le sceptique dont tu parles (infoclimat) part, au moins, des points 1 et 6 - On peut s'en convaincre en visitant son blog. Il vaut mieux le savoir dès le départ.

    @+
    Dernière modification par Tenacatita ; 26/04/2006 à 21h28.

  24. #21
    yves25

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par meteor31
    salut Yves

    tiens au fait à propos des aérosols initiés par SO2, j'ai eu une discussion avec un sceptique assez coriace sur Infoclimat au sujet de l'effet indirect des aérosols SO2.
    Voir ici.
    Les connaissances ont elles évolué depuis GIEC 2001 à ce sujet?
    Car apparemment cet effet pourrait presque contrebalancer l'ES supplémentaire.
    Bonsoir
    Les choses évoluent mais comme c'est vraiment pas simple, l'incertitude reste grande. Depuis IPCC 2001, il y a une bonne dizaine de simulations incluant l'effet indirect via la microphysique des nuages. La fourchette pour l'effet global reste large de -1 à -2,5 W/m2.

    Mais , si tu considères que le GIEC est de parti pris, alors, il vaut mieux ne pas me considérer comme neutre.


    Curieux, on dirait un combat de boxe ou plutôt la préparation des présidentielles.

    Ce qu'oublie Tenacatita, c'est que beaucoup de "sceptiques" le sont parce qu'ils s'accrochent à leur idée ou à leur résultat. Ils enragent d'autant plus qu'on ne les écoute pas. C'est ....l'égo!
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  25. #22
    Tenacatita

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par yves25
    (...) Ce qu'oublie Tenacatita, c'est que beaucoup de "sceptiques" le sont parce qu'ils s'accrochent à leur idée ou à leur résultat. Ils enragent d'autant plus qu'on ne les écoute pas. C'est ....l'égo!
    Tu as un remède pour les faire "décrocher" ? ("idée" oui, "résultats"...lesquels ? )

    NB - [message non destiné à Yves qui le sait déjà]
    La vingt-cinquième session du Groupe Intergouvernemental sur l’Evolution Climatique (GIEC-25) commence aujourd'hui, à Port Louis, à Maurice. Plus d'infos ici
    Dernière modification par Tenacatita ; 27/04/2006 à 00h10.

  26. #23
    yves25

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par Tenacatita
    Tu as un remède pour les faire "décrocher" ? ("idée" oui, "résultats"...lesquels ? )
    Il y a bien évidemment des observations qui ne vont pas particilèrement dans le sens du réchauffement ou de la responsabilité prépondérante de l'effet anthropique. Ca n'a rien d'étonnant mais pour celui ou celle qui reste le nez dans le guidon, la généralisation ets rapide et il enrage qu'on ne donne pas "toute sa valeur" à sa "découverte". Les chercheurs marchent à l"égo pas au fric, le goût de comprendre aussi bien sûr mais leur égo est généralement surdimensionné.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  27. #24
    meteor31

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par yves25
    Bonsoir
    Les choses évoluent mais comme c'est vraiment pas simple, l'incertitude reste grande. Depuis IPCC 2001, il y a une bonne dizaine de simulations incluant l'effet indirect via la microphysique des nuages. La fourchette pour l'effet global reste large de -1 à -2,5 W/m2.

    Mais , si tu considères que le GIEC est de parti pris, alors, il vaut mieux ne pas me considérer comme neutre.


    Curieux, on dirait un combat de boxe ou plutôt la préparation des présidentielles.

    Ce qu'oublie Tenacatita, c'est que beaucoup de "sceptiques" le sont parce qu'ils s'accrochent à leur idée ou à leur résultat. Ils enragent d'autant plus qu'on ne les écoute pas. C'est ....l'égo!
    Merci pour ses infos qui risquent d'aller dans le sens des sceptiques.
    Une fourchette aussi grande sur les effets indirects des aérosols est tout de même assez préoccupante.
    Et quid de leur rôle dans le futur?
    Si on reprend la situation actuelle le delta forçage de tous les GES depuis l'ère pré-industrielle est de l'ordre de +2.5W/m2.
    Comment donc peut-on prétendre que le réchauffement constaté est du presque exclusivement aux GES, puisque les deux effets s'annulent?
    La solution ne serait-elle pas dans l'examen de la sensibilité à divers forçages indépendants (volcanique,LGM,mini de Maunder,...)?
    Je pense que pas mal d'études ont eu lieu dans ce sens.
    Enfin, si je peux me permettre, tout cela donne l'impression d'une grande incertitude.

    D'un autre côté je ne peux être considéré comme sceptique ni croire que le GIEC est manipulé.
    Tu m'as mal lu.
    Tenacatita, qui connait un peu mieux IC, (voir le lien que j'ai adjoint à mon premier post), voit tout à fait de quoi je parle.
    J'essaie, à mon humble niveau, de trouver des arguments contre les thèses de certains sceptiques.

    Pas facile en dehors de Realclimate!

  28. #25
    meteor31

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par meteor31
    Merci pour ses infos qui risquent d'aller dans le sens des sceptiques.
    Une fourchette aussi grande sur les effets indirects des aérosols est tout de même assez préoccupante.
    Et quid de leur rôle dans le futur?
    Si on reprend la situation actuelle le delta forçage de tous les GES depuis l'ère pré-industrielle est de l'ordre de +2.5W/m2.
    Comment donc peut-on prétendre que le réchauffement constaté est du presque exclusivement aux GES, puisque les deux effets s'annulent?
    La solution ne serait-elle pas dans l'examen de la sensibilité à divers forçages indépendants (volcanique,LGM,mini de Maunder,...)?
    Je pense que pas mal d'études ont eu lieu dans ce sens.
    Enfin, si je peux me permettre, tout cela donne l'impression d'une grande incertitude.

    D'un autre côté je ne peux être considéré comme sceptique ni croire que le GIEC est manipulé.
    Tu m'as mal lu.
    Tenacatita, qui connait un peu mieux IC, (voir le lien que j'ai adjoint à mon premier post), voit tout à fait de quoi je parle.
    J'essaie, à mon humble niveau, de trouver des arguments contre les thèses de certains sceptiques.

    Pas facile en dehors de Realclimate!
    quelques ajouts

    lorsque je parle d'effets qui s'annulent c'est bien sûr si on considère les -2.5W/m2 pour l'effet global des aérosols.
    Si on considère -1W/m2 c'est pas pareil, évidemment.

    Côté sensibilité climatique, pour ceux qui s'intéressent à ce problème un peu aride, voir cette étude de Annan et Hargreaves 2006

  29. #26
    yves25

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par meteor31
    quelques ajouts

    lorsque je parle d'effets qui s'annulent c'est bien sûr si on considère les -2.5W/m2 pour l'effet global des aérosols.
    Si on considère -1W/m2 c'est pas pareil, évidemment.

    Côté sensibilité climatique, pour ceux qui s'intéressent à ce problème un peu aride, voir cette étude de Annan et Hargreaves 2006
    Bonjour

    Ton lien ne marche pas , apparemment.
    Quant au forçage des aérosols, il y a plusieurs choses à avoir en tête
    (1) on ne peut pas ajouter simplment les 2 forçages parce que les distributions spatiales sont totalement différentes: les aérosols de pollution sont très localisés, les GES sont globalement bien répartis. Ca donne des influences fort différentes

    (2) la répartition entre les différentes espèces d'aérosols est en train de se modifier avec le développement de la Chine et de l'Inde , on trouve beaucoup plus d'aérosols issus de combustions incomplètes et contenant de la suie. Ces aérosols sont absorbants, leur effet est plutôt inverse.

    (3) la production d'aérosols soufrés est maintenant en diminution dans les pays développés parce qu'on rafine le soufre.

    (4) la durée de vie des aérosols est de l'ordre de 15 jours, il n'y a donc pas d'effet accumulatif et la concentration suit la production alors que les GES s'accumulent. Cela pourrait fort bien expliquer qu'il ait fallu un certain temps pour que l'effet des GES joue à plein, expliquant ainsi la période 40-70 où la température n'augmente pas.

    (5) le forçage des GES approche maintenant les 3W/m2.

    (6) si le forçage des aérosols est fort, la sensibilité du climat est peut être plus élevée que ce qu'on pensait puisque'on ne trouve pas d'explication naturelle convaincante au réchauffement.

    (7) oui, le pb est complexe, raison de plus pour l'aborder du point de vue très global du bilan d'énergie: ce bilan est durablement déséquilibré positivement par les GES, les aérosols ayant, eux, un effet très bref. Conclusion, même en admettant un effet maximum des aérosols, le fait d'accumuler les GES conduit forcément au réchauffement à moins d'augmenter constamment la quantité d'aérosols produits (dans ce cas d'ailleurs, il y aurait une limitation de leur effet sur les nuages par exemple, donc on saturerait)


    Pour finir, j'ajoute que les forçages naturels dont tu parles sont pris en compte.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  30. #27
    meteor31

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par yves25
    Bonjour

    Ton lien ne marche pas , apparemment.
    Quant au forçage des aérosols, il y a plusieurs choses à avoir en tête
    (1) on ne peut pas ajouter simplment les 2 forçages parce que les distributions spatiales sont totalement différentes: les aérosols de pollution sont très localisés, les GES sont globalement bien répartis. Ca donne des influences fort différentes

    (2) la répartition entre les différentes espèces d'aérosols est en train de se modifier avec le développement de la Chine et de l'Inde , on trouve beaucoup plus d'aérosols issus de combustions incomplètes et contenant de la suie. Ces aérosols sont absorbants, leur effet est plutôt inverse.

    (3) la production d'aérosols soufrés est maintenant en diminution dans les pays développés parce qu'on rafine le soufre.

    (4) la durée de vie des aérosols est de l'ordre de 15 jours, il n'y a donc pas d'effet accumulatif et la concentration suit la production alors que les GES s'accumulent. Cela pourrait fort bien expliquer qu'il ait fallu un certain temps pour que l'effet des GES joue à plein, expliquant ainsi la période 40-70 où la température n'augmente pas.

    (5) le forçage des GES approche maintenant les 3W/m2.

    (6) si le forçage des aérosols est fort, la sensibilité du climat est peut être plus élevée que ce qu'on pensait puisque'on ne trouve pas d'explication naturelle convaincante au réchauffement.

    (7) oui, le pb est complexe, raison de plus pour l'aborder du point de vue très global du bilan d'énergie: ce bilan est durablement déséquilibré positivement par les GES, les aérosols ayant, eux, un effet très bref. Conclusion, même en admettant un effet maximum des aérosols, le fait d'accumuler les GES conduit forcément au réchauffement à moins d'augmenter constamment la quantité d'aérosols produits (dans ce cas d'ailleurs, il y aurait une limitation de leur effet sur les nuages par exemple, donc on saturerait)


    Pour finir, j'ajoute que les forçages naturels dont tu parles sont pris en compte.
    bah si le lien sur l'étude en question marche pas mal, en tous cas pour moi.

    Oui je suis bien d'accord avec ce que tu écris.

    Pour la répartition des aérosols il ya quelque chose qui m'embête un peu.
    Ils sont en principe un peu plus présents au-dessus des terres peuplées, mais constate t'on pour autant un réchauffement moins important sur ces terres?
    Je ne crois pas et pourtant si la fourchette donnée concerne l'effet global (direct+indirect sur la planète entière) le forçage radiatif négatif devrait être encore plus important sur ces mêmes terres.
    Mais bon c'est pas si simple, certainement.

    Bien que ce ne soit pas si simple et qu'on ne puisse ajouter "bêtement" des forçages, lorsqu'on regarde
    ce graphique issu des "scientific basis" et qu'on fait la somme en tenant compte des barres d'erreur on s'aperçoit que le résultat est tout sauf précis.
    C'est ainsi que certains peuvent mettre en avant le rôle primordial du solaire (augmentation du forçage purement thermique et , plus farfelu sans doute, une influence sur la nébulosité).
    Ceci dit il n'est pas question pour moi de nier l'effet anthropique dans le réchauffement récent.
    Cet effet semble assez "évident".
    Mais l'évidence des uns n'est pas l'évidence des autres.
    Et rien ne vaut une démonstration rigoureuse.
    Concernant le futur, si l'on considère très important le rôle des aérosols, étant donnée leur très faible durée de vie (pour les sulfatés) , la baisse de la conso de fossile entraînera la baisse de la concentration en aérosols sulfatés alors que les GES resteront bien présents.
    L'effet de réchauffement maximal n'en sera que repoussé, mais l'effet masquant des aérosols aura empêché la société humaine de s'en apercevoir complètement.
    L'effet retardé n'en sera que plus rapide.
    Un bémol cependant si l'utilisation du charbon, fortement soufré, se généralise.

  31. #28
    Tenacatita

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par meteor31
    D'un autre côté je ne peux être considéré comme sceptique ni croire que le GIEC est manipulé. (...) Tenacatita, qui connait un peu mieux IC, (voir le lien que j'ai adjoint à mon premier post), voit tout à fait de quoi je parle.
    J'essaie, à mon humble niveau, de trouver des arguments contre les thèses de certains sceptiques.
    Je confirme : je ne te considère pas du tout comme un sceptique, bien au contraire.

    Tu a par contre, ce n'est que mon point de vue (et c'est bien sûr ton droit le plus strict même si je trouve cela dangereux), une foi un peu trop grande en la capacité de la science de règler tous nos problèmes (excès de confiance en la science, scientisme, "catéchisme" technicien).

    En retour, il est possible que tu penses que j'ai une trop grande propension à sacraliser la terre et les hommes (approche rationelle ET sensible) et que mon approche est "trop" globale (diversité des approches s'inscrivant complètement dans la logique du développement durable, interdisciplinarité).

    Bilan : nos conclusions au sujet du changement climatique vont souvent dans le même sens mais nous n'avons pas du tout les mêmes approches.
    Dernière modification par Tenacatita ; 27/04/2006 à 10h56.

  32. #29
    Tenacatita

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    L'acceptation du fait que l'homme a le droit de jouer avec le climat, de le manipuler, (tenter de refroidir la terre par différentes technique artificielles : balancer des aérosols dans l'atmosphère etc.) s'inscrit complètement dans le cadre d'une approche scientiste.

    Le scientisme est une conception philosophique qui se refuse à admettre comme valables des formes de connaissance différentes de celles qui sont le propre des sciences positives, renvoyant au domaine de la pure imagination la connaissance religieuse et théologique, aussi bien que le savoir éthique et esthétique. Antérieurement, cette idée s'exprimait à travers le positivisme et le néo-positivisme, qui considéraient comme dépourvues de sens les affirmations de caractère métaphysique.

    La critique épistémologique a discrédité cette position, mais voici qu'elle renaît sous les traits nouveaux du scientisme. Dans cette perspective, les valeurs sont réduites à de simples produits de l'affectivité et la notion d'être est écartée pour faire place à la pure et simple factualité. La science s'apprête donc à dominer tous les aspects de l'existence humaine au moyen du progrès technologique. Les succès indéniables de la recherche scientifique et de la technologie contemporaines ont contribué à répandre la mentalité scientiste, qui semble ne plus avoir de limites, étant donné la manière dont elle a pénétré les différentes cultures et les changements radicaux qu'elle y a apportés.

    On doit malheureusement constater que le scientisme considère comme relevant de l'irrationnel ou de l'imaginaire ce qui touche à la question du sens de la vie. Dans ce courant de pensée, on n'est pas moins déçu par son approche des grands problèmes de la philosophie qui, lorsqu'ils ne sont pas ignorés, sont abordés par des analyses appuyées sur des analogies superficielles et dépourvues de fondement rationnel. Cela amène à appauvrir la réflexion humaine, en lui retirant la possibilité d'aborder les problèmes de fond que l'animal rationale s'est constamment posés depuis le début de son existence sur la terre. Dans cette perspective, ayant écarté la critique motivée par une évaluation éthique, la mentalité scientiste a réussi à faire accepter par beaucoup l'idée que ce qui est techniquement réalisable devient par là-même moralement acceptable.


    Suite : http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme
    Dernière modification par Tenacatita ; 27/04/2006 à 11h09.

  33. #30
    Tenacatita

    Re : Réduire l'énergie solaire reçue

    Citation Envoyé par yves25
    Il y a bien évidemment des observations qui ne vont pas particilèrement dans le sens du réchauffement ou de la responsabilité prépondérante de l'effet anthropique.
    Elles remettent en cause (forçage solair, forçage aérosols etc.) le fait que la part anthopique est prépondérante ? (cf Earth's energy imbalance: Confirmation and implications. Hansen et al - Science 308, 1431-1435, doi:10.1126/science.1110252. )
    Ca n'a rien d'étonnant mais pour celui ou celle qui reste le nez dans le guidon, la généralisation ets rapide et il enrage qu'on ne donne pas "toute sa valeur" à sa "découverte". Les chercheurs marchent à l"égo pas au fric, le goût de comprendre aussi bien sûr mais leur égo est généralement surdimensionné.
    OK - Concrètement, comment dégonfler cet égo ?

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