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Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques




  1. #31
    Démostène

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Citation Envoyé par jess n'ohm
    Bonjour,
    Et un petit lien http://www.articque.com/FR05/CAR/actuTchernobyl.htm vers une carte bien jolie ma foie (et en couleur svp) qui semble répondre à cette question.
    Salut,
    Je n'ai aucunne confiance dans cette carte, déjà au dessous, on peut lire "le Cesium 137 possède un cycle radioactif d'une durée de 30 ans avant de devenir inactif)."
    Ce qui est totalement faux, ce n'est que la demi-vie !
    @+

    -----

    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

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  3. #32
    Démostène

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Citation Envoyé par monsieurL
    Bonjour,

    ...
    Je me permet donc de vous soumettre mon interrogation, et ainsi de lever le doute et les suspicions...

    Codialement.
    Salut,
    Il faudra attendre encore un peu, vu qu'il existe une possibilité pour que Pellerin soit mis en accusation...
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  4. #33
    Narduccio

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Citation Envoyé par Démostène
    Salut,
    Je n'ai aucune confiance dans cette carte, déjà au dessous, on peut lire "le Césium 137 possède un cycle radioactif d'une durée de 30 ans avant de devenir inactif)."
    Ce qui est totalement faux, ce n'est que la demi-vie !
    @+
    Encore plus compliqué que cela. Il faut tenir compte de la durée de demi-vie biologique. Au bout de combien de temps notre organisme à éliminé la moitié des éléments de ce corps présents à l'intérieur de lui-même. Certains produits se fixent et contaminent longtemps, d'autres ne font qu'un petit passage et même s'ils sont plus irradiants, ils font moins de dégâts.
    Ainsi, le césium possède une demi-vie biologique d'environ 100 jours.
    http://www.unige.ch/fapse/SSE/teache...s/cesium1.html
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  5. #34
    jess n'ohm

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Bonsoir,

    Je n'ai aucunne confiance dans cette carte, déjà au dessous, on peut lire "le Cesium 137 possède un cycle radioactif d'une durée de 30 ans avant de devenir inactif)."
    Ce qui est totalement faux, ce n'est que la demi-vie !
    @+
    Qu'il puisse y avoir des imprécisions dans les commentaires, pourquoi pas ? De là à rejeter la carte elle-même me parait nettement plus cavalier.
    Quelle que soit la dangerosité absolue du cesium, ses durées de vies, de demi-vie... (biologiques ou non), la discrétisation est bonne, le carroyage est un outil performmant, le maillage du fond de carte semble être fin... bref, la carte, plus que le commentaire sans doute, est digne de confiance.
    Ce n'est parce que le commentaire souffre de quelques imprécisions que la carte est aussi imprécise.


    Par curiosité : moins de 2 kiloBecquerel / m², c'est grave ?
    2 à 10 kiloBecquerel / m², c'est grave ?
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  6. #35
    krolik

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Vouloir faire d'énormes différences entre les radiations externes et les contaminations internes, on peut toujours le faire : c'est l'apanage du Pr Bandazhevsky en Biélorussie. Bien qu’il faille être toujours ouvert à l’observation imprévue, cette histoire de cardiomyopathie au Césium ne tient guère la vague. C’est une exclusivité biélorusse. Elle n’est pas établie par des faits cliniques et épidémiologiques vérifiables. Rien de tel n’est observé - ni chez les volontaires contaminés à des niveaux comparables (quelques centaines de Bq) pour l’évaluation de la toxicocinétique et de la décorporation du Cs 137 par le bleu de Prusse, - ni chez les accidentés de Goiania (avec le même recul et un suivi médical sérieux) – ni chez les peuples du Nord de la Scandinavie (les Samis ou Lapons) suivis depuis les années 60 après leur contamination chronique (de même ampleur ou supérieure) due aux retombées des essais en atmosphère, ni chez les résidents de la vallée de la Techa dans l’Oural, lourdement contaminés par les déchets militaires, et régulièrement recontaminés par les caprices du dessèchement du Karatchai…
    Rien de tel n’apparaît dans les études expérimentales qui se sont succédées depuis les années 60, y compris chez les chiens beagle suivis, leur vie durant, à Argonne, et à Lovelace (Albuquerque) jusque dans les années 90.
    Par ailleurs, le Césium 137 ne s’accumule pas dans le muscle cardiaque. Il y en a moins que dans le muscle strié, le foie, ou la rate (Measurements of radiocesium incorporation in 250 deceased patients who died within a year following Chernobyl, Dam K et al , 1988, Wien Klin Wochenschr , 100, 193-197). Les doses délivrées aux tissus sont extrêmement faibles, et les conséquences qui en résultent, en termes de lésions moléculaires dans le cœur (les protéines, les ARN et l’ADN) conduisant au vieillissement, ne représentent au mieux, que de 1 dix millième à 1 millionième de celles qui résultent du métabolisme cellulaire. Que l’élément soit dans la cellule ou à l’extérieur ne change pratiquement rien à la dosimétrie pour ce type d’émission. Concernant le remplacement évoqué du potassium par le césium il faut voir qu’on est dans le domaine de l’infinitésimal, alors que la quantité du Césium stable chez l’homme est de l’ordre de 10 microgrammes, la part ajoutée par l’isotope 137 se situe dans la gamme du nanogramme, donc le Cs 137 remplace plus le Cs 133 que le potassium. Il ne peut être envisagé ici de toxicité propre à l’élément, sauf à imaginer que ce n’est pas le césium qui est toxique mais le Baryum descendant. Mais là on est encore plus dans le domaine de l’infinitésimal. On peut se demander s’il n’y a pas dans cet entêtement à revendiquer la cardiomyopathie du Cs 137, qui n’existe pas, une rémanence de lectures anciennes.

    Le césium est effectivement un poison cardiaque, en fait, un poison des canaux potassiques. L’intoxication au césium (plusieurs grammes chez l’homme) est un modèle expérimental bien connu pour provoquer des altérations du rythme cardiaque. Quelques observations dès 1920 ont établi un rôle antitumoral du césium et on a vu se développer des médecines parallèles fondées sur ces observations à la base de ‘’l’empoisonnement alcalin’’ des cellules tumorales. Il en est bien sûr résulté des comportements à risque qui ont rappelé la vigilance sur la toxicité cardiaque et neuromusculaire du césium.

    Mais, soulignons, en information générale, que c'est, notamment, à cause de la présence de ce 134Cs dans les combustibles nucléaires en fin de vie, que l’on est obligé de stocker sur place en centrale les combustibles usés, avant de les transporter pour les retraiter.

    Bandazhevsky est maintenant en France, à Clermont-Ferrand, en Auvergen, dans une zone ou la radioactivité naturelle est environ trois fois supérieure à la moyenne française et donc très voisine de ce que l'on peut constater sur une grande partie du territoire de Biélorussie. Il va pouvoir apporter sa contribution à la défense de la santé des petits auvergnats. C'est très bien.

  7. #36
    krolik

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Additif au message précédent.

    Pour faire la différence entre le césium des retombées militaires et le césium du nuage (il vaudrait mieux employer le terme de "fumée" - cela reflète plus le comportement du panache), il a fallu controler dès l'origine des émissions la proportions entre le Cs134 et le Cs137.

    De fait cela a été relevé comme étant une propriété de la "fumée" retenue dans les filtres espions des avions d'Air-France qui allaient directement à l'examen au SCPRI du Vésinet chez le Pr Pellerin.

    Une fois cette valeur établie, on peut faire la différence.

    Il faut savoir que le césium 133 est un produit de fission stable d'une réaction nucléaire. Le 134Cs est un produit d'activation du 133Cs, autrement dit on ne trouve du 134Cs seulement dans une explosion de réacteur qui a eu le temps de générer des produits d'activation. Dans les produits d'une explosion militaire il n'y a pas de 134Cs.

    Le durée de vie du 134Cs doit etre de l'odre de 2 ans, donc maintenant l'on serait incapable de faire une différenciation entre le 137Cs de Tchernobyl et celui des retombées des essais.

    Ce petit détail est passé bien au-dessus de la tete de la CRIIRAD, et de l'IRSN également d'ailleurs !

    Ceux qui ne font pas confiance aux grands patrons des services de médecine nucléaire des hopitaux français, à la suite de la CRIIRAD, et bien maintenant il pourront aller consulter Bandazhevsky directement à Clermont-Ferrand sans qu'il leur soit nécessaire d'aller en Biélorussie. C'est également très bien!

  8. #37
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    vu les implications de ses recherches, Il serait donc facile avec la proximité de la Bielorussie, les moyens incomparablement plus importants des agences gouvernementales tel l'IRSN de reprendre, confronter et vérifier ses experimentations et analyses ?

    Pourtant rien n'est fait. Ce qui me rend perplexe et confirme ce que mes recherches à ce sujet semblent révéler : Le milieu scientifique fait plus confiance visiblement à leurs modèles qu'au constats de terrain.

    Pourtant, normallement, ce sont ces constats qui aprés vérifications et compréhension permettent d'éllaborer ces modèles. L'inverse me paraît être une démarche plus "religieuse" que "scientifique" ?!

    Un exemple d'attitude scientifique face à une réalité : L'épisode des "CANCERS DE LA THYROIDE CHEZ LES ENFANTS" (article http://resosol.org/Gazette/1992/119_03.html ). Si j'ai bien compris l'article, pour faire court, la réaction est : "il ne peut pas y avoir de cancers de la thyroïde seulement au bout de 4 ans, agressifs qui plus est, car les modèles antérieurs montrent qu'il n'appraissent pas avant une dizaine d'années !". Et il a fallu l'appui de scientifiques occidentaux pour faire valider les études constaté sur le terrain par des médecins bielorusses.....

    Apparemment, tous le monde n'est pas sur le même pied d'égalité, ou jugé objectivement, et donc leurs études non plus....

    Je ne suis pas scientifique, alors permettez-moi d'adopter une démarche plus logique et de prendre en compte des domaines des "sciences humaines" pour comprendre certains faits qui me paraissent "illogiques". Et j'avoue que l'aura "d'objectivité" de la science à pris du plomb dans l'aile pour moi.

    D'autre part, et peut-être allez vous pouvoir m'éclairer. Peut-être y faites vous allusions :
    On peut se demander s’il n’y a pas dans cet entêtement à revendiquer la cardiomyopathie du Cs 137, qui n’existe pas, une rémanence de lectures anciennes.
    Pavlov et Botkine auraient menés des expériences fin 1
    9ème avec entre autres du chlorure de Césium et auraient obtenus des résultats qui iraient dans le sens des résultat du Pr Bandajevsky ?!

    Au passage, le Pr Bandajevsky ne "revendique" pas, il constate ! On est pas du tout sur le même plan !!!!!!

    Alors soit, cette affirmation et le résultat d'une démarche scientifique équivalente sur ses études et donc il y a eu "contre-étude", soit elle confirme mon impression et mon propos.

    Cordialement.
    Dernière modification par monsieurL ; 03/06/2006 à 12h07.

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  10. #38
    krolik

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Citation Envoyé par monsieurL
    D'autre part, et peut-être allez vous pouvoir m'éclairer. Peut-être y faites vous allusions :

    Pavlov et Botkine auraient menés des expériences fin 1
    9ème avec entre autres du chlorure de Césium et auraient obtenus des résultats qui iraient dans le sens des résultat du Pr Bandajevsky ?!

    Au passage, le Pr Bandajevsky ne "revendique" pas, il constate ! On est pas du tout sur le même plan !!!!!!
    .
    Effectivement c'était à cela auquel je faisais allusion, mais les quantités de césium n'ont rien à voir dans le cas de Pavlov et Botkine d'une part et de contamination au césium d'autre part.

    Je suis très conscient de la distorsion qu'il y a entre la préhension que l'on a en Occident des travaux scientifiques dans l'Ex-URSS (d'ailleurs je viens de prendre une volée de bois vert pour pas un kopeck dans un autre thread que vous aviez initié sur Tchernobyl, mais dans le domaine de la physique).

    Il fut une époque où l'on accueillait avec le tapis rouge le moindre académicien soviétique. Et puis la "science soviétique" a montré qu'elle n'avait pas pu soutenir l'effort de Guerre des Etoiles, donc le "science soviétique" ne valait plus rien.
    Et puis les Soviets en général avaient "failli" à la démonstration du rêve communiste qui était tout de même très bien porté dans les milieux scientifiques occidentaux en général et français en particulier.
    Depuis il y a les difficultés de communiquer, la langue, la difficulté de faire avoir un visa, le fait de discuter avec un type qui doit gagner en un mois ce que je reçois comme frais de mission pour une journée de déplacement. On ne discute pas de science avec un loqueteux !

    Personnellement j'ai passé quinze ans "à cheval" entre l'Occident et l'ex-URSS, à examiner, fouiller , de nombreux instituts de recherches ce qu'ils avaient bien pu trouver d'original et de "porteur" en développement.
    Alors j'ai fait de grands tris, car le scientifique russe n'a pas été enseigné au cartésianisme, ,il a une tendance à penser avec son "coeur", sa "tripe"...

    En ce qui concerne Tchernobyl, j'ai regardé cela de près, je dirais même que j'étais le seul Occidental à participer à la première assemblée de "Tchernobyl Aid" à Kiev en 1990, qui réunissait les anciens "liquidateurs"(il y avait 500 délégués).
    J'ai eu accès aux cartes de contaminations établies (classifiées à l'époque) par l'institut d'hydrométéorologie et le comité d'Etat de géologie (ministère).
    J'ai même du être nommé conseillé de l'Académicien Baryakhtar (Président de l'Académie des Sciences d'Ukraine à l'époque) pour les problèmes de remédiation de Tchernobyl.

    En ce qui concerne Bandazhevsky, il faut se rendre à l'évidence, ses observations ne collent pas du tout avec d'autres études menées sur les Lapons qui ont été lourdement contaminés par les essais atmosphériques en Novelle Zemble.

    Par contre les résultats de Bandazhesky montre que sont plus touchés les enfants en provenance de la campagne plutôt que de la ville. Il s'avère que le niveau de vie dans les campagnes biélorusses est bien inférieur à celui de la ville, accès aux protéïnes animales, accès aux vitamines de fruits. Dans la mesure où le régime dictatorial de Lukatchenko maintient l'existence des kolkhozes, n'a pas entamé de privatisation, la production agricole sera toujours aussi faible et aussi peu diversifiée.
    La nourriture composée de choux, patates, gras de lard, cornichons et tomates en conserves.. ce n'est véritablement pas "terrible" à mon avis et je ne suis pas diététicien..

    Pour passer de la théorie papier à la pratique familial, je vais recevoir pour les vacances un ado de 14 ans en provenance de Biélorussie, vivant dans un orphelinat et étant sensé soufrir des différents syndromes de Bandazhevsky.
    Sur un cas on ne pourra tirer de conclusion. Mais pour se faire une petite religion, ça peut donner des idées.
    Si vous voulez prendre un de ces gamins sur lequel il a été collé une étiquette Tchernobyl afin d'apitoyer le client occidental, je vous envoie le tuyau par MP, mais en cherchant un peu sur le Toile on trouve rapidement.

    Cordialement.

  11. #39
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Si vous voulez prendre un de ces gamins sur lequel il a été collé une étiquette Tchernobyl afin d'apitoyer le client occidental, je vous envoie le tuyau par MP, mais en cherchant un peu sur le Toile on trouve rapidement.
    Vivant dans un petit F2, ça va m'être difficile...

    Néanmoins il existe des associations en France qui acceuillent ces enfants, comme celle fondée par les Epoux Fernex par exemple. Et suivi parfois scientifiquement lors de leur séjour en France par des associations comme l'ACRO. Qui mènent aussi des suivis en Belarus pour soutenir des associations locales qui essaie de voir le jour malgré le régime dictatorial, via le programme CORE.

    Leurs constats sur le terrain contrediraient les affimations gouvernementale aussi.

    Pourquoi n'y a t'il pas de partonariat plus poussé pour profiter de l'occasion ainsi fournie pour approndir le volet scientifique et médical ?

    Car enfin, ne trouvez-vous pas étonnant d'être obligé de recevoir pour les vacances un ado de 14 ans en provenance de Biélorussie, "sensé" (??) souffrir des différents syndromes de Bandazhevsky, pour vous faire une "religion" ?!

    Si c'est cela les seules démarchent scientifiques au sujet des études du Pr Bandajevsky, permettez moi d'être...consterné !

    Il me semble pourtant que les travaux du professeur Bandajevsky ne sont ni secrets ni ignorés ! Que leurs validités scientifiques n'ont pas été réfutées. Même si les observations de collent avec d'autres.

    Il a de même fourni un rapport détaillé sur les défaillances et erreurs du programme sanitaire en Bielorussie, qui à ma connaissance, n'a pas pu être réfuté non plus, bien au contraire !
    Et qui justement lui a vraissemblement valu sont incacération.

    A ce sujet, il est tout aussi étonnant de voir que les adversaires du Pr Bandajevsky en Bielorussie au sujet de ce rapport, soient aussi liés à l'AIEA ou pris comme correspondants par cette agence.

    Et vous n'êtes pas sans connaître non plus les reproches qui sont fait sur la validité des données fournient par les autorités locales (en 86 et maintenant), sa politique de gestion post-accidentelle devenue quasi inexistante et abandonnant même les actions entreprises indépendamment par le professeur Nesterenko par exemple (de 370 centres d'analyse de son institut, il n'en reste que 82 financés par des ONG) ?!

    Ne trouvez vous pas cela suspect ? Sur quelles sources et collectes de données, s'appuie donc les études et modèles "officielles" ??

    Comment une agence comme l'AIEA peut-elle s'appuyer sur de telles sources sans s'en alarmer et les mettre en doute ? Et en écartant d'autre ? sur quels critères !!!!

    J'imagine aussi que l'incarcération d'un scientifique dans un régime comme celui de la Bielorussie aurait dû génèrer une réaction tout à fait différente d'une telle agance !!

    Au vu de l'expérience et du constat que je fait sur la ligne pour le moins douteuse, à mon avis, ainsi adoptée par ces agences "officielles" dans les territoires contaminés, si les études menées chez les Samis par exemple sont dirigées ou supervisées par ces mêmes agences ou des personnalités liés, permettez moi de douter sérieusement de leur qualité "scientifiques".

    Vous me direz, mais les associations indépendantes ne sont pas non plus impartiales ! Selon quels critères ? qu'ont elles à gagner ou à perdre ?

    Que penser alors si on li l'objectif inscrit dans la charte fondatrice de l'AIEA et de son lien juridique pour le moins "incongrue" avec l'OMS ?

    Effectivement, les associations n'ont pas les moyens techniques pour mener seules ce genre d'études. Alors il serait pourtant plus faciles avec les moyens dont disposent certains organismes gouvernementaux comme l'IRSN de les mener !

    Et pourtant rien est fait....Pourquoi ?
    Dernière modification par monsieurL ; 03/06/2006 à 18h28.

  12. #40
    krolik

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Je n'ai pas l'intention de faire une étude scientifique au sujet de la venue d'un ado biélorusse.. oeuvre humanitaire à mon échelle, pas plus.

    Maintenant les travaux de Bandazhevsky non réfutés, ça c'est autre chose. En fait ils ont été finement analysés, mais les conclusions n'ont pas été publiées car ne voulant pas exciter encore plus anti-nuc qui avait mis Bandazhevsky au sommet de leur mats.

    Mais maintenant que bandazhevsky est en France, il va apprendre le Français, et j'espère qu'il pourra venir sur ce forum présenter le résultat de ces travaux. A ce moment vous verrez les réactions.

    En fait il a été traité pas les scientifiques occidentaux du domaine, un peu comme on discute avec un cancéreux. On lui parle poliment, mais surtout on ne lui parle pas de son cancer... On ne rentre pas dans le vif du sujet pour ne pas heurter.

    Maintenant que des programmes aient été arrêtés quant à la remédiation des terres contaminées. Il faut bien se rendre compte que le niveau de pollution actuel est quasiment arrivé majoritairement à des niveaux voisins de ceux que l'on peut trouver naturellement en Auvergne.
    Je vous conseille vivement la lecture du document écrit par Jacques Pradel (ex-président de la société française de radio-protection) sur la radioactivité naturelle, ça remet les idées en place sur les ordres de grandeur.
    http://www.cawa.fr/IMG/doc/JPRADON.doc
    Le tableau à la fin est assez significatif, lorsque l'on regarde la valeur des coefficients de correspondance entre les sieverts et les becquerel pour différents isotopes radioactifs.
    Le cesium 137 est fabrique moins de dégats (sievert) que le polonium 210 naturel par exemple pour un nombre égal de becquerels..

    Maintenant, laisser sous-entendre l'idée du "grand complot" d'un lobby nucléaire international qui tirerait les ficelles de tout cela... C'est une idée bonne pour écrire des romans. Mais dans la réalité c'est bien autre chose.
    Parmi les membres de ce complot, il n'y aurait eu personne qui serait parti à la retraite depuis vingt ans et qui aurait eu envie d'acquérir une notoriété internationale en écrivant un bouquin dénonçant les turpitdues du "lobby". Personne de licenciée et ayant quelques rancoeur et amertume, personne n'étant en "délicatesse" avec sa hiérarchie, que ce soit à l'OMS, à l'UNSCEAR, à l'AIEA !! Car dans ces organisations comme ailleur ce n'est pas le paradis sur terre du fonctionnaire..

    Par contre je connais des fonctionnaires européens qui se sont dévoué pour faire avancer les choses, notamment dans le domaine de la couverture en iode des populations sur le Russie, l'Ukraine et la Biélorussie. Ces fonctionnaires n'ont pas fait de bruit. Mais le déficit en iode des populations d'Europe centrale est chronique et il génère un certain nombre de troubles, comme étaient générés pour les mêmes causes les "crétins des Alpes" ou crétins du Valais. Et l'on met tous les troubles de la thyroïde sur le dos de Tchernobyl pour faire "bon poids" !

    Les organisations antinucs, que je préfère à écolos, quelle est leur crédibilité ?
    - Comment sont -elles structurées pour répandre des informations fiables ?
    - Ou est leur manuel assurence de qualité ?
    - La CRIIRAD emploie 12 personnes comme il est écrit sur leur site. OK, mais combien de médecin ayant une formation complémentaire en médecine nucléaire et ayant été "chef de clinique" gérant une cohorte d'une millier de malades ?
    Comme il a été dit dans un précédent post la qualification dans la matière est essentielle pour pouvoir exprimer une opinion valable.
    Et en parlant de transparence, qu'en est-il de la CRIIRAD qui ne publie pas ses comptes ? Qui alimente son budget ? Les membres de l'association ? Il leur faut acheter du matériel, il faut l'entretenir, le faire étalonner régulièrement sur des étalons de mesure internationaux; ça coute la peau des fesses.. Ils ont les 12 personnes à rémunérer régulièrement...
    ce serait intéressant d'en savoir un peu plus..
    A moins que les RG ne laissent passer une "fuite" d'information le jour où les "politiques" seront trop "las".

    Cordialement.

  13. #41
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    La nourriture composée de choux, patates, gras de lard, cornichons et tomates en conserves.. ce n'est véritablement pas "terrible" à mon avis et je ne suis pas diététicien..
    Il va sans dire que cette situation n'étant ni unique, ni la pire dans le monde, les constations médicales du Pr Bandajevsky ne sont donc en rien ni nouvelles, ni uniques
    , dans ce cas ?! Comment se fait-il que cela n'a pas été soulevé plutôt ?

    Quand à certaines associations, je ne m'y réfères que peu, au vu de leur politique médiatique, si ce n'est pour l'actualité. Mais ne croyez pas que la CRII-RAD ou le Réseau Sortir du Nucléaire soient les seules associations indépendantes sur le sujet en France. Même si leur politique médiatique pourrait le laisser croire.....

    Pour l'approfondissement, je préfère aller à la source ou du moins à un niveau lisible pour moi. Je me réfère donc dans ce cas, pour ce qui est de me fournir des infos alternatives plutôt au GSIEN, l'ACRO, WISE-Paris, et divers sites comme celui-ci. En dehors des ouvrages bien entendue.

    La CRIIRAD emploie 12 personnes comme il est écrit sur leur site. OK, mais combien de médecin ayant une formation complémentaire en médecine nucléaire et ayant été "chef de clinique" gérant une cohorte d'une millier de malades ?
    Ce n'est pas leur objectifs non plus il me semble. Ils ne font que "relayer" à leur manière, bien sûr, et selon leur moyens comme je l'ai précisé. Et tous n'ont pas la même politique à ce sujet d'ailleurs. Met avis que le choix de certains est préjudiciable à leur message.

    Néanmoins, cela revient à mon interrogation première. En effet, votre propos tendrait à dire que toutes les études sont correctement menées, sur des modèles et protocoles fiables....Ce qu'objecte la plupart de ces associations qu'elles se fassent "porte-voix" d'une personnalité scientifique qui ne peut avoir accés facilement à la parole, ou en son nom propre quand elle le peut (A moins de croire que tous sont égaux devant cet accés). C'est le cas parfois de l'ACRO qui possède son propre laboratoire.

    Et sans qu'elles soient relevées à ma connaissance.

    Quand est-il aussi des objections de personnalités comme le Pr Nesterenko ou Fernex pour ne citer qu'eux. Leurs avis n'est pas pour avaliser le fait que le fait d'être "chef de clinique" gérant une cohorte d'une millier de malades, soit une preuve de qualité d'une étude ?!

    Un exemple vient d'en être donné par l'ACRO pour la France : http://www.acro.eu.org/cp050506.html

    Quand à la théorie du complot, même si la situation n'est certainement pas aussi simple que le laisseraient penser certains anti-nucléaire, Je doute fort que la seule objectivité soit la seule priorité dans ces affaires. Ecarter ou vouloir ignorer certains faits me paraît à minima faire preuve de naïveté.

    De plus le fait d'être anti-nucléaire serait-il plus préjudiciable à l'objectivité que d'être pro . comme je l'entend souvent. Je trouve ce discours un peu....pueril. Tous comme la dichotomie qui est faite. Certaines attitudes "stupides" me semblent tout à fait partagées équitablement entre ces deux...qualificatifs.

    ce serait intéressant d'en savoir un peu plus..
    A moins que les RG ne laissent passer une "fuite" d'information le jour où les "politiques" seront trop "las".
    Quant on parle de curiosité, la mienne serait plutôt le résultat d'une enquête comme celle qu'à mené l'OMS sur le lobby du tabac (il lui a fallu 30 ans, d'ici là...), mais sur le ...nucléaire. Mais elle a dû tomber en plein délire paranoïaque elle aussi.

    Cordialement.
    Dernière modification par monsieurL ; 03/06/2006 à 21h23.

  14. #42
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Maintenant les travaux de Bandazhevsky non réfutés, ça c'est autre chose. En fait ils ont été finement analysés, mais les conclusions n'ont pas été publiées car ne voulant pas exciter encore plus anti-nuc qui avait mis Bandazhevsky au sommet de leur mats.
    A qui devrions nous ce genre de délicatesse tout à fait inédite ?!!
    Ca serait une vrai nouveauté en la matière !! Il faudrait mettre le Pr Aurengo au courant de ces nouvelles manières....

  15. #43
    krolik

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    En ce qui concerne les conséquences de Tchernobyl, il faut aussi se rappeler qu'en même temps que Tchernobyl, ou à cause de.. il y a eut le collapse de l'URSS.
    Le régime alimentaire des enfants Biélorusses découle directement de là.
    Mais ce n'est pas la seule conséquence. L'espérance de vie d'un Russe mâle qui était de 73 ans en 1990 est passé à moins de 60 ans.. (Pour les femmes cela n'a pas beaucoup changé). La population russe se réduit de 800 000 âmes par an. Il manque 15 millions d'hommes par rapport aux femmes.. On est infichu de mettre en évidence un effet Tchernobyl quelconque sur l'espérance de vie des "liquidateurs" qui n'est qu'un épiphénomène par rapport au désastre du collapse de l'URSS. L'appréciation de la vie et de la mort en ex-URSS n'a rien à voir avec celle que l'on peut avoir en Europe occidentale et en France.
    Le député nationaliste Jirinovsky a proposé de légaliser la polygamie pour les hommes en Russie pour essayer de "combler le déficit" en gamètes mâles..!!! Il n'y a qu'un Russe pour avoir une idée pareille.
    Personnellement j'aime bien Jirinosvsky, car il dit tout haut ce que pense les Russes tout bas et qu'il n'est pas bien séant de colporter à l'étranger. Avec Jirinovsky vous êtes renseigné tout de suite, il affiche la couleur.

    D'autre part j'ai plutôt tendance à croire un type qui manipule quotidiennement des radioéléments sur des patients, et qui en voit les effets quelques années après.
    Le simple fait par exemple d'injecter entre 750 000 et un million de becquerels d'iode radioactif dans une veine pour faire une coronographie ramène à une "connaissance" profonde du problème qu'un type qui ne fait que "savoir" n'aura pas.
    Alors lorsque l'on veut diaboliser l'iode 131 au risque que des patients suceptibles de faire un infarctus refusent ce type d'examen, celui qui fait des examens quotidiennement aura tendance à relativiser les choses.
    10 000 bq/m2 d'iode 131, et alors ? Les gens ne lêchent pas le sol, l'activité de l'iode diminue rapidement, en, deux mois l'affaire est définitivement faite.
    De plus au gré d'un orage, dans les premières minutes la radioactivité naturelle du fait du nuage permanent de radon qui nous entoure et dans lequel nous vivons est ramené au niveau du sol, et la radioactivité naturelle peut être multipliée par un coefficient 100, c'est très spectaculaire, ça dure peu.

    J'ai vu qu'il y avait de petites gué-guerres entre l'ACRO et la CRIIRAD, c'est dans le folklore qui m'intéresse peu.

    En ce qui concerne l'IRSN, il faut savoir que de nombreux chercheurs qui étaient en provenance du CEA ont demandé à retourner à leur "corps d'origine". L'IRSN entrentient de très bonnes relations avec des antinucs comme WISE par exemple. WISE préconise le port de badge de radioprotection pour de nombreuses professions, et l'IRSN qui cherche du boulot se verrait bien attribuer la gestion de tout ces petits badges, à produire, à référencer, à envoyer, à contrôler le port, a recevoir en retour, à renouveller, à analyser, à informer les porteurs, à traiter statistiquement, à analyser les maladies des porteurs, à renseigner leurs cartes "vitale".
    Une vraie sinécure pouvant assurer une charge de travail sur le long terme, alors que Tchernobyl est en train de se tarir, l'activité du césium a baissé de 40% en 20 ans, une misère.
    WISE et les écolos font partie intégrante du "lobby nucléaire" de ce point de vue, ils soutiennent de facto l'IRSN.
    Une bonne analyse épidémiologique portant sur les effets des faibles doses linéaires sans effet de seuil qui prendrait en compte une cohorte de 10 millions de personnes sur 20 ans, voilà un bon job, tout cela pour conclure d'une partie quadratique dans la résolution de l'équation finale.

    Allez, bonne nuit.

  16. #44
    krolik

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Citation Envoyé par monsieurL
    Epoux Fernex par exemple. ?
    On peut placer sa confiance où l'on veut.
    Mais le pr Fernex est spécialiste en maladie tropicales..
    Et à ma connaissance il y a peu de traitement relevant de la médecine nucléaire dans ce domaine.

    L'épouse Fernex se penche sur les cas de malformations congénitales sur le territoire environnant Techernobyl, elle peut. Il faut savoir que du temps de l'URSS, du fait du dogme de "Priorité à la Production" les enfants présentant une "anomalie" n'étaient pas ranimés à la naissance. Donc il n'y avait pas de naissance d'enfants malformés, l'affaire était simple. C'est d'ailleurs une des choses qui m'avait frappé lors de mes premières visites en URSS, on voyait pas de trisomioques 21 dans les rues, jamais. Les temps ont changé, et là-bas comme ici ils ont des naissances d'enfants qui n'ont pas été chanceux à la loterie génétique. mais nous avons les mêmes en France.
    Alors la facilité c'est de leur mettre une étiquette "Tchernobyl", de faire des albums photos, de faire des reportages à fair pleurer dans les chaumières.
    Mais par rapport à "zéro" du temps de l'URSS, toute augmentation du nombre d'enfants malformés est infinie dans les statistiques !

    Mais vous pouvez placer votre confiance dans le Pr Belpomme, vous ne serez pas le seul, il est conseil de l'Elysées pour les problèmes de santé publique, dans l'équipe avec Nicolas Hulot.
    Belpomme a préfacé le bouquin de J.M.Jacquemin "Cachez ce nuage que je ne saurais voir".
    Même la CRIIRAD a émis une large réserve sur le bouquin de Jacquemin. Le même Jacquemin qui a été condamné en même temps que Crozemarie dans l'escroquerie de l'ARC.
    Le même Jacquemin qui a été condamné en première instance, en appel et en casse pour diffamation de Pierre Pellerin. Et il remet le couvert avec l'assistance de Belpomme ! On appel cela le "comique de répétition" en matière cinématographique.

    Belpomme est cancérologue il est tellement porté sur l'écologie anti-nuc et sur les cancers créés par l'environnement industriel de l'homme qu'il en oublie un peu les méfaits du tabac et de l'alcoolisme. Les gens de Philip Morris se frottent les mains lorsqu'ils le voient apparaître! Vous parliez du lobby du tabac c'est ce qui m'a fait y penser..
    Jetez un oeil ici :
    http://www.agriculture-environnement...?id_article=16
    Ca vaut son pesant de cacahuètes.

    Mais avec Belpomme conseiller officiel à l'Elysées on peut penser que le lobby antinuc a pris un contour tout à fait particulier.

    C'était une petite galerie des portraits des intervenants actuels.

  17. #45
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Bonjour,

    Vos propos appel à questionnement.

    Vous n'êtes pas diététicien, mais vous affirmez que les observations médicales faites dans les territoires contaminés pourraient être dû au niveau de vie. Ceci sur la base que le niveau de contamination serait quasi-normal.

    1) Dans ce cas que reprochez vous à Pr Fernex ? Le fait de n'être pas spécialiste dans le domaine du nucléaire lui enleverez donc toute capacité d'analyse médicale ? Que dire de vos propos un peu léger il me semble.

    Il faudrait pour cela prouver que les anomalies constatées (atteintes de différents organes, ou pathologie comme la cataracte chez des enfants de 12 ans par exemple), le soit aussi dans chez des personnes qui n'ont pas séjourné durablement dans les territoires contaminés et dans des conditions au moins aussi pire de part le monde. Je ne suis pas sur que de telle études existent, et certainement « officiellement » pas en Bielorussie, ou le mot d'ordre serait plutôt, « y a rien à voir, circulez ». pourtant ça ne gêne aucunement certains scientifiques quand à la validité des données utilisées par certaines études ! Cette réflexion est aussi valable au sujet des malformations (y a t'il une différence entre des populations, etc...) ....

    Ceci dit le niveau de vie y est pour beaucoup, car en Belarus, il fait que les habitants ruraux doivent se contenter de l'alimentation locale.

    2) Ce qui amène au deuxième point. Vous n'êtes pas sans savoir que le problème est de nature différente entre une contamination et une irradiation. Le fait de recevoir 750 000 becquerels dans un labs de temps limité et quelques becquerels de façon prolongé dans l'organisme ne produit certainement pas les même effets.

    De plus, sur quoi se base votre étude pour dire que la niveau de contamination est « quasi-normal » ? parce que, pour déterminer le niveau de contamination des enfants par exemple, un simple dosimètre ne suffit pas (alors pour ce qui est de leur commerce, il n'a rien à faire dans le cas qui nous concerne) ! Il nécessiste des spectro gamma-mètres. Utilisés eux par l'institut Belrad. Et les relevés ne montrent certainement pas un niveau de contamination « quasi-normal ».

    Hors les relevés officiels ne sont fait, à ma connaissance, que sur des échantillons de produits et donc ignorent forcément d'autre effets comme la concentration chronique des éléments dans l'organisme, etc....Ce que les professeurs Bandajevsky et Nesterenko ont dénoncés sans que ces objections soient réfutées scientifiquement et Ho ! Stupefaction ! Sans pourtant que les instances officielles Bielorusses et internationales n'en tiennent comptes !!!!!!

    Effectivement l'on met sa confiance ou l'on veut.....

    Je suis très étonné de certaines démarchent où lorsque les résultats concordent avec sa vision des choses, l'on devient tout d'un coups peu regardant sur les méthodes et sources de données....Décidemment, l'on peut tous prouver pour peu d'utiliser la « bonne » méthode pour ce faire. L'omission, les demis-vérités ne sont pas des démarches scientifiques il me semble.

    Et ou la calomnie n'arrête pas certains quant cela ne suffit pas. Les propos mensongés du professeur Lengfelder sur la pectine, pourtant clairement contredite scientifiquement, devraient pourtant au regard de ceux qui vous portez sur Bandajevsky, vous faire sauter au plafond !!

    Quand aux liquidateurs, si je reprend vos propos de l'effondrement l 'URSS, je voudrait bien savoir , au vu des témoignages (scientifiques, députés, militaires, etc....) sur la politique mis en place par l'union sovétique pour dissimulé l'ampleur des dégâts, sur quoi s'appui les études « officielles » encore une fois.

    Vous n'êtes pas sans connaître non plus sa politique actuelle à ce sujet et sur le mouvement de ces liquidateurs il y a quelques années pour dénoncer leur abandons. Comment l'AIEA peut-elle faire dans ces conditions alors que ces liquidateurs se sont dispersés dans toutes les républiques de l'Ex-URSS. Comment fait-elle pour faire le tri entre ceux qui ont le statut de liquidateur sans aller sur le terrain (comme dans toute bureaucratie, il faut des gratte-papier) et pour déterminer les habitants qui n'ont pas ce statut et qui ont pourtant été réquisitionnés lors de la catastrophes...
    Etc, etc, etc....

    La méthode qui consiste à les "noyer" dans les statisques est pour le moins étonnante :Cela voudrait dire, qu'un malade qui à 38 de fièvres dans une pièces à 28° le serais moins que celui dans une pièce à 21 !!!!

    Il a décidemment plein de zones d'ombres qui devraient soulever des questionnement à tous scientifiques qui se respecte....Pourtant les critères de raisonnement me semblent vraiment subjectifs.

    Cordialement.

  18. #46
    krolik

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Citation Envoyé par monsieurL
    Bonjour,

    Vos propos appel à questionnement.

    Vous n'êtes pas diététicien, mais vous affirmez que les observations médicales faites dans les territoires contaminés pourraient être dû au niveau de vie. Ceci sur la base que le niveau de contamination serait quasi-normal.

    1) Dans ce cas que reprochez vous à Pr Fernex ? Le fait de n'être pas spécialiste dans le domaine du nucléaire lui enleverez donc toute capacité d'analyse médicale ? Que dire de vos propos un peu léger il me semble.
    Le monde médical non spécialisé a participé généreusement à répandre l'idée en France que tous les problèmes de thyroïde trouvaient leur origine avec le "nuage". Le Pr Fernex rentre dans cette catégorie de praticiens n'ayant pas la spécialité concernée.

    Citation Envoyé par monsieurL

    Il faudrait pour cela prouver que les anomalies constatées (atteintes de différents organes, ou pathologie comme la cataracte chez des enfants de 12 ans par exemple), le soit aussi dans chez des personnes qui n'ont pas séjourné durablement dans les territoires contaminés et dans des conditions au moins aussi pire de part le monde. Je ne suis pas sur que de telle études existent, et certainement « officiellement » pas en Bielorussie, ou le mot d'ordre serait plutôt, « y a rien à voir, circulez ». pourtant ça ne gêne aucunement certains scientifiques quand à la validité des données utilisées par certaines études ! Cette réflexion est aussi valable au sujet des malformations (y a t'il une différence entre des populations, etc...) ....

    Ceci dit le niveau de vie y est pour beaucoup, car en Belarus, il fait que les habitants ruraux doivent se contenter de l'alimentation locale.
    Et la situation est guère meilleure en Russie, ensemble du territoire.


    2) Ce qui amène au deuxième point. Vous n'êtes pas sans savoir que le problème est de nature différente entre une contamination et une irradiation. Le fait de recevoir 750 000 becquerels dans un labs de temps limité et quelques becquerels de façon prolongé dans l'organisme ne produit certainement pas les même effets.
    Oh, il y a de nombreuses différences entre la contamination que l'on avale, que l'on inhale, et sur laquelle on vit.
    Maintenant il y a tout de même des tableaux de comparaisons de sévérité comparative des becquerels en provenance de différents isotopes, je vous ai envoyé la référence au papier de Jacques Pradel comparant les sievert/Bq en provenance de différents isotopes. Le césium est tout de même de 100 à 1000 fois moins radiotoxique que le polonium 210 sur lequel nous vivons constamment à raison de 10 000 becquerel/m2. Ce même polonium qui passe dans les plantes, la chaine alimentaire et dans le tabac des fumeurs (une bonne cause pour pas mal de cancers du poumon).
    La radiotoxicité prépondérante du polonium fait que finalement on ne compte plus les becquerels en provenance du plomb210 qui lui aussi est présent à raison d'aussi 10 000Bq/m2.

    D'où le terme de "quasi normale" quant à la situation radiologique d'une grande partie des surfaces dites contaminées en biélorussie, car c'est le 210Po qui est très prépondérant en radiotoxicité.
    Effectivement il faut faire le tri avec des gamma-caméra, il y a eu de très nombreux survols de la Biélorussie par l'Hélicoptère "Hélinuc" avec sa caméra de gammamétrie disposant d'une détecteur NaI de 10 litres.
    Avec ce même hélicoptère d'ailleurs la France a pu aller pêcher les matériaux nucléaires disséminés sur le territoire de l'Irak à la suite de la première guerre du Golfe en 1991. Les Américains ne savaient pas faire. Mais repérer rapidement sur un vaste territoire, à distance, de l'U enrichi et du Pu, qui ne rayonnent que très peu, cela a été une performance réalisée tout à l'honneur de la fiabilité de la technique déployée.

    Et ou la calomnie n'arrête pas certains quant cela ne suffit pas. Les propos mensongés du professeur Lengfelder sur la pectine, pourtant clairement contredite scientifiquement, devraient pourtant au regard de ceux qui vous portez sur Bandajevsky, vous faire sauter au plafond !!
    Je vous avouerai que je ne connais pas du tout le Pr Lengfelder..?! Ni ce qu'il a écrit.

    Quand aux liquidateurs, si je reprend vos propos de l'effondrement l 'URSS, je voudrait bien savoir , au vu des témoignages (scientifiques, députés, militaires, etc....) sur la politique mis en place par l'union sovétique pour dissimulé l'ampleur des dégâts, sur quoi s'appui les études « officielles » encore une fois.
    Je fais référence à d'autres études non moins sérieuses, celles de grandes compagnies d'assurances étant chargées de mettre en place des systèmes d'assurance-vie sur la Russie et l'Ukraine.
    Dans ce métier d'assureur, il y a des "actuaires", mathématiciens, qui analysent les situations très froidement.
    Ils sont capables de vous faire resortir sur les pyramides des âges :
    - la dékoulakisation des années 20.
    - les purges de 37-38
    - la grande guerre nationale 41-45.
    - les purges chroniques et le goulag.
    - le collapse de l'URSS.
    C'est assez impressionnant. J'ai eu l'occasion de discuter pas mal avec eux.
    Et bien le fait d'avoir été on non liquidateur ne rentre pas dans le questionnaire de santé et d'habitudes destiné à établir une police d'assurance-vie. Invisibilité complète de l'effet "liquidateur" sur l'espérance de vie,donc sur la prime d'assurance..

    Mais vous savez il y a des évolutios étranges apparemment dans le métier de la radioprotection.
    Pierre Pellerin considérait que l'important dans une pollution nucléaire c'était en fait de mesurer très rapidement les polluants inhalés, les types de contaminant et les becquerels/sieverts correspondants. Il avait donc fait équiper des cammionettes à 4 postes et un wagon de chemin de fer pouvant contrôler la contamination pulmonaire de quelques 5 milles personnes par jour.
    Il était même prévu que le wagon en question pouvait être envoyé par cargo Galaxy aux USA en cas de besoin car les USA n'avaient pas l'équipement équivalent(et ne l'ont toujours pas).
    Ce wagon est en train de rouiller doucement du côté de Satory (proche Versailles)..
    Et si l'on pose la question de savoir qu'est-ce que l'on ferait en cas de pollution nucléaire majeure ?
    - Oh, maintenant on n'enverrait plus ce matériel, on enverrait des soutiens psychologiques !

    Les coefficients de sécurité affectés aux normes admissibles de radioprotection sont assez "élastiques" , et si l'on voulait rentrer dans le purisme, on s'apercevrait que le moindre trou dans le sol est complètement "hors norme" admissible du voisinage d'une centrale nucléaire;
    Les caves de St Emilion sont un lieu à éviter absolument comme n'importe quelle cave d'ailleurs, égout, sous sol..
    On devrait commencer à s'intéresser à ce sujet en France, des millions de "trous" à contrôler, à ventiler, des marchés énormes, l'écologie doit crée de l'emploi, et ce serait véritablement justifié dans ce cas.

    Mais je ne suis pas un spécialiste de radioprotection, j'ai seulement trainé mes guêtres il y a bien longtemps dans le nucléaire, mais par contre j'ai beaucoup voyagé en ex-URSS..

    Cordialement.

  19. #47
    keops0

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Bonjour,

    Savez vous qu'il existe un forum des vétérans des essais nucléaires français. Voici le lien :
    http://veteransdunucleaire.discutfree.com/

    Si vous êtes vétéran, enfants ou conjoints de vétérans ou tout simplement si vous souhaitez lire des témoignages, venez nous rejoindre.

  20. #48
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Bonjour Krolik,

    Je viens de lire ce trés intérèssant rapport de l'IRSN communiqué par le GSIEN : http://resosol.org/Gazette/2006/227228_p17.html

    Je suis étonné "d'apprendre" (je le fais bien le naïf là ? ) que contrairement à ce que laisserait croire certaines personnalité et institutions sur un ton professoral, qu'en fait on ne sait rien ou presque sur les réels conséquences des différentes formes de contaminations !!

    J'en conclue donc, ce qui confirme mais précédents propos, que les critères de jugements de certains travaux et scientifiques sont totalement....subjectifs, voir "frise" l'attitude dogmatique, pour ne pas dire religieuse.

    Quand à dire que le Pr Fernex n'est pas compétent sur le diagnostique médicale, autant dire par exemple que les travailleurs de l'industrie nucléaire ou chimique n'ont pas intérêts à aller consulter le premier médeçin généraliste venue, même pour une angine, vu leur non spécialisation dans ces domaines....

    Effectivement, pour le cas de Pr Nesterenko, spécialiste dans le nucléaire, pour lui c'est un autre cas....il est Bielorusse....

    Et si vous me répondez qu'il n'est pas médecin, les expert de l'AIEA non pas non plus vocations à l'être vu leur missions et objectifsp....Quand à ceux de l'OMS, j'aimerais bien que vous me procuriez les actes de la conférence OMS sur les conséquences de Tchernobyl sur la santé de 1995....si le vous pouvez, je suis preneur...mais je doute fort que vous le puissiez.

    En effet, une petite précision : En 2001, le Pr Nakajima ( Directeur général de l'OMS de l'époque) précise dans un intretien devant la Télévision suisse-italienne que "les liens juridiques entre l'AIEA et l'OMS sont la cause de la non-publication des actes de la conférence OMS sur les conséquences de Tchernobyl sur la santé de 1995".

    Etonnant...non ! comme dirait monsieur Cyclopède.

    MonsieurL, Toujours de plus en plus attéré...

  21. #49
    krolik

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Je n'ai pas dit que le Pr Fernex était incompétent, j'ai seulement dit que la radioprotection n'était pas sa spécialité, et que les non-spécialistes ont largement contribué à répandre de fausses idées sur les effets du "nuage" (il faudrait mieux utiliser le terme de "fumée" d'ailleurs, ce serait plus représentatif).
    Mais je pense que le Pr Fernex aurait eu un avis éclairé par exemple dans le traitement collectif du Chicungunia; sa spécialité étant l'épidimiologie des maladies tropicales.

    En ce qui concerne la contamination au cesium, je sais seulement que sa radiotoxicité est de 100 à 1000 fois inférieure à celle du polonium 210 (suivant l'âge du sujet recevant une irradiation) et que le polonium est omniprésent sur Terre à raison d'environ 10000 Bq/m2.

    On ingère régulièrement du polonium soit par la chaine alimentaire, soit par inhalation du fait du soulèvement de poussières. Les effets de l'ingestion du polonium dans la population ne sont pas directement évidents.

    Maintenant si le cesium 131 était très toxique dans ses effets par ingestion ce serait plus pour sa toxicité chimique que par sa radiotoxicité.
    La toxicité chimique du cesium a été mise en évidence par Botkine et Pavlov, mais pour des quantités ingérées qui n'ont tien à voir avec celles que l'on peut absorber du fait des essais militaires ou de Tchernobyl. Il faut atteindre plusieurs grammes pour un effet "visible".

    La référence à la célèbre famille Botkine me gêne un peu.
    L'attitude des ex-Soviets est de dire : Nous avons eu un différent idéologique pendant soixante dix ans, mais ce différent est terminé, alors reprenons la discussion là où nous l'avions laissée.."

    Un Botkine était le médecin de la famille impériale, et pour cela il a été assassiné en même temps que la famille impériale en Juillet 1918 à Ekaterinbourg, avec les femmes de chambre et le chien dans le "lot".

    Donc les ex-Soviets reprennent très volontiers les références de l'époque, ils ont culture historique assez incroyable, alors que les travaux des Botkine soient bien connus de Nesterenko il n'y a rien d'étonnant.

    Mais ces travaux ne sont confirmés par personne ailleurs, déjà été dit plusieurs fois.
    Mantenant que Bandazhevsky est en France on va avoir des idées plus "claires" sur le sujet, des études suivant des protocoles reconnus.

    D'autre part, faut-il que tout soit publié systématiquement, sachant que les mesures seront interprétée de façon très orientée en omettant toutes les études antérieures !!

    Est-ce que vraiment tous les experts de l'AIEA sont "vendus" au "lobby" et se moquent bien de ce qui peut arriver à leurs descendants, de ce qui peut arriver à eux-même et à leurs voisins immédiats..

    Je vous joins un texte tiré du site de de la revue "Fusion", ce serait par exemple intéressant d'avoir l'avis du Pr Fernex ou du Pr Belpomme (cancérologue) sur le sujet évoqué.

    Mais j'ai peur que du fait de l'attitude des écolos on se refuse à faire une étude fine de la question. Et pourtant la division par 30 du nombre de cancers naturels sur une large cohorte de "patients" ce n'est pas rien.
    Ca me donne à penser au développement de la culture de la pomme de terre en France, les vertus nutritives de ce tubercule étaient connues depuis deux siècles mais on pensait qu'il donnait la peste. Il a fallu que le gars Parmentier, prisonnier un temps sur un territoire allemand maintenant et nourrit aux patates apprenne les vertus de ce produit et en fasse la promotion en production et consommation.

    Avec cet exemple de Taïwan la loi linéaire sans seuil en prend un "coup".
    Vous me direz que cela concerne le 60Co et pas le césium. D'accord, mais je rappelle que l'échelle des "dégats" causés par le nucléaire s'exprime en sieverts qui en fait sont des grays (doses de radiation) pondérés de l'effet spécifique des rayonnement suivant l'origine de l'émetteur (cesium, strontium, polonium..etc..), et le coefficient de pondération est justement de "un" pour le 60Co.

    Cordialement
    Dernière modification par Coincoin ; 21/06/2006 à 11h46.

  22. #50
    Coincoin

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Bonjour,
    Je n'ai pas validé l'article, qui est sûrement sous copyright.
    Encore une victoire de Canard !

  23. #51
    krolik

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Le texte se trouve http://www.revuefusion.com/images/Art_106_42.pdf
    Mais j'avais obtenu l'autorisation d'Emmanuel Grenier rédac chef de "Fusion" avant de le mettre en ligne.

  24. #52
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Bonjour Krolik,

    Je crois que l'on tourne en rond. Je vais donc m'étendre un peu.

    le dernier n° deu GSIEN est intérèssant, il soulève notemment le problème du rapport au "lobby" :
    http://resosol.org/Gazette/2006/229230_p20.html

    Extrait:
    "Pour les 20 ans de Tchernobyl, je tenais absolument à vous faire connaître ce document qui nous permet de comprendre qu'accuser le CEA et l’IRSN ou toute autre institution DANS LEUR ENSEMBLE n’est pas correct; et je suis d’autant plus satisfaite de constater que le site de l’IRSN vient de s’enrichir de cette mise au point de 2005. "

    Je n'ai jamais dit ni pensé (comme certain anti-nuclaire) que le problème était aussi "simpliste", je l'ai même dénoncé à mes dépend sur un forum.

    Mais oser affirmer aussi légèrement comme l'AIEA le fait par ces communiqués OFFICIELS que les malades de tchernobyl sont des "malades imaginaires", et que ces propos soient "gobés" par des scientifiques uniquement parceque cela convient à leur "culture" sans se préoccuper nullement de la réalité que cela cache, même incertaine est tout bonnement NON SCIENTIFIQUE !

    Excusez-moi du peu, mais lorsque l'on regarde de plus près les "agissements" officielles de ces institutions, cela laisse de sérieux doutes quand à leur fonctionnement.

    Extrait :"
    Le rapport de l'Ambassade d'Ukraine d’avril 2005

    Ce rapport distribué aux médias le 25 avril 2005, signalait que 3.500.000 Ukrainiens, dont un tiers étaient des enfants, avaient été fortement irradiés en Ukraine, suite à Tchernobyl. 160.000 ont été évacués, 7% du territoire national étant fortement contaminé. Le premier janvier 2005, on compte 2.646.106 Ukrainiens officiellement victimes de cette catastrophe. La situation sanitaire se détériore d'année en année, 90% de sujets évacués sont malades. Ce rapport ajoute qu'en 2004 94% des liquidateurs étaient malades. Ces données diffèrent énormément de celles fournies par l’AIEA en septembre 2005...... "

    Je suis informaticien, et il ne me viendrait pas à l'idée de valider un programme qui est des réactions anormales ou des bugs imprévus parce que ceux-ci ne collent pas à mon algorithme et mon étude théorique !! Imaginez ça chez les ingénieurs de la NASA ou d'ArianeEspace !!
    Je vais plutôt mettre en oeuvre toute les procédures d'analyses et de vérifications possible jusqu'à trouver le hic !! même si j'ai une petite idée sur l'origine (et par expérience n'aide pas toujours, au contraire même).

    Or, c'est exactement le contraire qui est constaté sur le terrain en Belarus : les 3/4 des centres de contrôles de Belrad par exemple ont été fermés (aprés lui être retirés), le programme ETHOS à evacué tous les sujets liés à la santé (le domaine de la génétique par exemple, mais pas les caries dentaires paraît-il ), etc, etc, etc...C'est totalement contraire à une logique de questionnement et de recherche scientifiques. C'est comme si on connaissait déjà la réponse.

    A moins de valider l'idée de certains anti-nucléaires, que ces gens servent de cobayes dont il ne faudrait pas modifier l'envirronement et donc fausser les études. je ne peux effectivement accepter cette idée et m'y refuse encore à l'envisager. En avouant que certains de leurs arguments ou constats, sont hélas fondés.

    Mais j'ai peur que du fait de l'attitude des écolos on se refuse à faire une étude fine de la question
    C'est excatement le contraire que à ce que j'en sais ! A ma connaissance certaines associations se battent justement au contraire pied à pied, par exemple, pour que l'IRSN poursuive, amplifie et approfondisse ces études sur places, et qu'elles soient PUBLIEES.

    Et si certaines font le "gros dos", c'est que jusqu'à maintenant, ce genre de démarche à plutôt eu pour effet de "noyer le poisson" et de justifier une non intervention. Encore une fois, si je ne partage pas leurs opinions, force est de constater que leur positions trouve des arguments sur lesquels s'appuyer.

    Vous pouvez toujours me trouver des études qui montrent ceci ou cela, moi aussi. Mais cela reste de la curiosité intellectuelle. Pathétique, si elle n'est pas suivi d'une réelle démarche scientifique au moins, si ce n'est humanitaire, sur le terrain. Aucune études ne peut être prises au sérieux si elle n'est pas confronté à la réalité, et pas seulement dans un laboratoire ou sur une planche à dessin.

    C'est il me semble, un des fondements d'une "démarche scientifique". Si il y a incertitudes au vu de l'expérimentation, on ne peut affirmer !, à moins d'avoir un dicours POLITIQUE ou religieux.

    Le Pr Fernex, n'est peut-être pas compétent en radioactivité pour définir la cause d'une maladie (donc vous estimez d'emblé qu'elle est d'origine radiocative ou dérivé de cette activité, un lapsus ? ), mais certainement pour la diagnostiquer. C'est déjà il me semble une des phase de cette démarche : la collecte.

    1) qui n'est visiblement pas faites par les sois-disantes instances officielles. Pourqui, pourquoi, c'est une autre histoire, mais c'est un fait. Et si elles sont faites, elles n'arrivent visiblement pas à qui de droit ....

    Et qui doit être immédiatement suivi dans le domaine médicale par une démarche de soins.

    2) Idem

    Quel que soit les conclusions d'une telle étude, il faut déjà qu'elle soit menée et correctement. A moins que les conclusions soient déjà connues....dans ce cas la sciences peut se targuer d'avoir déjà une savoir omniscient et n'a donc plus besoin de s'encombrer de démarches inutiles.

    A moins que la logique soit encore plus simple : pas d'études, pas de constats donc pas de conséquences. Là c'est une logique sans faille.

    En tout etat de cause il y a une démarche de la "communauté international" (?? c'est quoi, c'est qui ??) qui reste pour le moins incohérente et incompréhensible...sauf à envisager d'autres critères.

    Cordialement.

  25. #53
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    A noter que certains symptomes notés chez certains enfants et adultes en Belarus semblent similaires à ceux décrits par les vétérans des différents conflits récents et ceux exposés aux essais.

    Peut-être ceci intérèssera t'il au moins la pshychiatrie ?

  26. #54
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Je n'ai pas encore terminé l'étude de votre document. Cependant pourquoi cette étude serait-elle plus crédible que celle du Pr Bandajewsky et Nesterenko selon votre propre raisonnement ? Aprés tout la description du cadre est fort succint sur l'ensemble de l'article (on ne connait pas le cadre de l'étude, les moyens, les méthodes, etc...). De plus, au vu du graphique de mortalité, il serait à lui seul fort suspect. Non, en effet cet première réflexion ne me parait pourtant pas satisfaisante.

    On se retrouve dans des constats contradictoires. Je n'ai pas la culture qui me permette pour le moment de me faire une idée plus précise. L'attitude (pourtant confortable) de départager ces faits avec des arguments aussi subjectifs que ceux que vous avez tenus précédemment ne me satisfont pas plus.

    Reste à appronfondir. Soit l'un des deux constat est erroné, soit ils sont tous deux valides, mais correspondent à des situations différentes que "la sciences" (méthodologies, moyens, connaissances,etc..) ne sait pas différencier.

    Cela ne résoud en rien la problématique de départ, au contraire. Mais qu'est ce que les scientifiques (organisations, états, etc...) attendent devant ces faits (outre l'URGENCE HUMANITAIRE) qui mériteraient qu'on y mettent les moyens !!

    Mais non, cela semble juste valider la position...qu'il n'y a rien à comprendre, sauf ce qu'on sait ou croit savoir ! je serais presque content d'avoir choisi une filière technique et non scientifique....J'y ai échappé bel !

    Quelle est votre démarche ? Trouvez des fait qui valident votre position quitte à en omettre d'autre ou cherchez à comprendre des faits et situations. C'est une démarche inverse il me semble ?

    Sans parlez du fait que mentionné un article de la revue fusion (sans autre précisions, comme une preuve, même pas un questionnement !!), est pour le moins peu crédible, comme je l'ai appris à mes dépend (mais j'avais des références plus sérieuses), si on en croit rincevent : http://forums.futura-sciences.com/sh...agn%E9tique#10

    monsieurL

  27. #55
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    A première vue, il n'est pas précisé dans votre article, pour le mettre en relation avec les territoires contaminés, les habitudes alimentaires des Taïwanais ?!

    Je ne sais pas ?, ont-ils pour habitudes de grignoter le bétons jusqu'à l'acier de leur logement ?

    Peut-être que si les Bielorusses mangeaient beaucoup plus des produits de leur terroirs, ils seraient en bien meilleurs santé ?

    Excusez cette pointe d'humour, mais là, en réfléchissant ...c'était tellement énorme....Comment ça ne m'a sauté aux yeux ??

    Essayé plutôt de trouver des articles qui corroboreraient vos propos sur les relations entre la maltrunition observé en Belarus et les constatations médicales correspondantes (Diabète sucré, cataractes chez les enfants, troubles cardiaques, etc..). Vu cette situation répandu dans le monde, doit bien avoir des études approfondies à ce sujet ?

  28. #56
    krolik

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    L'origine de votre question était Tchernobyl et les retombées des essais nucléaires..
    A l'époque des essais atmosphériques il y a eu une énorme retombée de césium, qui a été avalée, inhalée.
    D'ailleurs la contamination actuelle des sols au césium est surtout due, encore à l'heure actuelle aux retombées de l'époque.
    A l'époque des retombées atmosphérique il n'a pas été constaté de conséquence spécifique sur les populations.
    Ou alors il y aurait eu le "bon" cesium radioactif des retombées atmosphériques et le "mauvais" cesium des retombées de Tchernobyl.

    J'ai du dire au moins trois fois que le cesium est beaucoup moins radiotoxique que le polonium qui nous environne, que l'on inhale, que l'on ingère.. et que là aussi on ne voit pas de conséquences spécifiques dues au polonium à part les cancers des bronches de fumeurs qui en concentrent trop.

    Maintenant sur le territoire spécifique de l'ex-URSS, si vous y restez quelques semaines, en contact réel avec la population,et pas en touriste ou assimilé touriste, c'est à dire venir pour une mission de deux jours rencontrer quelques autorités et repartir. Et bien vous vous apercevez de ce que cela est de vivre très en-dessous du niveau de pauvreté, sans l'accès aux médicaments de base, et surtout avec un accès très large à la vodka.
    les autorités ukrainiennes annoncent qu'un très fort pourcentage des liquidateurs est "malade", ce qui est certainement vrai. Mais le reste de la population de façon identique est malade; malade du colapse économique, malade des pollutions en tous genres qui sont gravissimes.
    On a vu de nombreuses photos de gamins qui avaient perdus leurs cheveux, Tchernobyl assigné en premier lieu.. sauf qu'à l'examen, l'usage d'un pesticide interdit en Occident mais très usité en URSS contenant du thallium fait que les gamins perdent leurs cheveux, intox au thallium classique si je puis dire; et c'est idem pour les intox au plomb, au zinc, au cuivre.. Les prolétaires métallurgistes aimaient bien le travail des métaux et en mettaient de partout histoire que cela se voit..Et ce n'est malheureusement pas un boutade...

    Je crois avoir dit aussi que dans l'élaboration d'un système d'assurance vie, la question "Avez-vous été liquidateur ?" est omise parce que sans intérêt distinctif par rapport au reste de la population pour estimer une espérance de vie..

    Les experts qui sont allés là-bas pour faire des études épidémiologiques, qui y sont restés longtemps, au contact très proche de la population, se sont aperçus que le problème ne relevait pas d'une conséquence de Tchernobyl, mais d'un problème strictement de développement économique.

    On a dû mal à intégrer le fait que l'URSS, l'une des deux "superpuissances" se soit retrouvée du jour au lendemain pratiquement comme le plus grand pays sous-développé au monde ! Et cela en Occident comme chez eux ils ont du mal à "encaisser" la réalité quotidienne de ce fait.
    Ils seraient des Africains malades on se poserait moins de questions telles que vous les posez car l'origine du problème vous paraitrait évidente.

    Mais lorsque vous habitez là-bas, chez l'habitant et qu'au petit déjeuner vous avez droit à une tranche de gras de lard accompagné de 100 grammes de vodka (l'alcool dissous la graisse) cela peut être pris de façon souriante la première fois, mais lorsque c'est le régime quotidien.. vous arrivez très vite à vous poser des questions sur les effets d'un tel régime alimentaire sur la population, et pour cela il n'est pas desoin de faire de grandes études.

    Les financements potentiels (Union Européenne, USAID, OMS, etc..)ont donc été redirigés sur d'autres sujets potentiellement plus efficaces.

    Mais que vous puissiez considérer comme normal et galéger sur le fait que l'on puisse laisser passer sous silence une voie qui permette d'envisager de réduire par 30 (coefficient diviseur et pas en pourcentage) le nombre de cancers naturels.. "ont-il grignoté le béton ?".. me laisse pantois.

    Mais rassure-vous, l'IRSN cherche du travail; le succès médiatique de la CRIIRAD implantée à Valence, dans la Drôme fait que le Conseil Général souhaite développer un "Pôle de compétence radioprotection" sur son département. Il est très vraisemblable que l'IRSN va aller s'implanter là-bas sur subsides régionaux.. et là, de l'antagonisme soi-disant affiché mais relevant d'une certaine connivence, le tandem CRIIRAD-IRSN va pouvoir partir sur quelques dizaines d'années d'études, le tout sur financement du contribuable.

    Mais je ne peux que vous conseiller de prendre un tente et d'aller faire du camping en Ukraine (on y rentre maintenant sans visa, avec simplement un passeport de l'UE), vous y restez trois semaines et vous vous rapprochez au mieux de la population. Vous ne serez plus le même en rentrant..Sûr...

    Mais je crois qu'il est inutile de continuer cette conversation.

    Cordialement.

  29. #57
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Les experts qui sont allés là-bas pour faire des études épidémiologiques, qui y sont restés longtemps, au contact très proche de la population, se sont aperçus que le problème ne relevait pas d'une conséquence de Tchernobyl, mais d'un problème strictement de développement économique.
    Quels experts ? Les propos tenus lors de la conférences de Kiev 2001 de l'OMS sont pourtants contradictoires, et notamment ceux concernant l'impact du "collapse" comme vous le dite de l'URSS et ses répercussions sur ce qui est observé, et l'inanité scientifique de ce genre "d'hypothèse" . Tous comme l'est le compte-rendu qui en a été fait, qui ne reflète pas les propos tenus lors de cette conférence....Je rappel que pour une fois, cette conférence à été filmée par une équipe de télévision suisse....

    A noter aussi L'avis de Chris Busby lors de cette conférence, Secrétaire scientifique de CERI et membre du comité du gouvernement britannique pour la recherche sur les risques des radionucléides incorporés, est révélateur. En effet, il a bien constaté un effet "tchernobyl" au niveau médical (augmentation des leucémies par exemple des enfants en gestation au moment du nuage) en angleterre à des doses pourtant plus faible théoriquement que dans les régions contaminées, et s'étonne (le terme exact est "embarassé" ) donc des résultats "officiels" sur ces régions , pourtant plus touchées...

    Mais éffectivement, je crois que c'est inutile de continuer cette discution...

  30. #58
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Juste une petite chose que vous semblez ne pas vouloir soulever....

    "ont-il grignoté le béton ?".. me laisse pantois.
    Effecivement, pour les "experts" de l'AIEA, il n'y a pas de différence entre radiations interne et externe, et ne veulent rien examiner de ce qui pourrait le remettre en cause....

    A tel point qu'un scientifique, le Pr Yarmonenko de l'équipe du pr Iline soutenant les positions de l'AIEA, lors de cette conférence est capable d'affirmer à ses collègues que ce qu'ils observent depuis 15 ans, et bien, ils ne peuvent, ni n'ont le droit de l'observer au vu de la science actuelle !!

    Belle preuve d'esprit scientifique...Et se sont ce genre de personnes qui décident de ce qui est valide ou non !!

  31. #59
    Narduccio

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Citation Envoyé par monsieurL
    A noter aussi L'avis de Chris Busby lors de cette conférence, Secrétaire scientifique de CERI et membre du comité du gouvernement britannique pour la recherche sur les risques des radionucléides incorporés, est révélateur. En effet, il a bien constaté un effet "tchernobyl" au niveau médical (augmentation des leucémies par exemple des enfants en gestation au moment du nuage) en Angleterre à des doses pourtant plus faible théoriquement que dans les régions contaminées, et s'étonne (le terme exact est "embarrassé" ) donc des résultats "officiels" sur ces régions , pourtant plus touchées...
    Admettons cela, puisque vous semblez y tenir. Maintenant, j'aimerais savoir comment vous allez nous expliquer que les doses plus grandes mises dans l'atmosphère au moment des essais atmosphériques eurent un impact non décelable sur la santé des enfants qui ont ingérés des grosses doses de césium. Je vous rappelle que vu nos âges, il s'agit de vous et de moi (entre autres). Avez-vous souvenance dans votre enfance ou adolescence de nombreux cas d'enfants de nos âges atteints de cancers ou de leucémies ?
    Les statistiques ne les voient pas. Or, si votre raisonnement est juste, il devraient être plétore.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  32. #60
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Quelles statistiques ?

    Celle de l'AIEA, Belrad, l'IPPNW Suisse, certaines universités russes, celle de l'ambassade d'Ukraine (avril 2005),etc, etc...je ne vais pas toutes les citer, ni faire du copié-collé, y a effectivement plétore.

    Le fait que certaines données ne soient pas fiables ou erronée ne vous a pas effleuré l'esprit au vu des contradictions ? A moins que ce soient les théories qui décident de la réalité...

    effectivement pour montrer par exemple que la contamination interne n'a pas d'effet, il suffit de ne pas la mesurer...c'est ce qui est fait en Belarus (de façon officielle), en plus comme l'état Belarus, n'a plus les moyens, il ne va pas dire non....

    Je n'ai rien à démontrer, juste comprendre. Si des faits sont en contradiction avec la thèse officielle, pourquoi ne pas mettre au contraire les moyens d'analyses et de mesures et de reprendre certaines études ? Je pensais sincérement que c'était une démarche scientique. Je constate exctement l'inverse, la négation et l'ignorance pure et simple.

    Mais Je crois vraiment qu'on tourne en rond....excusez-moi, je croyez être sur un forum scientifique.

    Bien, au revoir.

    Cordialement

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