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Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques




  1. #1
    cubitus

    Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Bonjour à tous.

    Sans vouloir tenter de minimiser tchernobyl, je voudrais essayer de me représenter l'importance/risque de cet accident.

    J'avais entendu il y a quelques années que les conséquences des essais nucléaires aériens des années 50 et 60 avaient largement plus contaminé l'environnement que l'explosion de tchernobyl.

    Est ce que vous savez ce qu'il en est exactement ? Est-ce réellement un accident plus poluants que ces tests, ou est-ce qu'on en parle plus car il s'agit de nucléaire civile ?

    Avez vous des informations sur ce point ?

    Merci d'avance.

    -----


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  3. #2
    Septentrion

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Dans les années 60, la concentration de césium 137 dans l'atmosphère était au moins 4 fois supérieure à celle induite par Tchernobyl après le passage du nuage sur l'Europe.
    Plusieurs centaines d'explosions nucléaires atmosphériques ont libéré des dizaines de tonnes de produits de fission.

    J'ai vu cette courbe, donnée dans une autre discussion :
    http://www.cenbg.in2p3.fr/heberge/DDV/page2.html
    On voit d'ailleurs très bien sur la courbe le creux correspondant à un moratoire sur les essais, vers 1960.
    Pour comprendre l'échelle verticale : la radioactivité naturelle du corps humain est de l'ordre de 8000 Bq.
    En cherchant un peu, on doit trouver des courbes de ce type pour l'atmosphère...

    A+
    Dernière modification par Septentrion ; 01/05/2006 à 12h48.

  4. #3
    Narduccio

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Voilà ce qu'il te faut : http://www.ecolo.org/documents/docum...ire_rejets.pdf

    Rejets de Tchernobyls : 60 MégaCuries.
    rejets des essais atmosphériques : 5 000 MégaCuries.
    Je te laisse calculer le rapport.

    http://www.ecolo.org/documents/docum...et.htm#tcherno
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper


  5. #4
    cubitus

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Merci beaucoup pour ces reponses ! Cela confirme bien ce que j'avais entendu.

    Donc finalement, j'en déduis que les problemes de santés engendrés par la radio activités sont en moyenne surtout imputés aux essai atmosphériques. ( je m'etonnais aussi qu'il y ait eu accord pour les stopper en pleine guerre froide. Maintenant, je comprend. )

    J'ai quand meme beaucoup de mal a croire qu'il n'y ait eu que 42 personnes tuées par tchernobyl... il faut prendre en compte ceux qui sont mort un peu plus tard, ceux qui on eu des maladies eventuellement mortelles dans les mois et années suivantes, ceux qui sont nés avec des malformations, etc, etc... le bilan est probablement plus lourd... Cela me fait penser : combien de déces liés aux essais atmosphériques...


    J'ai une autre question :

    Il semble que le nuage radio actif dégagé par cette centrale n'ai finalement "saupoudré" sur l'europe qu'une faible fraction du matériel radio-actif originellement dans le réacteur. D'autre part, je crois avoir entendu que les quantité de plutonium/cesium/autre restantes se chiffrent en tonnes dans ce qui reste du réacteur.

    Est il vrai d'une part qu'on a évité de justesse de recevoir ces tonnes de matériel radio actif, et d'autre part est ce qu'on sait ce qu'elles vont devenir si elles restent en place ? Quel pourait etre l'impacte à long terme ? Faible pâr rapport à d'autres risques ou important selon vous ?

  6. #5
    Patc

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    J'ai quand meme beaucoup de mal a croire qu'il n'y ait eu que 42 personnes tuées par tchernobyl... il faut prendre en compte ceux qui sont mort un peu plus tard, ceux qui on eu des maladies eventuellement mortelles dans les mois et années suivantes, ceux qui sont nés avec des malformations, etc, etc... le bilan est probablement plus lourd... Cela me fait penser : combien de déces liés aux essais atmosphériques...
    Il ne suffit pas de comptabiliser toutes les personnes qui sont décédées ou qui ont eu des problèmes après Tchernobyl. Il s'agit de prouver si certaines d'entre elles ont connu cela à cause de Tchernobyl, et ça, ce n'est pas facile à faire. Dans l'idéal il faut parvenir à déceler une différence entre population exposée et population non exposée à l'irradiation mais de nombreuses embûches peuvent se mettre en travers de la route d'une telle investigation à commencer par les biais statistiques.

    Certains avancent parfois que les milliers de liquidateurs qui sont morts depuis l'accident le sont à cause de lui. C'est oublier qu'en 20 ans dans une population de plusieurs centaines de milliers de personnes un certain nombre finit par mourrir de toute façon (hé oui l'homo sapiens est un être mortel). Ce qui est important c'est de savoir le surplus de décès par rapport à ce qu'on peut observer ou attendre dans une population semblable non exposée, non de compter tous les morts et de les attribuer à Tchernobyl. Je reste effaré de voir certains militants écologistes ne pas connaître (ou peut-être faire semblant d'ignorer) cette précaution méthodologique des plus basiques qu'on commence à enseigner dès l'école primaire (avec "la main à la pâte") et plus connue sous le nom "d'expérience témoin".

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    cubitus

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Je suis d'accord sur la méthode. Il y a beaucoup de parametres a prendre en compte, et il faut prendre des précautions pour etablir un bilan.

    Toutefois, j'essaye de me faire une opinion entre ceux qui disent que cela n'a pas été dangeureux et ceux qui sur-amplifient l'importance de cet evenement. Mon opinion est qu'il y a eu et il y a beaucoup de desinformation de part et d'autre pour diverses raisons ( idéologiques, economique, politiques... ). De plus j'ai l'impression que chaque "camps" ne compare pas ce qui est comparable. D'ou ma question.

    Le but de ce post pour moi est d'arriver a placer cet evenement par rapport aux autres risques et accidents qui sont deja survenus.

    Si certain d'entre vous ont d'autres informations, n'hésitez pas !

  9. #7
    jess n'ohm

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Bonjour,

    Si certain d'entre vous ont d'autres informations, n'hésitez pas !
    Je triche un peu, pour demander d'autres infos... (vous me ferez signe si ne colle pas tout àf ait à la problématique)

    Sur un sujet connexe donc, concernant les essais atmosphériques et leurs homologues sous-marins : y-a-t'il des études qui ont tenté d'évaluer la quantité de chaleur que l'ensemble de ces essais a pu libérer ?
    Reformulé autrement : quand une bombe saute (et a fortiori plusieurs), est-ce que, globalement, ça fait fondre les glaciers, et est-ce que localement, l'eau ou l'air chauffent ?

    Petites curiosités...
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

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  11. #8
    Narduccio

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Pour ce qui est des morts ou des malades.
    Prenons un liquidateur qui fume ces 3 paquets de cigarette par jour (il doit sûrement en avoir). Le jour ou il développe un cancer des voies respiratoire, c'est à cause du tabac ? de Tchernobyl ? ou des deux ? Est-ce que le fait d'avoir été liquidateur a fait qu'il a eu son cancer plus tôt ou pas ? Etc ...
    Voici le genre de questions que l'on peut se poser pour chacun des liquidateurs. Certains ont décidé que tous les liquidateurs qui sont morts ou qui sont malades le sont à cause de Tchernobyls. Mais la bonne rééponse est dans les statistiques, car il est pratiquement impossible de dire tel cancer c'est à cause de cela et tel autre c'est Tchernobyl.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  12. #9
    Xavier35

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Mais la bonne rééponse est dans les statistiques,
    Fait toute les statistiques que tu veux, tu n'aurra jamais qu'une réponsse qui approche plus ou moins bien la réalité. Exemple un peux gros de statistique foireuse: Comparer le mondre de cancer de tel ou tel sorte entre européen et affricain. Comme le sida, en affrique, tue beaucoup de futur cancereux, les chiffres seront bien evidement faussé. Et si tu essaye de corriger tes stats, en fonctions de stats sur le sida, Il restera quand même une solide erreur due au fait que la malaria (le paludisme) tue aussi beaucoup d'affricain..

    Bref, Les statistique sont des outils beaucoup trop facile a biaisé (volontairement ou pas) que pour ne pas être pris avec d'infinie précaution

    Pour en revenir a Tchernobyl, en parler comme d'un simle accident est beaucoup trop réducteur, mais vouloir "chiffrer" sont impact est un sujet beaucoup trop passionel pour pouvoir etre fait en toute objectivité.
    Je le range dans le chapitre des "trop" pour lesquel on ne saurra jamais si c'ést "un peu trop" ou "beucoup trop" tout en déplorant que les passions aurront biaisser beaucoup des enseignement qu'on aurrait pus en tirer

  13. #10
    Patc

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Bref, Les statistique sont des outils beaucoup trop facile a biaisé (volontairement ou pas) que pour ne pas être pris avec d'infinie précaution
    Oui mais difficile de trouver mieux que les statistiques. Les statisticiens sont conscients des biais, pas les journalistes ou certains militants qui s'aventurent à rapporter des estimations complètement farfelues. On nous sort assez souvent (et pas seulement pour la catastrophe de Tchernobyl) l'histoire du "moi, je suis allé sur le terrain interroger les gens donc je suis bien mieux placé pour évaluer l'ampleur de la catastrophe que les scientifiques qui étudient froidement les statistiques". Or c'est en procédant ainsi que l'on augmente le plus les risques de biais. Un cas typique est celui qui consiste à se rendre dans un service hospitalier où sont concentrés les malades possédant la même pathologie. On sera tenté de conclure hâtivement que cette pathologie est très répandue et que tous les patients ont développé la maladie à cause de Tchernobyl surtout si chacun de ceux que l'on aura interrogé feront part de leur intime conviction qu'il en est bien ainsi. Et le grand public qui regardera ces reportages considérera en général que le reporter aura bien mieux cerné la réalité de l'ampleur de la catastrophe que la consultation du moindre document statistique n'aurait pu le faire. Et certains seront choqués que l'on ose mettre en doute cette vision des choses en nous rappelant que les chiffres froids ne font pas le poids devant l'extrême souffrance de ces gens, preuve suffisante de l'impact de la catastrophe.

    Les statistiques ne sont pas parfaites, loin de là, et on est, je crois, tous d'accord là-dessus. Mais je n'ose imaginer les réactions hostiles des écologistes si jamais les "autorités officielles" s'étaient refuser à se lancer dans ce défi de fournir une estimation de l'impact sanitaire de Tchernobyl. Je crains que les "on cherche à nous cacher la vérité" se fussent mis à pleuvoir de plus belle...

  14. #11
    Quisit

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Fait toute les statistiques que tu veux, tu n'aurra jamais qu'une réponsse qui approche plus ou moins bien la réalité.
    pour les liquidateurs précisément, on a envoyé au feu des ouvriers de base, des militaires.
    Prenons un ouvrier russe d'une cinquantaine d'années à l'époque, il aurait 70 ans aujourd'hui ... donc effectivement, nombreux sont ceux qui sont morts de façon tout à fait comparable à leurs contemporains non liquidateurs

    il est évident que la base serait de comparer, tranche de population par tranche de population, quelle a été l'espérance de vie moyenne d'un liquidateur et celle d'un ouvrier du bâtiment russe ou un militaire de la même époque.

    on aura alors une idée plus précise de l'influence réelle du site, donc d'un taux de mortalité supplémentaire donc ... d'un nombre de morts réellement imputable au site

    en plus on travaille avec d'assez grands échantillons (on parle de centaines de milliers) et on a un recul de vingt ans

    une googleisation rapide nous donne un chiffre suprenant : l'espérance de vie moyenne d'un homme en russie n'est que de 59 ans

    http://www.insee.fr/fr/ffc/chifcle_f...2216&tab_id=36

    je vous laisse imaginer celle d'un militaire et celle d'un ouvrier du bâtiment du même pays, vies traditionnellement plus courte que celle des instituteurs des mêmes pays

    si on se fie à ce simple indice de 59 ans, on comprend que tous les hommes ayant travaillé dans ce pays à cette époque à l'age de 39 ans sont statistiquement tous morts, tchernobyl ou pas ... par extension ceux du bâtiments encore un peu plus tôt, ou même y ayant travaillé plus jeunes, mais de combien d'années ?

  15. #12
    natmaka

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Rejets de Tchernobyls : 60 MégaCuries.
    rejets des essais atmosphériques : 5 000 MégaCuries.
    Environ 2000 essais dissipèrent 5000 MCuries (moyenne: 2.5 MCuries)... en près de 50 ans.

    Durant la plus 'active' année (1962) environ 150 essais (375 MCuries) durent dissipées.

    Beaucoup d'essais (et tous les plus récents, hors URSS) eurent lieu loin de toute zone très habitée, voire loin de toute zone habitée, parfois même de façon souterraine (+/- confinée).

    Par ailleurs rien ne prouve que les radioéléments disséminés par la catastrophe de Tchernobyl sont bien ceux (et ne sont que ceux) qu'une arme disperse.

    La comparaison de ces essais et de la catastrophe est-elle pertinente?

  16. #13
    natmaka

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Citation Envoyé par cubitus
    J'ai quand meme beaucoup de mal a croire qu'il n'y ait eu que 42 personnes tuées par tchernobyl...
    Plus personne ne croit cela, même l'IAEA (favorable au nucléaire civil) juge qu'elle tuera environ 9500 personnes parmi les 6.6 millions de soviétiques les plus proches du site et pour les seuls cancers solides.

    L'IARC prévoit environ 16000 décès (cancers) en Europe.

  17. #14
    Narduccio

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Citation Envoyé par natmaka
    Par ailleurs rien ne prouve que les radioéléments disséminés par la catastrophe de Tchernobyl sont bien ceux (et ne sont que ceux) qu'une arme disperse.
    Il n'y a pas besoin de prouver, les termes-sources de ces 2 types de relachements sont bien connus des spécialistes. Tchernobyl n'a relaché que les éléments légers. Pas de traces de plutonium ou d'uranium entre autres. Ce qui n'est pas le cas dans une explosion nucléaire ou il y a toujours une fraction de la bombe qui ne participe pas à la réaction malgré les efforts des spécialistes pour "optimiser" les réactions.
    Il est aussi démontré que l'uranium et le plutonium sont aussi des polluants chimiques.

    Citation Envoyé par natmaka
    La comparaison de ces essais et de la catastrophe est-elle pertinente?
    Oui, même si la catastrophe de Tchernobyl a relaché moins de types d'éléments et surtout de durée de vie plus courte qu'une explosion nucléaire.
    Si cela continue dans votre envie de maximiser les effets de Tchernobyl vous réussirez à nous démontrer qu'une bombe nucléaire ce n'est rien.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  18. #15
    invité576543
    Invité

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Quisit
    si on se fie à ce simple indice de 59 ans, on comprend que tous les hommes ayant travaillé dans ce pays à cette époque à l'age de 39 ans sont statistiquement tous morts, tchernobyl ou pas ... par extension ceux du bâtiments encore un peu plus tôt, ou même y ayant travaillé plus jeunes, mais de combien d'années ?
    Argh... C'est incorrect (et classique comme problème). L'espérance de vie à la naissance ne te donne aucune information sur l'espérance résiduelle de vie d'un homme de 39 ans.

    Un espérance de vie de 60 ans peut être obtenue avec 50% de mortalité dans les 2 mois après la naissance et 100% de mortalité à 120 ans, et 0% pour tout autre âge.

    Autrement dit, on peut avoir dans un pays une espérance de vie de 60 ans et où tous ceux qui ont 1 an ou plus vivent jusqu'à 120 ans...

    Cordialement,

  19. #16
    invité576543
    Invité

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Citation Envoyé par mmy
    L'espérance de vie à la naissance ne te donne aucune information sur l'espérance résiduelle de vie d'un homme de 39 ans.
    Je me corrige, j'ai été trop loin dans mon élan... Elle permet d'en donner une borne inférieure. Elle ne peut pas être moindre que 20 ans. Plus on vieillit, plus l'espérance de vie totale augmente...

    Mais ça va dans le sens inverse de l'inférence proposée par Quisit!

    Cordialement,

  20. #17
    natmaka

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Il n'y a pas besoin de prouver
    Ce n'est à mon sens guère scientifique.

    les termes-sources de ces 2 types de relachements sont bien connus des spécialistes.
    Les documents que j'ai pu trouver sont nettement moins catégoriques, mais des références seraient bienvenues.

    Tchernobyl n'a relaché que les éléments légers. Pas de traces de plutonium ou d'uranium entre autres
    Non. Lire par ex Georgia State: "About 3-5% of the core inventory of the relatively refractory elements such a strontium, plutonium, and ruthenium were released"

    Même le CEA en convient.

    On en a retrouvé dans la baie de Gdansk, en Finlande...

    Ce qui n'est pas le cas dans une explosion nucléaire ou il y a toujours une fraction de la bombe qui ne participe pas
    Certes, encore que la charge (quantité de matière fissile) soit beaucoup plus faible que celle qui se trouve dans une centrale ou même un réacteur.

    l'uranium et le plutonium sont aussi des polluants chimiques
    Oui (métaux lourds)

    même si la catastrophe de Tchernobyl a relaché moins de types d'éléments et surtout de durée de vie plus courte qu'une explosion nucléaire.
    Des références seraient bienvenues. Tchernobyl épandit du Césium 137, du Strontium 90...

    Si cela continue dans votre envie de maximiser les effets de Tchernobyl
    Je cherche simplement la vérité. C'est difficile.

    vous réussirez à nous démontrer qu'une bombe nucléaire ce n'est rien.
    Non, je ne nie nullement qu'elles sont polluantes et néfastes, mais tente d'y voir clair malgré la désinformation.

  21. #18
    Narduccio

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Citation Envoyé par natmaka
    Ce n'est à mon sens guère scientifique.
    Non, c'est scientifique. Les spécialistes connaissent très bien les produits dégagés lors d'une explosion nucléaire. Ils en ont fait exploser suffisamment pour cela. Il n'y a pas besoin de preuves, des mesures suffissent.
    Par exemple : http://ecolo.org/documents/documents...-France-03.pdf
    Au temps zéro, l’explosion, puis surtout l’incendie du bloc 4 de Tchernobyl, ont dispersé une activité totale, TS de l’accident, de l’ordre de 10 EBq (environ
    300 × 106 Ci), dont :

    – xénon 133 (période 5,7 j, 1 kg), 6,5 EBq (180 × 106 Ci) ;
    – iode 131 (période 8 j, 400 g), 1,8 EBq (48 × 106 Ci) ;
    – tellure 132 (période 78 h, 100 g), 1,2 EBq (31 × 106 Ci) ;
    – césium 137 (période 30 ans, 25 kg), 86 PBq (2,3 × 106 Ci) ;
    – césium 134 (période 2,2 ans, 1,2 kg), 54 PBq (1,5 × 106 Ci) ;
    – strontium 90 (période 28 ans, 2 kg), 10 PBq (270 000 Ci) ;
    – plutonium 239 (période 24 300 ans, 13 kg), 30 TBq (810 Ci).
    Citation Envoyé par natmaka
    Non, je ne nie nullement qu'elles sont polluantes et néfastes, mais tente d'y voir clair malgré la désinformation.
    Dans le lien donné, vous devriez vous interesse au graphique de la page 7, il est très parlant au sujet des retombées des essais atmosphériques. Attention, l'échelle utilisée est logarithmique, autrement Tchernobyl serait invisible.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  22. #19
    natmaka

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    comparer, tranche de population par tranche de population, quelle a été l'espérance de vie moyenne d'un liquidateur et celle d'un ouvrier du bâtiment russe ou un militaire de la même époque.
    Deux faits rendent cela difficile:
    1. toute trace de la moitié des liquidateurs était déjà perdue en 1995
    2. aucune série numérique fiable n'exprime ce dont vous traitez (espérance de vie par tranche d'âge)

    l'espérance de vie moyenne d'un homme en russie n'est que de 59 ans
    Comme déjà évoqué par ailleurs dans ce forum j'ai tenté d'y voir clair et il semble que l'espérance de vie diminua davantage et plus durablement les pays les plus touchés par la catastrophe (Ukraine, Belarus, Moldavie). Note: la courbe de la Russie, énorme donc encaissant mieux, est plus erratique. Commentaires et critiques bienvenus.

  23. #20
    natmaka

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Non, c'est scientifique. Les spécialistes connaissent très bien les produits dégagés lors d'une explosion nucléaire
    Le détail reste, pour ce que j'en sais, confidentiel.

    graphique de la page 7

    ((...))

    retombées des essais atmosphériques
    J'y lis un max de 0.2 becquerel (Bq) de Beta par m3, est-ce bien cela?

    En ce qui concerne Tchernobyl (dissipa 4 x 1018 becquerels) l'IRSN, dont vous conviendrez qu'elle n'est pas un repaire d'hostiles au nucléaire, releva plusieurs millions de Bq près de la centrale.

    On peut se demander dans quelle mesure ce rayonnement diminua avec la distance, afin de rapprocher cela des essais donc du graphique que vous proposez.

    Le document de l'IRSN référencé montre qu'en ce qui concerne la France, dès le 4 mai 1986, "Certains territoires reçoivent des dépôts dépassant 10000 becquerels par mètre carré voire, localement, 20000 becquerels par mètre carré."

    Reprenons.

    0.2 Bq/m3 d'une part, 20000 Bq/m2 de l'autre. Au mini 6 ordres de grandeur (même en négligeant la transition d'un volume vers une surface). Vous notiez "Attention, l'échelle utilisée est logarithmique, autrement Tchernobyl serait invisible."... invisible car trop massif, sans doute?

    Où est le bug? S'agit-il, d'une part, de rayonnements beta tandis que de l'autre ce seraient des gamma?

    Comme déjà plusieurs fois précisé je le répète: tout dépend de ce dont on traite. Mode d'exposition, durée (débit de dose, en fait), lorsque l'on emploie le Sievert: pertinence discutable des valeurs de divers paramètres (Q, N, mais surtout Wt...)

    J'ai déjà proposé une réponse synthétique mais la reprendrai ici. Le gros des essais est étale sur 50 ans. Beaucoup, surtout les plus récents (et puissants) eurent lieu loin de tout (océan, souterrain...). De plus la dispersion de polluants dangereux pour la vie sur terre est d'autant plus faible que l'explosion a lieu loin du sol (car tout se disperse alors, tandis qu'au sol... penser à l'"effet de sol"), ce qui était très souvent le cas (pas à Tchernobyl...). Note: il n'en va pas de même pour la portée du "blast", principal objectif recherché. De plus la fraction de radionucléides mobilisés lors de l'explosion augmenta sans cesse (atteint 40%) et le blast détruit/dégrade certains polluants. En résumé: This hazard is much less serious than those which are associated with local fallout.

    Donc Tchernobyl c'est beaucoup, près des population, en un seul point du temps et de l'espace et au ras du sol. En résumé: le pire.

    Métaphore proposée: sommes-nous en train de comparer les dégâts occasionnés à l'ensemble de notre patrimoine par une série de pétards moyens explosant tour à tour au fond du jardin ou bien par ceux d'un gros pétard tenu près du visage tandis qu'il explose?

  24. #21
    Narduccio

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Les essais nucléaires atmosphériques eurent lieu de 1945 à 1963 (1962 ?), on est loin des 50 ans. Les autres ont été réalisés en souterrains, la contamination ne s'est pas retrouvée dans l'atmosphère.

    Pour la figure,
    Fig. 4. Radioactivité β totale moyenne mensuelle des poussières atmosphériques au niveau du sol (5 Bq m−3 ) à la station de référence du Vésinet de 1962 à 1981. Les flèches indiquent les dates des principaux essais nucléaires atmosphériques dans l’hémisphère nord. (J.P. Moroni et al.).
    Il ne faut pas confondre les Béta-tatols et les gammas, ce n'est pas la même chose. Cela dépend des éléments. Je m'excuse, j'ai confondu avec un autre graphique et maintenant, j'ai perdu l'autre, faudra que je le recherche

    De 1954 à 1966, plus de 190 mégatonnes d’énergie de fission dispersent dans l’hémisphère boréal une activité totale, aux temps zéro de chacun des tirs, de l’ordre de 1000 exabecquerels (1000 EBq = 27 milliards de Curies), dont 700 exabecquerels (19 milliards de Curies) totalisés pour le seul iode 131
    (période : 8 jours, 150 kg). Après 6 mois, l’activité de chacun des tirs successifs était réduite d’un facteur voisin de cinq. Le total de ces activités résiduelles, échelonnées dans le temps de 1954 à 1966, est déterminant pour l’hygiène publique. Il est de l’ordre de 200 EBq (5,4 × 109 Ci).
    Si l’on compare, aux temps zéro (comme après six mois de décroissance pour les longues périodes), les radioactivités totales libérées respectivement par les expériences militaires et par l’explosion de classe civile de Tchernobyl, les premières sont, selon les nuclides considérés, de 12 fois (pour le césium 137) à 400 fois (pour l’iode 131) plus importantes que les secondes.
    Au-delà des années 1970, il ne subsistait plus, dans l’hémisphère nord, au niveau du sol, que les radionucléides de longues périodes, au total environ
    2,5 EBq (70 × 106 Ci) :
    – strontium 90 (période 28 ans, 280 kg), 1,5 Ebq
    (40 × 106 Ci) ;
    – césium 137 (période 30 ans, 310 kg), 1 EBq (27 ×
    106 Ci) ;
    – plutonium 239 (période 28 000 ans, 2,8 tonnes) :
    6,5 PBq (175 000 Ci) ;
    – césium 134 (période 2 ans, < 25 g) : moins de
    1 PBq (27 000 Ci).

    Retombées majeures (1961–1964)
    Le 13 septembre 1961, la radioactivité de l’air en France s’élève brusquement (elle se maintiendra, trois années durant, pour les éléments de longues périodes, en moyenne à plus de 100 mBq m−3 jusqu’en 1964). Les expériences militaires dans l’atmosphère s’intensifiant, le SCPRI analyse progressivement jusqu’à plusieurs dizaines de milliers de prélèvements annuels de toutes natures. Ses fascicules mensuels et ses monographies Inserm, notamment n°s 98, 99, 115, rendent compte, et font périodiquement la synthèse, de cette surveillance systématique. Tous les filtres quotidiens d’air sont, dès leur arrivée, passés en spectrométrie et autoradiographiés pour y détecter particules « chaudes », produits de fission, plutonium, puis régulièrement transmis au CEA–DAM. Dès 1963, le Service central souligne les influences déterminantes des pluies et de l’altitude sur l’intensité des retombées et les dépôts surfaciques. Dans la région PACA, l’Iramir fait les mêmes observations.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  25. #22
    natmaka

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Les essais nucléaires atmosphériques eurent lieu de 1945 à 1963 (1962 ?), on est loin des 50 ans
    Oui, je voulais montrer que même en prenant en compte tous les essais (d'armes de plus en plus puissantes) le calcul fonctionne, mais il fournit à ma connaissance la même synthèse sur les seuls atmos (ces derniers étaient plutôt "sales" mais de relativement faible puissance). Selon Wikipedia: compter environ 60g de matière fissile polluante par kilotonne développée.

    En ce qui concerne les synthèses pertinentes (retombées d'essais, mais pas uniquement) certains documents à présent disponibles recèlent d'utiles informations si l'on suppose que ce que l'EPA traque est bien ce que les armes disséminent (?)

    Pour la figure,
    Il ne faut pas confondre les Béta-tatols et les gammas

    ((...))

    j'ai perdu l'autre, faudra que je le recherche
    Je vous confirme mon intérêt pour cela.

  26. #23
    Narduccio

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Citation Envoyé par natmaka
    En ce qui concerne les synthèses pertinentes (retombées d'essais, mais pas uniquement) certains documents à présent disponibles recèlent d'utiles informations si l'on suppose que ce que l'EPA traque est bien ce que les armes disséminent (?)
    Vous auriez pu mettre un lien avec une publication permettant de faire la différence : par exemple celle des mesures de 1964 : http://www.nv.doe.gov/library/public...R/SWRHL-52.pdf
    http://www.nv.doe.gov/library/public...R/SWRHL-20.pdf

    Certaines valeurs sont proches de celles recues en Europe avec Tchernobyl. 1964 ne fut pourtant pas l'année ou il y eut le plus de contamination.

    Voici la liste de toutes les publications disponibles : http://www.nv.doe.gov/library/publications/aser.aspx
    Ne pas oublié que le territoire des USA ne fut pas atteint pas le nuage de Tchernobyl.
    Dernière modification par Narduccio ; 16/05/2006 à 21h15.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  27. #24
    natmaka

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Citation Envoyé par Narduccio
    Voici la liste de toutes les publications disponibles : http://www.nv.doe.gov/library/publications/aser.aspx
    Une véritable mine, non? Pensez-vous que les listes de polluants (issus d'essais d'armes) pistés par les auteurs de ces documents sont exhaustives?

    Ne pas oublié que le territoire des USA ne fut pas atteint pas le nuage de Tchernobyl.
    Il fut mesurable sur la côte Est. Dans le Nevada, donc encore beaucoup plus loin, le DOE pista 0.06 mrem de dose effective (page 54), selon les normes de l'époque.

  28. #25
    Patc

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Citation Envoyé par natmaka
    Il fut mesurable sur la côte Est. Dans le Nevada, donc encore beaucoup plus loin, le DOE pista 0.06 mrem de dose effective (page 54), selon les normes de l'époque.
    Il faudrait se demander ce que chacun entend par "nuage" de Tchernobyl. En ce qui me concerne le terme "nuage" ne me parle guère.
    Si dire que le nuage a atteint telle ou telle contrée c'est considérer que des radioéléments en provenance de Tchernobyl y sont retombés alors on peut avancer sans trop risquer de se tromper que toute la surface de la planète aura été "atteinte" par le "nuage", que ce soit aux Etats Unis ou en Papouasie...
    Les radioélements sont tellement petits et nombreux (comme tout atome) qu'une dispersion homogène à l'échelle du globe ne serait pas sans rappeler cette expérience imaginaire décrite par Erwin Schrödinger:

    Supposez que vous puissiez marquer d'une façon distinctive les molécules contenues dans un verre d'eau, que vous versiez ensuite le contenu du verre dans l'océan, puis que vous agitiez ce dernier de façon à distribuer uniformémént les molécules marquées parmi les "sept mers"; en remplissant alors un verre d'eau en n'importe quel endroit de l'océan vous y trouveriez environ une centaine de vos molécules marquées."

    Bien sûr la dispersion du "nuage" de Tchernobyl ne se réalisa pas de manière homogène, mais il n'est pas difficile d'imaginer que le nombre de radioélements et la dispersion fut suffisante pour en emporter une certaine quantité dans tout les recoins du monde. Le problème n'est donc pas de savoir si un territoire a recueilli ou non les radioéléments de Tchernobyl (la réponse est très probablement positive) mais de savoir en quelle quantité.

  29. #26
    Narduccio

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Citation Envoyé par natmaka
    Il fut mesurable sur la côte Est. Dans le Nevada, donc encore beaucoup plus loin, le DOE pista 0.06 mrem de dose effective (page 54), selon les normes de l'époque.
    C'est vraiment du poulième de poulième. Le bruit de fond est bien au-dessus.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  30. #27
    natmaka

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques.

    Citation Envoyé par Patc
    Il faudrait se demander ce que chacun entend par "nuage" de Tchernobyl

    ((...))

    toute la surface de la planète aura été "atteinte" par le "nuage"
    Oui: les media utilisèrent "nuage" pour désigner diverses choses (les gaz nobles échappés, l'ensemble des radiations, le seul couple Césium 137 - Strontium 90...)

    C'est pourquoi je ne cite que des documents nommant les polluants mesurés: il ne s'agit pas de savoir si une zone donnée est restée blanche (épargnée) ou "noire" (atteinte) mais bien de déterminer son niveau de gris.

    Les radioélements sont tellement petits et nombreux (comme tout atome) qu'une dispersion homogène à l'échelle du globe

    ((...))

    expérience imaginaire décrite par Erwin Schrödinger
    Oui, c'est une superbe illustration!
    Seule ES pouvait conférer un pouvoir d'expression pareil à un matou flanqué d'un verre d'eau...

  31. #28
    jess n'ohm

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Bonjour,

    il ne s'agit pas de savoir si une zone donnée est restée blanche (épargnée) ou "noire" (atteinte) mais bien de déterminer son niveau de gris.
    Et un petit lien http://www.articque.com/FR05/CAR/actuTchernobyl.htm vers une carte bien jolie ma foie (et en couleur svp) qui semble répondre à cette question.
    "Trouver quelque chose ?... Mais c'est déjà fait" (turk et de groot)

  32. #29
    Narduccio

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Merci jess n'ohm pour cette carte qui montre les différences dans l'intensité des retombées dans les divers pays européens et qui montre bien que si certains devaient effectivement prendre des mesures d'interdictions (Autriche, Bavière, Suède, Finlande, Norvège, ...). D'autres le firent en contradiction des directives décidées en cummun antérieurement, décisions prises pour montrer à leurs opinions publiques qu'ils étaient des politiques responsables qui prenaient des mesures. Mesures qui dans le cas présent étaient inutiles, cela s'appelle de la démagogie, je crois.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  33. #30
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Bonjour,

    Je me permet de m'incruster dans cette conversation au sujet de Tchernobyl, bien que non spécialiste. Mon regard est donc plus logique que purement scientifique.

    Visiblement, jusqu'à maintenant, les études "officialisées" sur les conséquences de cet accident, à ma connaissance, sont essentiellement issues de recherches européennes, basées sur des modèles et des chiffres (dont la validité de certains est d'ailleurs contestée étant donné la politique "douteuse" qui aurait présidée à leurs collectes par les autorités en place au moment de la catastrophe et maintenant).

    Or, certains scientifiques sur le terrain, comme le professeur Nesterenko et Bandazevsky, poursuivent des études qui montreraient que la "réalité" constatée in situ ne correspondrait pas du tout à ce que l'on pourrait s'attendre au vu de ces études européennes.

    Permettez moi de m'intérroger sur ce fait, et de trouver bizarre que des travaux et conclusions scientifiques de cette importance ne soient pas reprises en europe, ni même simplement étudiés (à ma connaissance). Tout bonnement ignorées en somme.

    J'en conclue donc qu'ou bien ces études ne sont scientifiquement pas recevables, mais je n'ai rien trouvé en ce sens, soit qu'il y a un problème de "communication" dont il serait sain d'en déterminer la cause.

    Je me permet donc de vous soumettre mon interrogation, et ainsi de lever le doute et les suspicions...

    Codialement.
    Dernière modification par monsieurL ; 31/05/2006 à 14h28.

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