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Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques



  1. #61
    Narduccio

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques


    ------

    Citation Envoyé par monsieurL
    Quelles statistiques ?
    Simplement celles de l'INSEE, ou de la CNAM, mais aussi celles de l'OMS.
    A moins qu'à cause du grand complot mondial, celles-là aussi ne sont pas fiables.
    On estime les rejets des essais atmosphériques à ceux d'un Tchernobyl par mois, pendant plus de 80 mois. Si l'on prend les chiffres donnés par certains (même les chiffres minimaux) et que l'on multiplie par 80, cela devrait se voir dans la pyramide des âges des divers pays. Au lieu de cela, on voit juste une augmentation de la population liée à l'augmentation de la qualité de la vie.

    http://www.insee.fr/fr/ffc/figure/NATTEF02221.GIF

    -----
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  3. #62
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Sauf si ces statistiques, conforméments à la thèse officielle ignorent tout un tas de conséquences qui ne "serait pas dû aux contaminations".... là encore, de quoi parle t'on ?

    "IPPNW a cherché à savoir quelles étaient les maladies dont souffraient cette sélection d'adultes sains, militaires ou techniciens, dont normalement le pronostic en ce qui concerne la santé devait être bien au dessus de la moyenne nationale. Comme le congrès de l'AIEA mettait en cause l'état psychique des liquidateurs, leur stress et leur peur ou radiophobie, terme qu'à cette occasion on a ressorti, nous avons cherché à saisir avec précision les maladies neurologiques et psychiatriques qui surviennent chez ces jeunes adultes, avec l’aide de professeurs de psychiatrie hautement compétents."

    Les conclusions sont intérèssantes...mais comme elle ne sont pas pris en comptes ou associées à la contamination....
    Effectivement, dans ce cas, cela pour effet de minimiser proportionnellement les effets ce celle-ci par rapport à un cadre lui même faussé par ce biais.

    Je suis étonné que devant tant de contradictions, les problèmes et les biais méthodologiques ne soient pas abordés ??!! Non, ont la résoud "scientifiquement"....en évacuant simplement la problématique en se cachant derrière les chiffres. Et sans se préoccuper se leur réalité par rapport à cette problématque.

    Démarche tout à fait surprenante. Qui est de nier certains faits par rapport à un modèle sans même se poser de questions sur ce modèle.

    Je sais bien que toutes les études et scientifiques ne sont pas dignes de confiances, mais je me pose toujours des questions quand aux réels critères de sélections. Souvent bien léger à ce qu'il me semble de la part de personnes dont on attend une certaine rigueur.

    Je suis désolé, mais cela m'apparaît beaucoup plus comme une démarche philosophique (pour ne pa dire plus ) que scientifique.

    A moins qu'à cause du grand complot mondial, celles-là aussi ne sont pas fiables.
    Peut-être avez vous des infos tout à fait rationnel sur les raisons de la non publication des actes de la conférences de l'OMS de 1995 ?

    Le lien juridique en l'OMS et l'AIEA vous apparait-il comme normal, sans conflit d'intérêt ? Je constate certains faits qui me paraissent pour le moins douteux. Aprés, effectivement, je pense que je ne vie pas dans "la petite maison dans la prairie".

    mais peut-être êtes vous moins pointilleux sur certains faits que d'autres ?

    Cordialement.

  4. #63
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Le documentaire "Controverse Nucléaire" :

    http://video.google.com/videoplay?do...85814476236216
    Dernière modification par monsieurL ; 23/06/2006 à 12h06.

  5. #64
    krolik

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    J'ai visionné attentivement le film la vidéo que vous venez de d'indiquer.

    Je suppose que c'est l'origine de vos interrogations et du dialogue de sourds que nous avons engagé.

    Je voudrais tout de même faire quelques remarques.

    Depuis au moins 1995, date du fameux rapport non publié pour une raison "X", il n'y aurait jamais eu un expert de l'AIEA ou de l'OMS qui étant parti à la retraite n'aurait eu l'idée d'écrire un bouquin pour décrire les turpitudes de l'organisation à laquelle il appartenait ?!
    Il n'y aurait jamais eu un expert en "délicatesse" avec sa hiérarchie, un type mis au "placard" un peu rapidement et qui aurait voulu révêler ce qui avait été caché !?

    Pourquoi aucun des patrons de grands services de médecine nucléaire d'hôpitaux français ou autre d'ailleurs ne s'est jamais joint au concert "Bandazhevsky-Nesterenko, Yablokov, Fernex " ??? Seraient-ils tous "vendus" au lobby nucléaire ??

    Mais qui est le lobby nucléaire dans le monde ? La France qui a été et est potentiellement le grand fournisseur du cycle du nucléaire ?! Ce serait donner un grand pouvoir à la France dans une organisation internationale.
    Existe-t-il véritablement un "lobby nucléaire" comme il existe un lobby pétrolier, capable de faire faire des révolutions et des guerres ? A-t-on jamais vu des guerres pour la maîtrise de l'uranium ? A-t-on jamais entendu parler de gras "pot-de-vin" dans le domaine nucléaire comme il en est ressorti un nombre incalculable dans des histoires à la ELF par exemple ?

    Pour avoir fréquenté l'industrie nucléaire il y a bien longtemps, je n'ai jamais vu cela de près ou de loin...

    Et dans la vidéo référencée il est clairement dit que l'on peut acheter un scientifique ex-soviet pour pas cher.. mais a-t-on jamais trouvé un exemple ? Non, personne..

    Rapidement, quelques mois après, il a été évoqué l'existence en Europe de prisons "interimaires" de la CIA. Gros scandale révêlé !! Mais sur une affaire comme Tchernobyl qui est sensée selon certains avoir fait des milliers, des millions de morts, 20 ans après aucune révêlation d'un scandale..

    Décidément il y a des choses qui ne "collent" pas dans cette affaire.

    Sur la vidéo on voit des enfants à la triste mine évoluer dans des milieux qui sont sous le seuil de pauvreté; mais ce genre de film on peut le tourner dans le moindre kholkoze contaminé ou non contaminé.

    Il est dit que lorsque l'on envoie un enfant dans un hopital de St Pétersbourg sa santé s'arrange, mais un an après il rechute.. Ca c'est sûr, à l'hôpital en ville, accès à une meilleure nourriture plus équilibrée, et de retour dans son kholkoze il plonge à nouveau..

    Mais vous posez la question "êtes vous moins pointilleus sur certains faits que d'autres ?"

    Dans un autre thread j'ai parlé des monopôles magnétiques, expériences russes et théorie française pour simplifier..

    Pourquoi me suis-je embarqué là-dedans avec des Russes ? Pourquoi ne me suis-je pas embarqué dans le mouvement du team "Bandazhevsky - Nesterenko - Yablokov ".

    Tout simplement parce que dans le cas des transmutations à bas niveau d'énergie et des monopôles magnétiques tout cela "collait" très bien avec d'autres expériences inexpliquées de Z-Pinch au NRL et en Allemagne, collait très bien également avec un certain nombre de manips faites aux USA par :
    - Kenneth Shoulders
    - Ludwick Kowalskiplus récemment.
    Mizuno au Japon à l'université de Yokahama.
    Par Pierre Clauzon dans l'équipe du Pr Fauvarque au CNAM à Paris..
    Que cela trouvait des origines dans des manips faites depuis longtemps par Gennady Messiats et reconnues au moins par la communauté scientifique russe dans son ensemble.

    je suis parti dans le thread un peu "la fleur au fusil", mais je ne suis pas parti sans "biscuit".

    Dans le cas de la contamination "ingérée" de césium 137, il n'y a aucune étude antérieure qui recoupe ce qui est dit, pas la moindre trace des effets observés, qu ce soit chez les Lapons ou ailleurs aux USA.

    Et pourtant je suis assez "osé" quelquefois dans les choix de technologies à valoriser en Occidents.
    Pour vous donner une idée en 1992 je rencontre à Kiev un scientifique qui proposait une thermodynamique d'amortisseurs un peu spéciaux, ayant la propriété d'amortir les chocs à 99% avec la même intensité de réponse et ceci depuis des vibrations quasi-statique à 1/100ème de Hz jusqu'à des vibrations de l'ordre de 800- 900 Hz. Cela n'existe pas..
    Lorsque j'ai raconté cela en France on m'a traité de fou, j'avais eu mon diplôme d'ingénieur dans une pochette surprise..
    Finalement le scientifique ukrainien est venu en France, des tests ont été réalisés..Ce que racontait le type et ce que j'avais constaté de visu sur place a été confirmé, d'autant que finalement à y regarder de près cela ne violait pas des 1er et 2ème principes, que finalement cela aurait pu être inventé après Gibbs en 1871.. mais que dans le "couloir des thermodynamiques", après beau de Rochas, Hirn, Rankine, Diesel, Carnot pêle-mêle, il y avait une "porte" qui existait, que personne n'avait vu, mais qui ne demandait qu'à s'ouvrir..
    Le type a été naturalisé "Français" rapidement sur signature personnelle de Lionel Jospin, pour service rendu à la France (c'est de la naturalisation sélective avant l'heure) et maintenant il est patron d'un labo à l'X-Palaiseau, où apparemment il leur en fait voir de toutes les couleurs car il a gardé son "caractère un peu spécial" d'Homo Sovieticus..

    Bandazhevsky est en France on va bien voir si ses travaux sont aussi appréciés.. Mais j'ai un grand doute. Je suis sûr que les gars qui vont travailler avec lui feront des compte-rendus "honnêtes".

    Et ce n'est pas le "lobby nucléaire" (comme il est bon ton de dire) qui bougera un petit doigt, la sensée patronne de lobby qui n'existe pas, la présidente d'Areva est plutôt du style à dire "Protégez-moi de mes amis, de mes ennemis je m'en charge".. Une devise qui a fait ses preuves par le passé, mais qui ne peut laisser présager de l'existence d'un "lobby".

    Cordialement.

  6. #65
    dédé29

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Le fait que certaines données ne soient pas fiables ou erronée ne vous a pas effleuré l'esprit au vu des contradictions ?Selon les derniers chiffres,53% des statistiques sont fausses ....

  7. #66
    krolik

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    "Mais il n'est de statistiques auxquelles on peut faire confiance, que celles que l'on a trafiqué soi-même !" (d'après Winston Churchill..)

    Mais en fait je ne comprends pas votre question, 53% du nombre de statistiques ça ne veut pas dire grand'chose...

    53% c'est une marge d'incertitude ? Sur quoi ?

    Dans le domaine de la radioprotection on peut avoir des variations rapides de deux ordres de grandeur.. (un bel orage en montagne et vous multipliez par 100 le niveau de radioactivité naturelle..) alors 53% c'est peanuts..

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  9. #67
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    A mettre en relation avec certaines affirmations "officielles" :
    http://www.lefigaro.fr/sciences/2006...oactivite.html

    "Regradez-moi, regardez-moi bien dans les yeux, vous ne pouvez pas observer ce que vous avez observé, ayez confiancceeeee..."

    Vous ne trouvez pas les dernière minutes de la video pour le moins curieuses de la part de scientifiques... Ceux là même dont les avis sont pris comme références. Et ce, sans sourciller, puisque le fait de devenir officielle suffit visiblement comme preuve et verdict scientifique.

    Cordialement.

  10. #68
    krolik

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Dans le film, avec des trucs du style "regardez moi bien dans les yeux..." on a l'impression qu'ils jouent une pièce de Gogol...
    Ce genre de comportement de l'une et de l'autre partie ne se produirait pas dans une conférence "occidentale" car guère admissible.. on raisonne "avec la tripe".

    Si les gens de Belrad avaient des arguments à faire valoir ils auraient du présenter un papier bien étayé, proposer au besoin une publication dans des revues à comité de lecture;; Science et autres.. revues américaines qui ne sont pas concernées directement par Tchernobyl.
    Mais la culture locale n'est pas à l'écrit, pas de papier bien structuré dans le développement, seulement des feuilles de notes de labo.. et vous devez faire vous-même la conclusion à la lecture. Papier se terminant par une discussion des arguments opposés, instruction à charge et à décharge si je puis dire, avec conclusions..
    Personnellement sur d'autres sujets j'ai du comme cela réécrire des papiers qui étaient inextricables à l'origine avant de les proposer à publication.

    De ce point de vue au passage on pourra noter qu'à ma connaissance la CRIIRAD n'a jamais proposé de papier dans une revue à comité de lecture, que le papier soit publié est une chose, mais que la demande en soit faite est autre chose.. comme ils sont très "communiquants" ils pourraient annoncer qu'ils ont envoyé copie de tel ou tel papier à telle ou telle revue.. Non ?!

    En ce qui concerne l'article du Figaro, là aussi, sous la plume du journaliste, et pourtant l'on a bien cherché depuis des années un seul article qui soit favorable à une décision prise dans le domaine nucléaire. Donc le journaliste est "contre" et fait une présentation "contre".
    Mais cela confirme tout à fait ce que j'ai du dire déjà plusieurs fois dans ce thread : la CRIIRAD et l'IRSN jouent dans le même bac à sable; l'IRSN cherche du boulot.

    Dans le même registre il y a un papier intéressant qui est sorti dans "Le Monde" sur le compte de Pellerin, il doit être lisible encore ces jours-ci avant qu'il ne devienne "payant" dans les archives :
    http://www.lemonde.fr/web/article/0,...-789529,0.html
    On peut en conclure que Pellerin n'était pas un personnage inodore incolore sans saveur.. Et que finalement en France, dans 13 villages de Corse il est très possible que cela se termine par "rien du tout"..

  11. #69
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Pour l'article du monde :
    C'est que Pierre Pellerin est un croisé de l'atome. En 1974, au moment du lancement du programme électronucléaire français, il estime, devant l'Agence internationale de l'énergie atomique que "le véritable danger serait que l'opposition à l'énergie nucléaire ne se généralise et mette alors réellement en cause le développement indispensable de cette source d'énergie particulièrement saine". La même année, dans les Annales des Mines, il recommande de "ne pas développer de façon excessive les mesures de sécurité dans les installations nucléaires afin qu'elles ne provoquent pas une anxiété injustifiée".
    A part ça, aucune considérations idéologiques ne guident ce genre de milieu...
    Je veux bien que l'on critique sur ce plan certains anti-nucléaire... Mais encore faut-il être honnête sur ce point.

    Surtout quand on y regarde de plus près et que l'on découvre sur quel base se fondent certaines expertises :

    Ce genre de comportement de l'une et de l'autre partie ne se produirait pas dans une conférence "occidentale" car guère admissible.. on raisonne "avec la tripe".
    Il semble que dans certains cas, ca ne gène nullement certaines institutions comme l'AIEA. Alors qu'en à écarter des motifs ideologiques, ce n'est pas plus improbable qu'en France (mais c'est vrai que peut-être notre chère pays aiment bien cultiver sont "originalité", ou en tout cas l'idée).

    Si les gens de Belrad avaient des arguments à faire valoir ils auraient du présenter un papier bien étayé, proposer au besoin une publication dans des revues à comité de lecture...
    D'aprés ce que je peux découvrir, y en a à foison, et J'ai donné un exemple avec les cas de cancer de la thyroïde chez les enfants de tchernobyl et l'attitude du milieu scientifique de l'époque.
    Alors je ne pense pas que le fait qu'il n'y en ai pas de reconnue "officiellement" soit le fait de leur absence réelle ou simplement d'un "format" inadapté....

    J'ai l'impression que ça tourne en boucle :
    -Vous ne pouvez pas observer ce que vous observez car cela contredit le savoir scientifique admis.
    -Vous devez apporter des preuves sur le terrain de vos théories.
    -etc..etc..c'est un cercle vicieux.

    Cordialement

  12. #70
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Quand à l'IRSN, maintenant qu'elle n'est plus dans le "ton" admis, elle est suspecte...

    Excusez-moi de sourire...Effectivement ce genre de réflexion en dit long. Il y a une vérité et une seule ! amen.

  13. #71
    krolik

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Mais non, l'IRSN fait son boulot et comme une entreprise ordinaire elle cherche du boulot, et là elle a une mine pour les vingt ans à venir...
    D'autant qu'apparemment une grande partie des Français sont pour ce genre d'études, donc prêts à payer pour cela.

    Mais pour revenir à l'article du Monde sur Pellerin. Que Pellerin à l'époque ne veuille pas à l'époque de super-contrôles pour ne pas créer de phobie du becquerels comme finalement cela s'est produit alors que nous sommes entourés de becquerels comme nous sommes entourés d'électrons constamment, et les électrons ça peut être très dangereux.

    Mais vous avez aussi l'avis de Rémy Carle qui dit que tout le monde dans le milieu nucléaire craignait les appels téléphoniques de Pellerin.. Mais tout le monde se pliait et finalement reconnaissait le bienfondé de l'affaire.

    j'ai eu à connaître l'histoire des voyants lumineux, qui est présentée par le gros bout de la lorgnette.. Cela remonte à la création du réacteur Phénix, conçu et réalisé par le CEA et qui était exploité par EDF. Au CEA les voyants "marche" étaient verts et à EDF les voyants "marche" étaient "rouge"(ou inversement je ne sais plus), et ce également pour le matériel de radioprotection. Pellerin est arrivé là-dedans et a imposé "sa norme" puisque EDF et le CEA ne pouvaient arriver à se mettre d'accord sur une question importante puisque d'interface avec les opérateurs.. Et tout le monde s'y est plié heureusement. Là c'est présenté pour souligné un aspect dictateur, alors qu'en fait c'était un choix à faire entre "blanc bonnet et "bonnet blanc", mais choix qui avait de l'importance..

    Pour en terminer avec l'histoire des gamins et des personnes malades en ex-URSS, je retiens surtout que :
    - vous ne voulez pas retenir les effets du collapse économique de l'URSS, collapse gigantesque dont on a perdu le souvenir d'une équivalence, peut-être la fin de l'Empire Romain mais on a peu d'informations..
    - la réduction dramatique et globale de l'espérance de vie des hommes.
    - les résultats bien documentés des effets sur les populations des contaminations en provenance des essais atmosphériques, qui était le point de départ de la question objet de ce thread.

    Mais heureusement nous avons le Pr Bandazhevsky en France et enfin on va pouvoir avoir des papiers structurés.
    Ce sera là le conclusion je pense.
    @+

  14. #72
    Narduccio

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Citation Envoyé par monsieurL
    Quand à l'IRSN, maintenant qu'elle n'est plus dans le "ton" admis, elle est suspecte...

    Excusez-moi de sourire...Effectivement ce genre de réflexion en dit long. Il y a une vérité et une seule ! amen.
    L'IRSN suspecte ? Vous rigolez ! La plupart des experts sur laquelle repose la Sûreté Nucléaire en France sont de l'IRSN. Ce sont les experts de l'IRSN qui donnent le ton, pour reprendre votre avis.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  15. Publicité
  16. #73
    monsieurL

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Bonjour Narduccio,

    Je suis d'accord avec vous, c'est pourquoi mon ton était un peu ironique.
    Je constate en effet que le fait que le discours de l'IRSN qui commence à s'écarter de celui tenu jusqu'à maintenant fait "grincer des dents".

    Et il me semble que le "statut" que vous rappelez, sur lequel certains s'appuyaient, deviens maintenant génant pour ceux là même.

    Cordialement.

  17. #74
    Yoghourt

    Re : Tchernobyl et les essais nucléaires atmosphériques

    Plus journalistique que scientifique:
    http://www.elenafilatova.com
    Les reportages français diffusés il y a quelques mois ont repompé une bonne partie du boulot de cette femme, en y ajoutant moulte sentimentalisme et sensation.

    Autre sujet: je ne compte plus les personnes dans ma tranche d'age (30-35) à qui au moins un médecin a dit une fois qu'ils avaient une thyroide plus grosse que la normale. Mes connaissances du milieu médical m'ont raporté la même constatation. La première fois qu'on m'a fait cette remarque, c'était il y a environ 15 ans.

    Ma petite pratique du monde médical hospitalier m'a appris que l'on préfère souvent un homme bon gestionnaire avec une belle plume pour chef de service (hum...) ou chef de clinique (somme toute assez logique). Etre chef de clinique ne prouve pas que le contenu scientifique d'un article est meilleur que celui d'un médecin à qui on refuse la chaire professorale pour raison politique ou administrative.

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