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Déchets radioactif la solution de Green Peace



  1. #31
    Eric DUPONT

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    a mon avis les trucs dangereux fortement concentré on un intérêt, malheureusement. et quand je prend ma voiture, je prend mes risques en toutes conscience. Tandis que le nucléaire ça commence a faire un moment que tout le monde veux en descendre.

    heureusement que les centrales nucleaires vont fermer que l'on parle plus de cette histoire.

    -----

    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

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  3. #32
    XK150

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Oui effectivement , vivement le moteur générateur à azote liquide que l'on puisse arrêter tout cela !

  4. #33
    Cts31

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Tri , réduction de volume et conditionnement définitif
    J'ai l'impression qu'il y a une redondance entre les deux premiers, non ?
    De plus, je ne comprends pas ce qu'est le conditionnement définitif. Tout conditionnement peut être définitif non ?

  5. #34
    XK150

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Le meilleur procédé de conditionnement connu ( et reconnu par toute la communauté internationale ) pour ces déchets ultimes , consiste à noyer les déchets au centre d' une matrice de verre . Procédé étudié , développé et appliqué en France .

    Un dossier Futura grand public , le verre R7T7 : https://www.futura-sciences.com/scie...ir-857/page/5/

    Aucun conditionnement ne peut être définitif : on parle ici en centaines de milliers d'années ...
    Dernière modification par XK150 ; 03/02/2019 à 17h38.

  6. #35
    Cts31

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Pourrait-on conditionner pareil si on ne faisait pas le tri ?

  7. #36
    XK150

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Le tri permet de récupérer les radionucléides intéressants qui vont ou qui pourraient être à nouveau utilisés.
    Le tri permet d'éliminer des matériaux de structure classiques ou les radionucléides à période courte qui peuvent être conditionnés de façon plus classique , pour " moins longtemps ".
    Le jeu consiste à réserver le conditionnement sous verre , à ce qui en a " vraiment besoin " , pour limiter ces volumes et ces coûts au maximum .

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  9. #37
    Eric DUPONT

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    comment vous faites pour calculer le cout du stockage sur 1 million d'année ?
    brevet 2018 moteur générateur à azote liquide pour le stockage énergie.

  10. #38
    XK150

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    comment vous faites pour calculer le cout du stockage sur 1 million d'année ?
    Je parle juste du coût actuel de l'opération du conditionnement sous verre .
    Je connais pas ce coût ( et je ne veux pas le connaître ) : c'est juste " plus cher " que de le balancer dans un fût de 200 L en ferraille .
    Quand au coût sur 1 million d'années , on a beau être dans le verre , il faudrait une bonne boule de cristal …. J'ai pas ...

  11. #39
    bob46

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    hello traverser la rue est dangereux si elle est pavée de déchets radioactifs oui et du coup la voiture électrique aussi

  12. #40
    f6bes

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Citation Envoyé par Eric DUPONT Voir le message
    comment vous faites pour calculer le cout du stockage sur 1 million d'année ?
    B sr à toi,
    Laisse donc un peu calculer les autres dans.....seulement 100 000 ans !!!
    Bonne soirée
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  13. #41
    ecolami

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Hello,
    Juste une remarque: le stockage de produits radioactifs sur de tres, tres longues durées existe : on appelle ça un gisement d'Uranium!
    Le retour à la mine d'uranium aurait pu être envisagé: il ne crée pas un nouveau site radioactif... D'autres considérations font que ce n'est pas envisagé.

  14. #42
    bob46

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    hello
    retour d’où ça vient avec de d'uranium enrichit ? ceci dit sur le lien ça ne dit pas de combien est la radioactivité une fois reconditionné en verre
    https://www.edf.fr/groupe-edf/espace...ible-nucleaire

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  16. #43
    XK150

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Re ,

    L'activité des colis frais vitrifiés toutes activités confondues est d'environ 15000 TBq soit 1.5 10^16 Bq .
    Cette valeur ne vous dit probablement rien … C'est juste une activité "énorme " , il n'y a rien de plus radioactif … Rien à voir avec l'uranium qui n'est vraiment pas méchant ..!

  17. #44
    XK150

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Autre précision :

    Il n'y a pas d'uranium enrichi dans les déchets ultimes haute activité :
    L'enrichissement diminue en réacteur au fur et à mesure que l' uranium 235 se consomme , le combustible est " usé " et remplacé quand sa teneur en 235U est environ au niveau de l'uranium naturel .
    Les uranium sont retirés au retraitement ( voir message plus haut ) et retounent , en partie , à l'enrichissement .
    Les déchets ultimes haute activité sont constitués par les produits de fission provenant de la fission de l' U235 : https://fr.wikipedia.org/wiki/Produit_de_fission

  18. #45
    ecolami

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    bonsoir,
    J'ai toujours été étonné que les déchets hautements radioactifs n'aient pas pu être recyclés dans les réacteurs et que seul le Plutonium (ou plutôt ses isotopes issus de l'Uranium qui diffèrent de ceux issus du Thorium) soit réutilisable.
    En signalant les mines d'uranium je sais pertinemment que les déchets radioactifs sont trés différents mais je sais aussi qu'un gisement de minerai représente l'idéal comme stockage trés longue durée. Malgré cela le stockage en couches d'argiles profondes reste de loin la meilleure solution en métropole.

  19. #46
    XK150

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    J'ai toujours été étonné que les déchets hautements radioactifs n'aient pas pu être recyclés dans les réacteurs .
    La physique ne peut pas faire de miracle :
    Même dans un réacteur , on ne peut pas transformer le plomb en or , on ne peut pas fabriquer des terres rares et on ne peut pas plus transmuter les produits de fission
    aussi facilement qu'on le souhaiterait ….Les explications physiques nous mèneraient un peu loin .
    C'est déjà un peu développé - avec des calculs basiques - dans un précédent post que je vais essayer de retrouver .

  20. #47
    XK150

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    J'ai retrouvé la discussion ( que je vous recommande ) : https://forums.futura-sciences.com/a...ucleaires.html
    Je cite un extrait :

    La transmutation ? Un calcul très simple et INCONTOURNABLE accessible à tout élève de terminale ...

    Le nombre de noyaux transmutés N2 sera directement et absolument proportionnel ,
    - au nombre de noyaux cibles N1 ,
    - au flux de particules incidentes φ ,
    - à la probabilité de la réaction de transmutation σ ,
    - au temps d'irradiation t .

    N2 = N1 φ σ t

    C'est tellement logique et évident que cela ne mérite aucun commentaire ( me semble t il ....)

    Application numérique en choisissant des paramètres tirés vers le haut pour être favorable à la transmutation :

    N1 = 100 (arbitraire )
    φ = 1 10^14 n/cm2/s , c'est un flux de neutrons exceptionnel disponible tout auprès du cœur d'un réacteur de recherches , partout ailleurs ce sera moins .
    σ = 10 10^-24 cm2 , c'est une valeur forte de probabilité , en neutrons rapides ce sera 10 à 100 fois moins .
    t au choix , prenons 6 mois d'irradiation soit 1.6 10^7 s ( secondes )

    N2 = 1.6

    Au bout de 6 mois , dans des conditions choisies exceptionnelles , on a transmuté 1.6% des noyaux initiaux (!) qui sont évidemment mélangés avec les 98.4 initiaux qui sont toujours présents .
    Et je ne parle pas des problèmes de chimie nucléaire à très haute activité pour obtenir les échantillons de départ .

    Vous pouvez juger de l'efficacité de la méthode , et vous pouvez comprendre pourquoi personne n'a jamais transmuté ne serait ce 100 grammes de déchets HA-VL .

  21. #48
    XK150

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Et il reste à se poser la question ( et bien d'autres …) de savoir si les 1.6 nouveaux noyaux obtenus sont plus ou moins radioactifs que les noyaux pères que l'on cherchait à transmuter :
    rien n'est moins sûr !!!!

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  23. #49
    bob46

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    hello xk150 es tu pro nucléaire ?

  24. #50
    XK150

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Citation Envoyé par bob46 Voir le message
    hello xk150 es tu pro nucléaire ?
    Eh bien , je te pose la question car je n'en sais rien moi-même .
    Mais il y en a sur ce forum qui arrive à me classer à l'insu de mon plein gré .
    Je n'interviens que sur des points techniques , calculables et vérifiables .
    De préférence réels ou alors de prospective réaliste et non dans les rêves utopiques .
    Dernière modification par XK150 ; 02/05/2019 à 08h58.

  25. #51
    bob46

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    xk150 à la je ne peux pas répondre à ta place
    pour ma part la seule chose que je sais,c'est que les lobbys du pétrole ou du nucléaire ne font rien pour faire en sorte que tout les moyens de locomotions soit les moins énergivores que possible,mais bien au contraire pourvu que ça leur rapporte le plus possible quoi qu'il en coute j'explique tout ce que j'en pense sur un autre site "scientifique" comme celui ci dont je tairais le nom.

  26. #52
    ecolami

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Bonjour,
    je connais le rendement dérisoire des transmutations mais un déchet a haute activité libère, me semble-t-il, une énergie importante: c'est la raison de ma question.
    quand on parle de lobby du pétrole il ne faut pas oublier qu'en France l'ETAT en fait partie. En effet comme c'est sa troisième source de revenus il est clair qu'il ne fera RIEN qui puisse tarir ou limiter cette ressource. Bien sur les fabricants de voitures et camions sont incités à faire des véhicules plus économiques mais l'état a d'autres moyens pour compenser. et maintenir une consommation globale.. Tous les ans les distances parcourues par chaque personne en voiture augmentent.

  27. #53
    bob46

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    hello ecolami
    Oui je suis d'accord avec toi c'est une source intarissable que la voiture ,ceci dit, il se pourrait que ça change de gré ou de force et en se qui concerne la consommation tend à baisser pour les voitures et camions je ne le crois plus et pour se qui concerne les déplacements qui augmentent je suis d'accord avec ça et pour cause les gilets jaunes s'en rendent compte jour après jour, éloignés de plus en plus loin de leur lieu de travail pour pouvoir se loger a des prix raisonnables doivent utiliser leur voitures.

  28. #54
    XK150

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    NON , les déchets haute activité ne libère pas une énergie importante . Environ 2 kW par colis normalisé au début de son conditionnement , essentiellement en gamma .
    Il est hors de question de tenter de récupérer cette énergie ridicule face aux contraintes de radioprotection .
    Simplement , vous n'imaginez pas ce qu'est une source de 15000 TBq …. Un exemple : pour transporter 6 de ces colis , il faut un container spécialisé de 100 tonnes ,
    pour ramener l'activité émergente du container aux normes des transports nucléaires .

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  30. #55
    bob46

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Même pas de quoi cuire un bœuf ou un troupeau de bœuf pour faire un gros festin^^?,ça fait beaucoup de 1 TBq = 1000000000000 Bq (becquerel)*15000 ,et c'est hyper radioactif alors et d'une rentabilité pas terrible ,si moi tout comprendre.Combien dégage un combustible dans une centrale nucléaire en chaleur et en radioactivité et en combien de temps pour avoir une comparaison avec tes chiffres xk150 ?aussi es ce que la radio activité est proportionnelle à la chaleur ,plus il y a de Bq plus c'est chaud et longtemps ?

  31. #56
    XK150

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Les derniers réacteurs EDF - REP produisent 4400 MW thermique pour 100 tonnes de combustible environ .
    Cette chaleur est produite par les fissions de l'uranium 235 , c'est différent de la chaleur résiduelle des produits de fission discutée au-dessus .
    Un "assemblage combustible " ( 538 kg ) fait environ 46000 TBq en sortie de réacteur , il y en a 193 au total .
    Pour la chaleur résiduelle , oui, en gros , plus c'est radioactif et plus ça chauffe . Après , cela dépend des types de rayonnements : les particules alpha sont lourdes
    et échauffent beaucoup les matériaux qui les arrêtent .

  32. #57
    bob46

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Pour les défenseurs du nucléaire ,même si ça m’arrache la gueule de l'écrire, notre bonne vieille planète ça fait des milliards d'années qu'elle fait mumuse avec des réactions nucléaires sous nos pieds et qu'en plus c'est grâce à ça et son champs magnétique qu'aujourd'hui on peut s'écrire rigoler ou pleurer sur le globe terrestre.Enfin j'espère ne de pas écrire trop de conneries mais je crois que je n'ai pas tout faux .

  33. #58
    barda

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Bon, allez, quelques retours sur la radioactivité, les déchets, et autres diableries…

    - Oui, la radioactivité, les phénomènes nucléaires, les fissions, fusions, émissions diverses, constituent un phénomène naturel, omniprésent, fondamental, à l'origine de tout ce qui nous entoure. Tout, matière, énergie, espace et même vide; mais aussi vie, évolution, soleil, terre, petits oiseaux, doux zéphyr… Nous baignons dans la radioactivité, nous en émettons (10 000 becquerels en permanence pour chaque être humain), nous en recevons, partout (2 mSv par an environ à Paris, mais 10 environ en Bretagne, et 250 dans certains coins du monde), sans conséquence fâcheuse apparemment (sinon, nous ne serions pas là pour en parler). Frémir de peur à la seule évocation du mot "nucléaire" est un enfantillage dérisoire. Les seules questions qui vaillent, c'est "comment le connaître et le maîtriser" et "comment l'utiliser en se gardant des dangers éventuels". Toute autre approche doit éloigner son auteur de la plupart des activité humaines, à commencer par les dentistes et les pratiques médicales; sans aucune discussion possible, le "nucléaire" a sauvé infiniment plus de vies humaines qu'il n'en a détruites, même en prenant en compte les horreurs de Hiroshima et Nagasaki…

    - l'homme a réussi à percer les secrets du noyau atomique et, pour l'essentiel, à domestiquer les phénomènes nucléaires… avec ses dangers (comme pour toute activité humaine), mais le niveau de maîtrise de ces dangers est tel que le nombre annuel de victimes se chiffre en unités (quelques unités !!!), alors que d'autres activités humaines, dans le seul domaine de l'énergie, sont responsables chaque année de centaines de milliers de morts (charbon, pétrole…), bien qu'elles soient connues depuis très longtemps… Perso, je me réjouis de cet accès, récent, à une énergie qui apparaît comme inépuisable et disponible en permanence. D'autres s'en effraient, et prennent plaisir à s'en effrayer, à loisir, comme les jeunes enfants jouent à se faire peur, de préférence avec des êtres imaginaires… Une chose me paraît certaine pour ce qui concerne la maîtrise du nucléaire: on ne reviendra pas en arrière, même si des tentatives pour ce faire peuvent nous coûter très cher…

    - Un peu d'ordre dans ces histoires de dangerosité et de risques: un élément radioactif présente plusieurs caractéristiques qui ont leur importance en matière d'impact sur la matière vivante, sur l'homme en particulier; sa radiotoxicité (son danger vis-à-vis de l'homme) dépend de son activité (exprimée en becquerels, nombre de désintégrations par seconde), elle-même étroitement liée à sa demi-vie (exprimée en unité de temps), mais aussi de la nature des rayonnements émis (alpha, bêta, gamma…), interagissant plus ou moins avec la matière biologique et de leur niveau d'énergie (l'impact sur la matière vivante s'exprime en "gray", 1 joule par kg); mais cette radiotoxicité dépend aussi du tissu soumis à irradiation, de la façon dont se fait cette irradiation (externe ou interne par inhalation ou ingestion) et s'exprime alors en sievert, ou ses sous-multiples. L'ensemble de ces facteurs conduit à une analyse complexe, avec des effets paradoxaux. Retenons, en première approche, qu'un élément radioactif de longue demi-vie a peu de chances d'être dangereux, et vice-et-versa... Mais certains éléments à demi-vie très courte peuvent être inoffensifs dans certaines conditions, et redoutables dans d'autres conditions (ex. Radon ou Iode131).

    - les "déchets nucléaires" produits par une centrale sont classés en plusieurs catégories, fonction de leur radiotoxicité et de leur durée de vie ( voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Déchet_radioactif ).
    Les seuls qui posent réellement problème sont les HA/VL, qui sont constitués de deux catégories de déchets:
    *les produits de fission (résultant de la division des atomes lourds Uranium et Plutonium), radiotoxiques mais le plus souvent de demi-vie inférieure à 31 ans, donc gérables à l'échelle historique.
    *les éléments lourds créés par transmutation, radiotoxiques et de vie longue, appelés actinides mineurs, mélangés avec les produits de fission parce que on ne sait quoi en faire et que c'est moins cher de les laisser mélangés (c'est un peu simpliste comme explication, mais à peu près exact).

    Si l'on peut résumer une alternative, que je trouve assez élégante, au stockage géologique (qui est quand même très efficace ! ), la voici:

    - les produits de fissions seront stockés en surface ou en sub-surface dans une casemate en béton prévue pour durer plusieurs siècles, le temps de leur décroissance radioactive; c'est évidemment bien moins coûteux que Bure, et simple à sécuriser dans ce temps historique.

    - les actinides mineurs, séparés des déchets ultimes, peuvent être réintroduits dans le cycle d'une centrale surgénératrice Adhoc (par exemple une MSFR à sels fondus), où ils subiront des cycles de transmutations et fissions pendant plusieurs années conduisant à une incinération quasi complète (999,9%). Ces fissions produisent de l'énergie, au même titre que celles du plutonium (qui est aussi un actinide transuranien); elles nécessitent des neutrons rapides et un temps d'exposition long, possible dans les centrales à sels fondus. Il restera certes un résidu ultime, mais mille à dix mille fois inférieur à ce qu'il est actuellement. Accessoirement, la filière thorium ne produit pas de transuraniens, sinon à l'état de traces, pour des raisons de nombre de masse du thorium trop faible; il est donc possible d'y brûler les déchets issus d'autres centrales.


    Conclusion: il est clair que les centrales de génération IV apportent des solutions pour l'essentiel des déchets nucléaires, sans coûter plus cher puisqu'elle produisent simultanément de l'énergie électrique comme les générations III.

  34. #59
    benlamb2

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    Citation Envoyé par barda Voir le message
    Bon, allez, quelques retours sur la radioactivité, les déchets, et autres diableries…

    Conclusion: il est clair que les centrales de génération IV apportent des solutions pour l'essentiel des déchets nucléaires, sans coûter plus cher puisqu'elle produisent simultanément de l'énergie électrique comme les générations III.
    Bonjour,

    Sauf que pour l'instant, ce qui est clair, c'est que la génération IV n'existe que sur le papier, ou au stade pilote. On est loin d'avoir trouvé des solutions pour les déchets qui s'accumulent maintenant.

  35. #60
    bob46

    Re : Déchets radioactif la solution de Green Peace

    hello sauf que l'EPR en France ils sont pas sortis de l'auberge et ça coute des milliards ,en plus le nucléaire vu sa dangerosité même si on nous faire croire qu'elle est illusoire ,est bien loin des centres villes ,se qui engendre des pertes réseau 6% voir 10 % jusqu'au consommateur final ,et le rendement est de 30 % pour une centrale nucléaire pour produire l'électricité ,a part tout se qui va pas tout va bien comme dit l'autre ^^,mais sans aucun doute faut continuer avec ça ,pas le choix l’énergie renouvelable beurk caca ^^ .
    Exemple de "l’énergie nucléaire" employé pour faire avancer l'automobile (quand on parle voiture électrique de suite vient à l'esprit nucléaire ,et pour cause),pour faire avancer une voiture zoé par exemple pour avoir 300 km autonomie une batterie de 300 kilos pour stoker l’énergie est utilisée part des gens qui font 30 kms en moyenne pour aller bosser au quotidien ,es ce bien intelligent de se trimbaler avec 300 kilos de charge pour faire si peux de route au quotidien ?(la tesla 430 a 600 kg de batteries) il ne viendrait jamais à l'idée d'avoir 300 kgs d'essence soit 397 litres pour faire 30 bornes par jours et pourtant ...
    Attention je suis un défendeur de la mobilité électrique mais là il y a des limites à la co... rie à ne pas dépasser.
    Mais ceci n'est qu'un petit exemple , c'est un notre sujet pour diminuer la consommation globale de l’énergie quelle soit pétrolière ou électrique d’où quelle vienne
    Après certaine célébrités disent dans les médias:" on choisi la fin du mois plus tôt que la fin du monde:" ,je me marre ^^

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