Déchets radioactif la solution de Green Peace

[ecolami]

Bonjour,
Green Peace vient de s'apercevoir que ne pas être d'accord avec les solutions actuelles de stockage ne suffisait pas. Ils ont aussi réalisé que si on veut l'arrêt des centrales atomiques il faut bien avoir une solution pour stocker les déchets (sauf a tout laisser en place...)
Cet article d'actu environnement explique leur préconisations. https://www.actu-environnement.com/a...sec-32779.php4
Leur solutions sont discutables et, franchement, ne sont pas PERENNES. En matières de sécurité à long terme ce n'est clairement pas la solution. Dans ces questions de stockages de déchet tout est faussé parce que trop de gens croient possible de trouver un moyen de faire disparaitre la radioactivité grâce a une technique qui reste a découvrir. Alors qu'on SAIT déja aujourd'hui que ce ne sera pas possible POUR TOUS les déchets.
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[XK150]

Salut ,

D'abord , ne pas tout mélanger , il s'agit du combustible nucléaire usé .

La France a choisi la voie ( … coûteuse ) du retraitement , Greenpeace dit maintenant : pourquoi retraiter , cela ne sert à rien .
La France aurait choisi la voie de ne pas retraiter , Greenpeace dirait : il faut retraiter …

Les Etats Unis ne retraitent pas . Mais certains ( Greenpeace , peut être ? ) disent la France le fait , pourquoi pas nous ?
Voir cet article par exemple : https://www.forbes.com/sites/realspi...nuclear-fuel/#
La conclusion : " If France and other nations can do it, why can’t we? " . Et les Etats Unis envisagent de retraiter !!!

Alors les avis de Greenpeace , il y a bien longtemps que je m'assois dessus ...

[ecolami]

Bonsoir,
A propos du retraitement, c'est important de le faire pour se débarrasser du Plutonium qui est le SEUL déchet RECYCLABLE en COMBUSTIBLE. C'est aussi le plus dangereux. Ceux qui ne traitent pas ont des déchets beaucoup plus dangereux à stocker.
Aujourd'hui on a trop de Plutonium et pas assez de centrales qui peuvent l'employer sous forme de MOX (mélange d'oxydes): seules les vieilles centrales de 940MW peuvent le faire et si on décidait de fermer des centrales en fonctionde leur age il y aurait un problème. L'EPR est censé pouvoir utiliser du MOX mais personne ne sait s'il démarrera un jour en France (en Finlande je ne sais pas ou ils en sont.
Accessoirement, personne ne semble y penser, mais certains pourraient être tenté de récuperer les déchets non traités pour en extraire le Plutonium afin de faire une bombe. Quand on fait une bombe a l'uranium il faut qu'il soit enrichit avec une technique physique trés complexe alors que le Plutonium est séparé par la voie chimique qui est plus simple. Même si la radioactivité intense complique les choses.
Dans l'article que je cite ils écrivent que Green Peace prend comme exemple un stockage en mine de sel aux USA ou un incendie aurait causé des problèmes. Pour qu'il y ait un feu il faut de l'air et donc pour éviter l'incendie il faut enterrer vraiment dans une couche d'argile souple et imperméable comme CIGEO. L'autre menace pour les mines de sel ce sont les fuites d'eaus quand un aquifère est au dessus en allemagne ils ont du fermer un site pour ça.
La solution qu'EDF préconise de stocker en piscine les combustibles dans une piscine centralisée est juste due au fait que les solutions perennes tardent à être validées. Normalement le stockage en piscine est limité a 2 ou 3 ans (de mémoire) mais n'est pas pour de longues durée. L'eau des piscines est une eau ultrapure déminéralisée et complètement isolante électriquement. la radioactivite éclaire en bleu ces piscines par effet Cherenkov.

[XK150]

Votre monologue ( sur ce forum , on est censé poser des questions , et non pas étaler sa confiture ) est plein de contre vérités :

On ne récupère pas que le Pu , aussi 238U , les Am , par exemple .

Non bien sûr , avant vous , personne n'a pensé à la prolifération !!! Encore que récupérer le Pu du combustible civil pour en faire un Pu militaire impose un savoir faire ,
qui ferait que le proliférateur n'a pas besoin d'aller chercher des combustibles usés chez les autres …Le Pu militaire est avant tout élaboré en réacteurs dédiés à cet usage …

Non , la piscine centralisée sert seulement de stockage aux éléments combustibles usés trop " frais ": il faut attendre 3 à 4 ans de " refroidissement "( radioactif ) avant de pouvoir être traiter à la Hague . Chaque réacteur actuel possède sa piscine de refroidissement ; Là , il s'agirait de construire une piscine commune , rien de nouveau …On n'attend pas des solutions qui existent depuis des dizaines d' années !

Passons sur les risques incendie , il y aurait trop à dire .

Franchement , vous êtes chimiste , alors rester en chimie au lieu de nous inonder de vos fausses assertions .

Il existe de tas de bons documents sur le sujet qui ont été écrits sans vous , allez donc les lire ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[ecolami]

Votre monologue ( sur ce forum , on est censé poser des questions , et non pas étaler sa confiture ) est plein de contre vérités :

On ne récupère pas que le Pu , aussi 238U , les Am , par exemple .

Non bien sûr , avant vous , personne n'a pensé à la prolifération !!! Encore que récupérer le Pu du combustible civil pour en faire un Pu militaire impose un savoir faire ,
qui ferait que le proliférateur n'a pas besoin d'aller chercher des combustibles usés chez les autres …Le Pu militaire est avant tout élaboré en réacteurs dédiés à cet usage …

Non , la piscine centralisée sert seulement de stockage aux éléments combustibles usés trop " frais ": il faut attendre 3 à 4 ans de " refroidissement "( radioactif ) avant de pouvoir être traiter à la Hague . Chaque réacteur actuel possède sa piscine de refroidissement ; Là , il s'agirait de construire une piscine commune , rien de nouveau …On n'attend pas des solutions qui existent depuis des dizaines d' années !

Passons sur les risques incendie , il y aurait trop à dire .

Franchement , vous êtes chimiste , alors rester en chimie au lieu de nous inonder de vos fausses assertions .

Il existe de tas de bons documents sur le sujet qui ont été écrits sans vous , allez donc les lire ...

Je n'emploie jamais ce ton dans mes contributions et réponses.
Si tout le monde est censé poser des questions QUI est censé y répondre???????

Si j'ai cité le Plutonium et pas l'uranium 238 c'est qu'il peut être séparé chimiquement. L'américium n'a que trés peu d'usages et represente des quantité minimes.
Eviter le risque incendie des conteneurs de déchets n'est vraiment pas un problème: j'ignore si CIGEO prevoit de vraiment enterrer les conteneurs: s'ils ne le font pas ils savent qu'il s'exposent a un risque évitable simplement... En cas de feu dans un conteneur on sait qu'il sera bref si le conteneur est bien rempli et contient donc peu d'air.
Quant la piscine de stockage si TOUTES les centrales en ont une pour refroidissement AVANT envoi a la Hague POURQUOI en construire une grande ? Le transport des barres de combustibles usé et encore chaud représente un risque évitable et inutile. Donc ce sera pour stocker d'autres barres de combustible, déja refroidies et en attente de traitement.

[XK150]

Bien sûr , transporter du combustible usé est dangereux … Ah bon , je ne savais pas ...Combien de morts depuis le début de ces transports ???
Le risque de feu dans ces containers ? Pure invention : qu'est ce qui pourrait bien brûler ? Il n'y a aucun combustible de type classique : rien que des métaux .
Traverser la rue aussi est encore plus dangereux .
Pas utile de sortir ces sempiternels clichés qui n'apportent strictement rien de nouveau .

[ecolami]

Bien sûr , transporter du combustible usé est dangereux … Ah bon , je ne savais pas ...Combien de morts depuis le début de ces transports ???
Le risque de feu dans ces containers ? Pure invention : qu'est ce qui pourrait bien brûler ? Il n'y a aucun combustible de type classique : rien que des métaux .
Traverser la rue aussi est encore plus dangereux .
Pas utile de sortir ces sempiternels clichés qui n'apportent strictement rien de nouveau .

Si vous aviez LU l'article vous auriez vu:

"L'expérience la plus similaire à celle de Cigéo est le Waste Isolation Pilot Plant, ou Wipp, aux Etats-Unis où plusieurs centaines de milliers de fûts peuvent être stockés dans des cavernes de sel à 640 mètres de profondeur. Ce stockage des déchets nucléaires issus de l'armement a connu un incendie qui a provoqué un dégagement radioactif"

Si transporter du combustible usé non refroidi donc fortement radioactif n'était pas dangereux pourquoi ne l'a-t-on pas fait dès le début????????

[barda]

Moi aussi je suis un peu las de voir toutes ces personnes, le plus souvent purs amateurs, venir agiter des "dangers" fantasmés et donner des conseils aux experts qui s'occupent de ces problèmes comme si ces derniers étaient de purs analphabètes…


Des dangers? Quels dangers ? Et pour quels risques ? Combien de victimes et de morts en 40 ans de fonctionnement, à haute dose, du nucléaire civil ? a ma connaissance 0 dans les pays de l'OCDE… Il y a des dangers un peu plus inquiétants que le nucléaire apparemment; ne serait-ce que le charbon et le pétrole, pour rester dans les industries de l'énergie, responsables de dizaines de milliers de morts par an en Europe, soit plus de 1 million en 40 ans…

Oui, les déchets du nucléaire posent problème, effectivement; mais, hormis le fait qu'à ce jour ils n'ont fait aucune victime, cela reste un problème somme toute assez modeste, surtout confronté au service rendu.

Tentons d'y voir un peu plus clair, sans passion et sans haine, si c'est possible…


1T de combustible enrichi produira, au bout de 3 ou 4 ans dans un réacteur

943 kg de U238 (radioactivité inférieure au minerai, demi-vie de 4,47 MdsAnnées); ne pose aucun problème et est entreposé pour utilisation ultérieure

12,6 kg de U235 et U236 (peu radiotoxiques, demi-vie de 703 et 23 MAnnées); entreposés

9,7 kg de Pu (radiotoxique, demi-vie de 24 000 ans); entreposé pour utilisation ultérieure

34 kg de produits de fission (radiotoxiques, demi-vie moyenne); vitrifiés et stockage profond

0,6 kg Np, Am, Cm actinides mineurs à longue durée de vie et radiotoxiques; vitrifiés et stockage profond


Les trois premiers produits ne sont pas des déchets à proprement parler, mais des stocks de matière utilisable dans une future voie surgénératrice (qui multiplierait par 100 environ le stock de combustible nucléaire) ou par l'utilisation de MOX par exemple.

Les produits de fission ont une demi-vie suffisamment courte pour permettre en 3 siècles de stockage de baisser leur radioactivité en dessous du minerai d'uranium et en 5 siècles à 20 fois moins; ce ne sont pas des problèmes à proprement parler, le temps d'entreposage étant à l'échelle historique et les moyens à dégager très modestes.
Le principal problème est posé par les actinides mineurs, très radiotoxiques et à durée de vie longue; ils sont actuellement vitrifiés et destinés au stockage long...


Quelles alternatives éventuelles au stockage géologique ?

Plusieurs voies sont disponibles, toutes validées scientifiquement, certaines ayant fait déjà l'objet d'expérimentations, et incluses dans des programmes de recherche, internationaux le plus souvent:

- Carlo Rubbia a défini dans les années 90 un "amplificateur d'énergie", piloté par un accélérateur de protons, intrinsèquement sûr, capable de "brûler" actinides mineurs et plutonium tout en fournissant de l'énergie électrique.

- les filières à sels fondus, utilisant le Thorium ou le Plutonium et U238, sont capables, sous certaines conditions de fissionner ou transmuter ces actinides; la longue durée d'exposition dans le réacteur (30 ans ou plus) permet d'éliminer pratiquement 100% des actinides, tout en produisant de l'énergie.

- une filière spécialisée, développée par les Russes (MOZART) est spécialement dédiée à l'incinération de ces déchets.

Il est clair que ces perspectives sont un peu plus sérieuses que les divagations de Greenpeace, qui confond les incohérences des politiques des Etats avec des choix scientifiques; de fait, le seul objectif lisible de Greenpeace, c'est d'empêcher une industrie nucléaire de fonctionner, quel que soit le moyen utilisé pour atteindre cet objectif ( il l'a toujours fait); son but n'est pas de résoudre le problème, c'est au contraire de l'aggraver. Rappelons à ceux qui l'auraient oublié que Greenpeace n'est pas une association d'écologistes convaincus, mais une fondation financée par divers gros donateurs, qui ont leurs intérêts propres, et que cela n'a rien à voir avec une indépendance désintéressée. Le jour où Greenpeace acceptera de publier les noms de ses donateurs, nous porterons un avis plus circonstancié sur sa neutralité… Pour le moment, et depuis plusieurs décennies, il y a refus complet de sa part...

[XK150]

Merci ! Je n'ai plus la patience de répondre gentiment aux amateurs qui se pensent plus pertinents que le CEA , ORANO , CNRS , ASN , EDF , je ne peux pas citer tout le monde ,
bref , tous des imbéciles qui n'ont rien compris , alors que Zorro est arrivé , qui même écrit des blogs !!!!
De toute façon , ce que nous écrivons a déjà été débattu mille fois , mais ça ne sert à rien , le sujet revient périodiquement sous une forme ou sous une autre ...

[JPL]

Même si on est irrité il est souhaitable de maintenir une bonne atmosphère dans la discussion.

[invitef29758b5]

non refroidi donc fortement radioactif

Quel rapport entre température et activité ?

[ecolami]

Quel rapport entre température et activité ?

Les deux choses sont liées. C'est la radioactivite qui explique la chaleur au sein de la Terre par exemple.

[ecolami]

J'ai été lire les profils de certains intervenants, c'est édifiant.

[JPL]

Un isotope radio-actif émet de l’énergie par son rayonnement. Une partie de ce rayonnement est absorbé par la masse du matériau qui contient cet isotope et l’énergie correspondante se transforme en chaleur.

Par contre la phrase d’ecolami citée est très mal rédigée car elle pourrait amener à penser qu’il suffit de refroidir le matériau pour que celui-ci devienne moins radioactif ! En fait ces piscines de stockage ont un double rôle : absorber une bonne partie du rayonnement qui sort du matériau et diminuer l’échauffement de celui-ci. Il suffit d’attendre assez longtemps pour que la décroissance radioactive fasse son œuvre avant de les sortir.

[barda]

J'ai été lire les profils de certains intervenants, c'est édifiant.

????? Qu'est-ce que cela peut bien vouloir dire ?

[JPL]

C’est n’importe quoi !

[XK150]

Des chiffres et moins de baratin éviteraient beaucoup de polémiques stériles .
Le combustible usé chauffe légèrement , essentiellement à cause des gammas émis par les produits de fission .
L'assemblage combustible standard REP - EDF comporte 610 kg d' UO2 . Longueur active : 4.27 m .
Puissance thermique dégagée par l'élément complet :
au bout d'un an de stockage : 7 kW
au bout de 2 ans : 4 kW
au bout de 4 ans : 2 kW
Le MOX chauffe un peu plus .
Le combustible usé reste en piscine de désactivation associée au réacteur environ 4 ans : avant , l'usine de retraitement n'en veut pas , le retraitement ne peut pas se faire .
Si entreposage à sec il y avait , il pourrait se faire au bout de 4 ans , dans des aménagements en ventilation naturelle en sub-surface ( comme les déchets haute activité vitrifiés actuels ) .
On a aucune raison de vouloir transporter du combustible usé frais ; Même si cela devait être le cas , 7 kW dans un container de transport qui doit faire plus de 100 tonnes
n'est pas un problème thermique .Des tas de gens y ont déjà pensé , des tas de gens ont déjà fait des mesures lors des nombreux transports qui ont déjà eu leu ,
même en international avec l' Allemagne ou le Japon notamment .
Après ? D'autres questions précises ?

[Eric DUPONT]

La meilleur solution pour les déchets ca ne serais pas d'arrêter d'en produire en arrêtant tout simplement le nucléaire ?

[XK150]

La meilleur solution pour les déchets ca ne serais pas d'arrêter d'en produire en arrêtant tout simplement le nucléaire ?

N'est ce pas ? Quelle idée géniale !!! Personne n'y avait pensé avant vous , encore un sauveur de l'humanité , le bon sens près de chez vous !!!
Intervention hors sujet à supprimer par la modération .
Au fait , que devient votre moteur révolutionnaire à azote ?????

[invite577a1421]

Je n'ai plus la patience de répondre gentiment

De toute façon, ce n'est pas ce forum qui décide de l'avenir du monde. La vraie géostratégie se fait avec les gens en position d'influence, donc pas nous.
Même la rédaction de Futura, le monde du journalisme en majorité, est en position plus influente que nous.

Est-ce que quelqu'un ici peut nous rappeler le principe du retraitement des déchêts nucléaires ? Avantages et inconvénients majeurs (pas secondaires) ?

[XK150]

Le retraitement ? Simple :
Avantages :
- Réduction considérable des volumes , tri des radionucléides avec récupération de ceux encore utiles , le meilleur conditionnement en tenue dans le temps par vitrification ,
c'est le meilleur conditionnement ultime connu et reconnu . L'entreposage ne peut être qu'une solution à très court terme , il faudra tôt ou tard y revenir .
Inconvénient :
- Coût élevé , très élevé ….

http://www.laradioactivite.com/site/pages/quel_cout.htm

[invite577a1421]

Désolé, je ne comprends pas tout, vous semblez viser un public de connaisseurs. Les volumes ? De quoi ? Réduction ? Par rapport à quoi ? Etc. etc.

Sur le coût, je veux bien que ce soit un inconvénient, mais il faudrait un autre inconvénient pour rationaliser une approche scientifico-technique. Ce qui est issu de retraitement doit perdre un peu en qualité, non ?

[XK150]

Réduction du volume de déchets radioactifs haute activité ( très fortement radioactifs ) à stocker ( pour l'éternité … ou presque ) .

Ce qui est issu du retraitement , après le tri , ce sont les déchets ultimes haute activité , très radioactifs , non valorisables dont on cherche un stockage à très long terme
faute d'autres moyens efficaces pour s'en débarrasser , car personne n'en veut !…

Le lien donné me paraît quand même grand public ? Mais posez vos questions , je vous en prie .

[XK150]

Figure 3 et 5 : l'assemblage combustible AVANT retraitement : 0.2*0.2*4.5 m environ :http://www.cea.fr/Documents/monograp...cteurs-eau.pdf

Le voilà , lui et ses frères après retraitement et conditionnement : https://inventaire.andra.fr/families...-oranola-hague


Est ce plus clair ?

[invite577a1421]

faute d'autres moyens efficaces pour s'en débarrasser , car personne n'en veut !…

C'est normal, c'est un déchêt.

Après, ce que les gens veulent ou pas, ce n'est pas très intéressant dans une discussion scientifico-technique.

On veut d'abord voir les avantages et les inconvénients relatifs aux objectifs de production et de sécurité publique.

La sécurité publique est une notion qui existe indépendamment du souhait des gens et qui rentre dans la discussion scientifico-technique. Il y a des probabilités de risque et des seuils à ne pas dépasser sur l'exposition de masse.

[XK150]

Oui , alors , vous voulez quoi maintenant ?

[invite577a1421]

Ce que je crois deviner est que l'accélération de la neutralisation radioactive sur les déchêts traités est insuffisante. 500 ans pour avoir un effet significatif, c'est "trop long" en terme de sécurité publique.
Du coup, je ne crois pas que cette neutralisation soit un argument très intéressant.

Mais on peut développer les autres : les avantages/incovénients à recycler (en oubliant la partie non recyclée) ? Avec quelques chiffres plus précis que simplement "réduction des déchêts" ?

[XK150]

On ne recycle pas vraiment .
Tri , réduction de volume et conditionnement définitif sont LES arguments majeurs ( et c'est déjà beaucoup ) .
Non , la transmutation ne fonctionne pas à l'échelle industrielle pour des raisons purement physiques et incontournables .
Chaque année , environ 1200 tonnes de combustibles usagés sont produits par les réacteurs en service ; Après le retraitement et tri , on obtient environ 125 m3 de déchets conditionnés haute activité ultimes , réduction d'un facteur 5 minimum en volume ( on ne connaît pas le volume exact du conditionnement d ' un éventuel assemblage combustible laissé en l'état ) .

[Eric DUPONT]

a la fin on obtient un maximum de matiere dangereuse dans un minimum de volume ?

[XK150]

a la fin on obtient un maximum de matiere dangereuse dans un minimum de volume ?

On a regroupé , conditionné " à vie " des produits fortement radioactifs à vie longue , considérés comme déchet ultime sans intérêt technologique hier , aujourd'hui , et probablement encore pour longtemps .

Je n' utiliserai pas le mot " danger " , je reste dans des explications techniques objectives .

Traverser la rue est dangereux ! Et que dire quand vous utilisez votre automobile !!!!