Arguments de climatosceptiques

[Deedee81]

Salut,

Je consulte régulièrement la météo sur un ensemble de villes d'Europe où j'ai vécu des hivers... dehors. Avec un thermomètre

C'est largement insuffisant car avec les variations saisonnières et climatiques on a de grosses variations des régimes des alizés ou du jet set conduisant à des variations très différentes d'un bout à l'autre de la planète. Il faut donc effectuer des moyennes aussi en prenant en compte les océans, les régions polaires, etc....

..... surtout que les villes ont souvent un micro-climat assez marqué. Méfiance !
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[SK69202]

surtout que les villes ont souvent un micro-climat assez marqué. Méfiance !

Va dire ça à l'autre qui compare la température à Orly de 1948 avec Orly de 2018.

[Deedee81]

Salut,

Va dire ça à l'autre qui compare la température à Orly de 1948 avec Orly de 2018.

C'est qui "l'autre" ???

[yves25]

L'autre, c'est Valérie Masson Delmotte parce que SK n'a pas compris que le message visait à montrer la différence entre météo et climat
La météo, c'est la dispersion. La différence entre les médianes des deux courbes, c'est la tendance.
Cette tendance au réchauffement peut effectivement être liée à un accroissement d'un effet d'îlot de chaleur autour de l'aéroport.
resterait à démontrer qu'il y a bien eu accroissement et à en déterminer l'ampleur mais la question n'est pas là puisque le but n'est pas de mesurer le signal climatique mais de distinguer variabilité et tendance.

[Cts31]

Après, le but étant d'être objectif, il y a beaucoup d'études qui oublient d'enlever l'effet urbain. Des études préliminaires, hors de l'expertise de haut niveau, mais qui sont souvent médiatiques.

[yves25]

La figure jointe est similaire.
Elle montre les températures maxi en juillet -aout pour les deux périodes indiquées
Il s'agit des mesures journalières de la température max au Cannet des Maures
Pour la première période la médiane est à 31,5°C, pour la deuxième, elle est de 32,25 °C
Je ne pense pas qu'il y ait eu un effet marqué d'îlot de chaleur en cet endroit, si ?

[SK69202]

Si l'instrument a changé entre 1982 et 2018, son abris météo, ou des trucs assez proches, c'est pareil, on peut rien conclure.
https://journals.ametsoc.org/doi/10....MC-D-19-0002.1 Rien vu ici la dessus.

[Cts31]

Je ne pense pas qu'il y ait eu un effet marqué d'îlot de chaleur en cet endroit, si ?

Quand les instituts météo collectent les données brutes, c'est pour une climatologie approximative, qui n'est pas à un degré près.
Les clients des instituts météo ne sont pas à un degré près : agriculture, tourisme, etc.
Je comprends mal pourquoi des climatologues de "réchauffement climatique" affichent ces données là, comme si la donnée traitée était trop longue et chère à produire.

[yves25]

Moi, j'ai présenté les données qui m'étaient disponibles et mon but n'est pas de mesurer le réchauffement au Cannet mais de montrer la différence entre une tendance et la variabilité.
A vrai dire quelle que soit la raison de la tendance, l'illustration reste valable: ne pas confondre le signal de fond et la variabilité météo.
ceci dit, la figure jointe montre les moyennes des températures maxi de juillet et aout pour chaque année;
A part le pic de 2003 et trois creux , rien ne saute aux yeux comme un changement qui aurait impliqué une quelconque augmentation significative dans les températures qui suivraient.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Ne conviendrait-il pas de lancer une autre discussion pour analyser/critiquer les arguments climato-sceptiques au fur et à mesure qu'ils apparaissent dans les media ?
Ainsi, je lis dans les commentaires d'un article mis en ligne - sur un site qu'il vaut peut-être mieux ne pas nommer -, la chose suivante :

"""
(…)
il n'y a pas de "scientifiques" au GIEC, mais des délégués de pays, certes apportant leurs lots de statistiques, mais ne possédant aucune compétence spécialisée. Le climato-réalisme, c'est par exemple F. Gervais (son ouvrage "L'urgence climatique est un leurre"), qui montre que la banquise arctique passe par des cycles annuels spectaculaires, mais n'a aucunement diminué en 10 ans ; qui montre aussi que pour l'instant, les projections alarmistes des différents modèles de réchauffement global se trompent toutes : la température effectivement mesurée sur plus de 10 ans n'a pas augmenté d'un pouce ! Enfin il faut qu'on arrête de nous gonfler avec le CO2 car son effet sur le réchauffement est limité (parvenu maintenant à saturation) - le vrai responsable, s'il fallait en dénoncer un, c'est... l'eau !
(…)
"""

[samydread]

on peut ouvrir un fil ou commencer ici par démonter ce qui peut se présenter comme des arguments mais n'est qu'un collier d'embrouille :

il n'y a pas de "scientifiques" au GIEC, mais des délégués de pays, certes apportant leurs lots de statistiques,

des délégués pas scientifiques qui apportent leur lots de statistiques. Moui, ils ont quand même à minima un métier que l'auteur se garde de nommer.

mais ne possédant aucune compétence spécialisée. Le climato-réalisme, c'est par exemple F. Gervais (son ouvrage "L'urgence climatique est un leurre")

dans le genre qui n'a aucune compétence spécialisée dans le domaine (doit-on comprendre sans le dire) c'est bien un physicien des supraconducteurs comme ce Gervais.

qui montre que la banquise arctique passe par des cycles annuels spectaculaires

des cycles annuels specatulaires. Genre il fait chaud en été et elle fond et froid en hiver et elle revient. Spectaculaire, on peut le dire.

mais n'a aucunement diminué en 10 ans ;

en hauteur, en surface, en été, en hiver...? et puis bon bref.

ui montre aussi que pour l'instant, les projections alarmistes des différents modèles de réchauffement global se trompent toutes : la température effectivement mesurée sur plus de 10 ans n'a pas augmenté d'un pouce !

trop fort. Comme je suis mauvaise langue je me contenterais de dire qu'on ne mesure pas la température en pouce. En °F à la rigueur.

Enfin il faut qu'on arrête de nous gonfler avec le CO2 car son effet sur le réchauffement est limité (parvenu maintenant à saturation) - le vrai responsable, s'il fallait en dénoncer un, c'est... l'eau !

bon là par contre ça demande à avoir quelques notions en physique qui ne sont pas à la portée de ceux qui n'ont pas fait ce genre d'étude. Donc à part dire que le gars raconte des conneries comme les phrases précédentes le prouve, y'a pas d'argument à opposer dans le cadre d'une discussion 'simple'. Il faut lire les posts d'yves25 pour ça

[samydread]

et ne pas oublier de dire que le terme climatonégationniste est plus approprié que climatoréaliste

[yves25]

il n'y a pas de "scientifiques" au GIEC, mais des délégués de pays

C'est faux., tout simplement.
Le bureau du GIEC est compose de personnes proposés par les gouvernements en effet mais ce sont des scientifiques : Jean Jouzel a été Vice Président du GIEC jusqu'au dernier renouvellement, il est médaille d'or du CNRS. Ca ne vous suffit pas ?

De plus, ce bureau s'occupe de l'organisation et de la visibilité des rapports, des liens avec les autorités politiques etc.. mais les rapports scientifiques sont rédigés, discutés , validés par l'ensemble de la communauté scientifique : plusieurs milliers de contributions synthétisées dans les rapports de chaque groupe puis dans un résumé pour les décideurs qui est d'abord approuvé par les scientifiques ligne à ligne puis par les délégués nationaux.

Le climato-réalisme, c'est par exemple F. Gervais (son ouvrage "L'urgence climatique est un leurre"), qui montre que la banquise arctique passe par des cycles annuels spectaculaires, mais n'a aucunement diminué en 10 ans

voir la figure jointe
Il nous fait le coup du réchauffement qui s'était arrêté en 1998 puis en 2016.

[yves25]

la température effectivement mesurée sur plus de 10 ans n'a pas augmenté d'un pouce

voir figure

Enfin il faut qu'on arrête de nous gonfler avec le CO2 car son effet sur le réchauffement est limité (parvenu maintenant à saturation) - le vrai responsable, s'il fallait en dénoncer un, c'est... l'eau !

La saturation de l'effet de serre du CO2 sera atteinte quand et seulement quand la température du niveau d'émission le plus élevé ne diminuera plus avec l'altitude, c'est le cas au centre de la bande 15 µm mais seulement au centre. Voir mon dossier et la discussion avec fabyflam plus haut mais , évidemment, il faut faire l'effort de le lire

[Damien49]

Va dire ça à l'autre qui compare la température à Orly de 1948 avec Orly de 2018.

La fameuse station d'Orly situé en banlieue parisienne :
https://www.infoclimat.fr/stations-m...ns/07149/3.jpg
https://www.infoclimat.fr/stations-m...ns/07149/1.jpg

Tout ce béton autour, dingue ^^

[yves25]

Ce qui est rigolo, c'est que quand on corrige les données des effets de changements instrumentaux , environnementaux etc.., on est accusés de trafiquer les données .
En tout cas, merci pour cet éclairage.

[Damien49]

Déjà en 1948, Paris n'était pas un champ de blé, c'était déjà une grande métropole et il y avait déjà un ilot de chaleur urbain, ensuite concernant Orly c'est un très mauvais exemple, car la station est justement placé loin de Paris dans un environnement non urbain, de manière à ne pas en être affecté. Enfin comme tu le dis, il existe des stations météos placés justement de manière à mesurer cet effet de chaleur urbain, elles font partis d'un réseau secondaire dédié dans le but de travailler sur la modélisation de l'ICU (ilot de chaleur urbain) et Orly n'en fait clairement pas parti et il y aurait de toute façon forcément des corrections grâce aux données des autres stations dont c'est la tâche de toute façon si on avait mesuré un ilot de chaleur urbain conséquent sur une telle station normalisé. Ce réseau secondaire c'est d'ailleurs aussi une façon de mesurer l'effet des solutions "d'ilots de fraîcheur" (parcs, cour d'école, végétalisation toit/façade/rue, nouveaux matériaux de construction, épandage d'eau brute dans les rues en fin de nuit, etc...) destinées à lutter contre l'ICU. Voir aussi le rapport final du projet ACCLIMAT : http://www.umr-cnrm.fr/ville.climat/spip.php?article295

[SK69202]

Source geoportail, vue aérienne 1950-1965 et actuelle.

Orly, Athis-Mons était assez loin de Paris, mais il semblerait que Paris l'ait peut-être rejoint.
Avant
orly-vieux.jpg
Après
orly-neuf.jpg

En effet rien n'a changé, la pelouse sous l'abri météo est la même.

[Cts31]

Ce qui est rigolo, c'est que quand on corrige les données des effets de changements instrumentaux , environnementaux etc.., on est accusés de trafiquer les données .

Il est évidemment totalement faux de dire que corriger les données instrumentales est un trucage alors que c'est la base de la compréhension physique.

J'ai étudié les bases de la mesure du niveau de la mer par satellite, dans une version sans modèle. Chaque semaine, ils collectent des mesures brutes et un filtre de calibration passe. La donnée qui arrive au public est une anomalie calibrée, moyennée sur 7 jours.
Aussi surprenant que ça paraisse, un tel produit calibré fait partie de "l'observation". "Observation" ne signifie absolument pas "donnée brute".
Si on parle de la calibration nécessaire au suivi en direct du changement climatique, il faut plutôt une précision de 5 mm, et là je n'imagine pas la complexité supplémentaire.

En météo, la compréhension physique principale est donnée par les analyses. On peut faire 200% d'erreur au sol par endroits, l'analyse saura corriger donc la prévision météo n'est pas impactée. Le problème est que les 200% d'erreur rentrent dans la base de collecte.
Si on compare avec la mesure de la mer par satellite, ce qui rentre alors chaque jour/semaine en base de collecte, c'est la donnée brute, pas la donnée calibrée.
La météo a un fonctionnement bien plus "historique", il faut être clair.

Si jamais vous avez le temps, BEST de Berkeley propose toutes les anomalies mensuelles des stations après correction (leur méthode). Il faut télécharger les données, car les graphiques du site ne sont qu'un échantillon.

[Cts31]

A Orly, BEST identifie un saut de +0.3°C d'origine possiblement non-climatique sur les températures moyennes depuis 1980.
http://berkeleyearth.lbl.gov/auto/St...-Alignment.pdf

[Damien49]

Franchement SK69202, un peu de sérieux là. Tu tiens vraiment à démontrer que les données de 2018 sont parasités par un ilot de chaleur urbain absent en 1948 sur Orly ? Prouve-le dans ce cas. Et de manière un peu plus sérieuse que t'es 2 images dont on ne voit d'ailleurs pas grand chose. Tu crois vraiment que les météorologues-climatologues n'auraient pas pris ce paramètre en compte s'il existait ? Tu les prends vraiment pour des idiots si ce n'est pour des gens malhonnêtes. Et c'est vraiment pas dans leur intérêt. Tu crois vraiment que si on prends une station hors région parisienne, ça va changer grand chose sur le décalage des courbes des températures maxis-minis constatés sur le RC, yves vient d'ailleurs de te le prouver avec son message #36, mais là bizarrement tu ne réagis pas, on peut t'en trouver d'autres des stations perdus dans la campagne en France si tu y tiens vraiment c'est pas un soucis et ça ne changera rien sur la conclusion. Oui le RC existe et peut déjà être constaté en France que ça te plaise ou non et ça n'a rien à voir avec l'ilot de chaleur urbain.

Bref toujours à croire qu'il y a des complots partout et encore une fois tu parles de sujet que tu ne maitrises pas et que tu ne comprends pas.



https://translate.google.fr/translat...and-effect.htm

[Cts31]

Pour la France, Météo-France a publié des résultats d'homogénéisation sur 1900-2000.
http://nmartin81.free.fr/L3/Risques/...nt-clim-Fr.pdf

Je comprends parfaitement l'inquiétude pour l'Arctique et le XXIIe siècle, mais jusqu'à nouvel ordre (avant nouvelle production), le réchauffement climatique observé autour de Paris est de +0.2°C / 100 ans sur les maximales de la journée et +1.5°C / 100 ans sur les minimales de la nuit.
C'est le message de la cellule "calibration" de Météo-France, qui est malheureusement doublé (comme le GIEC) par quantité d'annonces en temps réel.

[yves25]

Pour Toulon, d'après Berkeley , l'augmentation de température attendue est de 2.13 degrés par siècle . Les résultats sont arrêtés à nov 2013.
Pour Le Cannet, la pente des températures moyennes annuelles pour la période disponible, arrêtée à fin 2013 est de 2.4 ° par siècle, à peine supérieure alors que le site du Cannet est connu comme un trou à chaleur.

[yves25]

Pour la France, Météo-France a publié des résultats d'homogénéisation sur 1900-2000.
http://nmartin81.free.fr/L3/Risques/...nt-clim-Fr.pdf

Je comprends parfaitement l'inquiétude pour l'Arctique et le XXIIe siècle, mais jusqu'à nouvel ordre (avant nouvelle production), le réchauffement climatique observé autour de Paris est de +0.2°C / 100 ans sur les maximales de la journée et +1.5°C / 100 ans sur les minimales de la nuit.
C'est le message de la cellule "calibration" de Météo-France, qui est malheureusement doublé (comme le GIEC) par quantité d'annonces en temps réel.

Je ne vois pas d'infos sur les températures maximales dans ce rapport.
J'ai peut être mal vu.
ce que je vois, c'est qu'à Paris Montsouris, la température moyenne a augmenté de 0,7°C sur la période .

[Cts31]

Je suis allé voir sur les graphiques-cartes en fait.

Après, je ne dis pas que les fréquences observées données sur Twitter sont fausses, mais c'est très risqué d'aller piocher dans la base de données brute.

Complexité encore, toutes les tendances en France ont anormalement explosées depuis qu'on les commence entre 1945 et 1970.
http://berkeleyearth.lbl.gov/locations/49.03N-2.45E

Il est évident que le signal a explosé en partie grâce aux humeurs de l'oscillation nord-atlantique passant d'un énorme coup de NAO- à un énorme coup de NAO+ .
https://fr.wikipedia.org/wiki/Oscill...O-Index-FR.svg

La "preuve" est que depuis 1990, la France est anormalement chaude par rapport aux simulations de référence (voir http://www.ddline.fr/wp-content/uplo...Web_2014-1.pdf page 8). Ce que connaît la France depuis 1990 correspond à la prévision modèles de 2030. C'est possiblement le signe que la France a été porté en climat chaud par une composante multi-décennale avant le réchauffement climatique lui-même et que les tendances 1950-2000 (ou équivalent) n'explorent pas que du réchauffement climatique mais aussi de la variabilité.

[SK69202]

Complexité encore, toutes les tendances en France ont anormalement explosées depuis qu'on les commence entre 1945 et 1970.

Peut-être que le climat n'a presque rien à voir
Station data giss France (zoomer sur nous)
Ce qui est utilisé avant 1971
station ghcn france av1970.jpg
Ce qui est utilisé actuellement.
station ghcn france.jpg

Un petit biais en latitude pris pour une complot par les sachants ?

[Damien49]

Sérieux SK69202, t'en ait encore à nier carrément que le RC existe ? Ca me rappelle une autre pseudo-polémique lancé par des climato-sceptiques qui se plaignaient qu'on est fait baissé le nombre de stations dans les années 90 : https://translate.google.fr/translat...termediate.htm

On voit bien que ça ne change rien. Peu importe dans quel sens on essaye de triturer les données, les résultats sont toujours les mêmes : ça se réchauffe. Et les données satellites maintenant en plus le confirme.

[Cts31]

Dans mon dernier message, tous les liens pointent vers des données homogénéisées. C'est la vraie tendance de température en France qui a ce comportement, ce n'est pas une erreur de mesure.

[SK69202]

t'en ait encore à nier carrément que le RC existe ?

Non, la Seine ne gèle plus à Paris, mais on y est pour rien.

[yves25]

Non, la Seine ne gèle plus à Paris, mais on y est pour rien.

Ca c'est un acte de foi et contre la foi, il n'y a pas grand chose à faire.
En tout cas, c'est tout sauf rationnel.