Arguments de climatosceptiques

[AdrienKh]

Bonjour,

Ce matin, il est tombé des flocons de neige en Ardenne. Et une personne s’auto-proclamant climatosceptique sur les réseaux sociaux a utilisé une photo de son jardin enneigé ainsi que ce graphe (voir fin du message) pour dire que le réchauffement climatique n’a pas lieu d’être.

J’ai donc essayé de rechercher sur internet pourquoi ce graphe permettrait à cette personne d’en déduire une telle affirmation. J’ai retrouvé ce site (https://global-climat.com/2017/10/31...lions-dannees/) qui utilise la même image et disant que «*Selon les auteurs de l’étude, l’impact de certains processus aurait été négligé.*» est-ce que cela voudrait dire que les courbes de température de référence soit les bases des différents modèles, donc les systèmes d’évaluation sont faux ?

J’ai tenté de chercher autre part mais je tombe surtout sur les «*cycles de Milankovitch*» et la variation de l’orbite terrestre, les ères glacières, les événements de Dansgaard-Oeschger et tout plein d’autre choses mais que je n’arrive pas trop à visualiser étant donné l’échelle de temps différente : le graphe, dans sa première moitié est gradué en millions d’années alors que ces cycles se produisent sur un ordre de grandeur plus faible. Bref je tombe sur tout plein de choses et je m’y perd totalement.

Donc avant de tout mélanger, j’aimerai savoir, car je sais - ou du moins j’ose espérer - que ses arguments ne sont pas fiables, pourquoi, concrètement, la neige au mois de mai et ce graphe ne suffisent pas à dire que le réchauffement climatique n’existe pas.

Voilà.. comme vous avez pu le constater : je ne suis pas climatologue. A vrai dire je n’y connais rien, je suis simplement un étudiant en deuxième année de mathématiques qui voudrait y voir un peu plus clair. J’espère que j’ai été compréhensible et que vous pourrez éclairer ma lanterne.

Merci d’avance pour votre aide


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[yves25]

C'est l'argument classique de qui confond volontairement ou non la météo et le climat. on pourrait aussi bien dire que puisqu'il a fait très doux à Noel, c'est la preuve que ça se réchauffe et ça serait tout aussi faux. Le climat, c'est la moyenne du temps météorologique sur une période assez longue pour filtrer les fluctuations. On prend en général 30 années.

Le graphique que tu joins montre justement l'importance des différentes échelles temporelles . Aux très longues échelles de temps (les échelles géologiques ), c'est déjà le CO2 qui commande le climat mais ses variations sont dues à des facteurs comme la tectonique des plaques qui modifient la position des continents et l'absorption du CO2 par la végétation et l'océan ainsi que l'altération des surfaces continentales. Aux échelles plus courtes de l'ordre de la centaine de milliers d'années et sur les deux derniers millions d'années, c'est encore le c
CO2 mais ses variations sont dues à la capacité de l'océan à l'absorber et cette capacité varie avec sa température qui elle même est influencée par l'ensoleillement qui est modulé par les cycles de Mylankowicz

[Kevin73]

c'est assez petit à lire, mais le graphique il marque + 5°C en 2050 ? c'est sérieux ?

sinon je comprends pas bien cette phrase d'Yves :

Aux très longues échelles de temps (les échelles géologiques ), c'est déjà le CO2 qui commande le climat ... Aux échelles plus courtes de l'ordre de la centaine de milliers d'années et sur les deux derniers millions d'années, c'est encore le CO2 mais ses variations sont dues à la capacité de l'océan à l'absorber et cette capacité varie avec sa température

si les variations de CO2 sont dues à la température alors c'est pas le CO2 qui pilote le climat c'est plutot l'inverse !

[Kevin73]

c'est assez petit à lire, mais le graphique il marque + 5°C en 2050 ? c'est sérieux ?

ah non pardon c'est en °F ... ça fait quand meme sauf erreur environ 2,7°C d'ici 2050 ça me parait élevé ..

[A voir en vidéo sur Futura]

[Cts31]

je suis simplement un étudiant en deuxième année de mathématiques qui voudrait y voir un peu plus clair

Je vous conseille
1) d'aller à une soutenance de thèse sur un sujet climatique. Vous serez au coeur des vraies hypothèses scientifiques et vous verrez les scientifiques s'exprimer les yeux dans les yeux avec la dimension critique réelle.
2) de demander systématiquement aux intervenants le label qu'ils représentent et de choisir en France IPSL et Météo-France.

Sans cela, ce n'est pas en posant une question sur Internet que vous aurez des garanties de quoi que ce soit.

ps : ma formation sur le climat était incluse dans un master géré à 50% par Météo-France et j'ai assisté à des soutenances de thèse ainsi que des conférences privées (celles pour exposer des résultats, pas celles pour convaincre le public) mais je ne suis pas climatologue car c'était juste un pan de la formation, pas ma spécialité.

[Damien49]

sinon je comprends pas bien cette phrase d'Yves :

si les variations de CO2 sont dues à la température alors c'est pas le CO2 qui pilote le climat c'est plutot l'inverse ![/COLOR]

Kevin où l'art de lancer des polémiques inutiles. C'est vraiment soulant. Serais-tu en train de confondre la tendance à long terme et la variabilité autour de cette tendance à court terme ? Plus la température augmente à court terme, plus la capacité de l'océan à jouer son rôle de puits de C02 à court terme s'en trouve réduit. Un petit dossier explicatif sur cette polémique bien connu des climato-sceptiques : https://translate.google.fr/translat...g-co2-rise.htm

[thrymartin]

Le sujet est fermé puisque les conclusions sont écrites à l'avance par les gouvernements (le I de GIEC: Intergouvernemental) qui sous couvert d'ONU ont monté un machin opaque (non divulgation des données brutes et des protocoles) qui regroupe relativement peu de scientifiques (200 peut être... le compte annoncé par Jean Jouzel, ancien vice-président du groupe scientifique du GIEC, 250 est faux puisque ceux qui ont une renommée et en sont sortis ... figurent toujours sur leur liste malgré leurs demandes d'en sortir), pour énormément de fonctionnaires. En face, l'Oregon Petition regroupe (des climato-réalistes et pas des climato-sceptiques comme se plaisent à les décrire les médias) rien moins que 34000 scientifiques dont des prix Nobels... Mais si on en parle, on est voué aux gémonies, on devient complotiste, etc. etc. bref... l'attaque personnelle en guise d'arguments... et la mise au ban si on est scientifique dépendant de subventions étatiques.
Juste aller voir ce qu'en pense un ancien "défroqué" du GIEC, le Dr de l'Institut de Physique du Globe de Paris et les équipes qu'il cite qui ont refait les mesures du GIEC (à partir de données journalières, quand le GIEC a prétendu l'avoir fait mensuelles avec des courbes qu'on n'a pas pu reproduire) et bien d'autres: on vous laissera conclure.
https://youtu.be/9afTvlz_TsQ
NB: par contre, personne ne nie les changements climatiques, il y'en a toujours, depuis les nuit des temps.
Ici, quand même, en Europe (moyenne de 44 stations) par exemple, on n'a un réchauffement *que* depuis 1985, et rien de significatif depuis 1900, une montée encore inexpliquée puis... depuis 1987, plus aucun réchauffement mesuré, le GIEC parle de ralentissement dans l'évolution du réchauffement (?) mais fait toutes les 15aines des communiqués alarmistes, il faut bien entretenir les subventions.

[Damien49]

Ouhlala y'a tellement de fake news dans le message précédent que je ne sais pas par où commencer. C'en est effarant. Va falloir reprendre tout ça point par point pour la énième fois dans Futura (pas le temps là, mais j'y reviens dès que je peux)

"Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une..." signature d'yves...

[Damien49]

Le sujet est fermé puisque les conclusions sont écrites à l'avance par les gouvernements (le I de GIEC: Intergouvernemental) qui sous couvert d'ONU ont monté un machin opaque (non divulgation des données brutes et des protocoles) qui regroupe relativement peu de scientifiques (200 peut être... le compte annoncé par Jean Jouzel, ancien vice-président du groupe scientifique du GIEC, 250 est faux puisque ceux qui ont une renommée et en sont sortis ... figurent toujours sur leur liste malgré leurs demandes d'en sortir), pour énormément de fonctionnaires.

Aaaaah le fameux grand complot gouvernemental du GIEC fomenté par les USA, la Chine, la Russie, l'Arabie Saoudite... tous ces pays bien connus pour leur action contre les énergies carbonées, totalement anti-pétrole et pro-EnR. Un grand classique. Généralement quand un message commence par "on nous cache tout, c'est un complot mondial" j'ai tendance à ne pas lire la suite, mais bon je me dis que ça peut servir à d'éventuels lecteurs qui passeraient par là. Je ne vous répond donc pas directement à vous, car vu la teneur de votre message je sens que peu importe les arguments factuels qu'on vous présentera, vous avez une opinion déjà bien arrêté sur la question. Malheureusement nous vivons dans une ère où les opinions même sur la science ont plus de poids que les faits, mais passons. Essayons quand même la pédagogie...

Concernant le GIEC d'abord vous semblez confondre, les membres qui se réunissent en assemblées plénières et les groupes de travail. Le cadre scientifique c'est pas les pays (200 représentant environs) qui se rassemblent pour dire si oui ou non ils sont d'accord avec les conclusions du GIEC, ce sont les groupes de travail (notamment le groupe I), des milliers de chercheurs qui fournissent le travail scientifique sur l'ensemble de TOUTES les publications (dont certains même émanant de scientifiques se revendiquant climato-sceptiques) relative au climat. Et oui 95% des articles scientifiques avant qu'ils soient compilés par le GIEC publiés à travers le monde vont dans le sens d'un réchauffement climatique. Mais bon c'est un complot bien sûr vous allez me répondre.
Un dossier explicatif sur le fonctionnement du GIEC : https://jancovici.com/changement-cli...e-que-le-giec/

En face, l'Oregon Petition regroupe (des climato-réalistes et pas des climato-sceptiques comme se plaisent à les décrire les médias) rien moins que 34000 scientifiques dont des prix Nobels... Mais si on en parle, on est voué aux gémonies, on devient complotiste, etc. etc. bref... l'attaque personnelle en guise d'arguments... et la mise au ban si on est scientifique dépendant de subventions étatiques.

Ce qui est intéréssant c'est quand on fouille un peu : "34000 scientifiques dont des prix Nobels." Seul 9 000 ont un doctorat, et 30 d'entre eux travaillent de près ou de loin sur le climat. Aie. Pétition lancé par l'imminent Docteur (docteur, rien que ça) Frederick Seitz, ancien président de l'Académie nationale des sciences américaine, dont l'étoile fut ternie en 1978 lorsqu'il mit sa réputation au service des industriels du tabac dans leur grand travail pour nier sa nocivité. Il avouera avoir touché quelque 900 000 dollars pour cela. Ouille. L'Oregon Institute for Science and Medicine, mon dieu quel titre ronflant, cela doit être une université réputé dans le monde entier ? Non c'est une ferme isolée à côté d'une petite ville perdue, Cave Junction. Fondé par un chimiste, Arthur Robinson, l'Institut compte moins d'une dizaine d'universitaires, dont deux sont morts et deux sont les enfants du sus-dit chimiste, qui vit là avec toute sa famille : pas d'étudiants dans cet institut, mais des fascicules pour survivre en cas de guerre nucléaire : https://www.lemonde.fr/planete/artic...4990_3244.html

Mais existe t'il un consensus sur le climat ? En fait comme le montre ce petit dossier, moins vous avez de connaissance sur le sujet du climat, plus vous êtes susceptibles d'avoir un avis contre le réchauffement climatique : https://skepticalscience.com/translation.php?a=17&l=12 97% des climatologues actifs en recherche appuient le consensus sur le RC. Mais c'est un complot, bien évidemment.

Juste aller voir ce qu'en pense un ancien "défroqué" du GIEC, le Dr de l'Institut de Physique du Globe de Paris et les équipes qu'il cite qui ont refait les mesures du GIEC (à partir de données journalières, quand le GIEC a prétendu l'avoir fait mensuelles avec des courbes qu'on n'a pas pu reproduire) et bien d'autres: on vous laissera conclure.

Aaaaah monsieur Courtillot et son copain Allegre et Gervais que vous avez oublié de cité. Des gens dont ce n'est pas la spécialité, qui n'ont pondu qu'1 ou 2 article sur le sujet climatique (et plus souvent même un livre, ça évite de se confronter ainsi au contrôle des pairs) bourrés d'erreurs, même démontré, redémontré et re-redémontré et pas par n'importe qui, par des centaines de spécialistes et chercheurs mondialement reconnus du sujet (voir ici par ex : http://huet.blog.lemonde.fr/2018/03/...re-lignorance/ mais je peux vous donner d'autres liens si vous cherchez à être convaincu pas de problèmes). Ce ne sont souvent même pas des approximations, ce sont de vrais erreurs par ignorance et des falsifications volontaires prouvés (des courbes trafiqués par exemples). Mais bon que ce soit Courtillot, Allegre ou Gervais, c'est un peu du scepticisme à l'ancienne et en voie de disparition. Cette polémique est très franco-française en plus et uniquement en raison de la position "politique" qu'exercent ces messieurs de part leurs fonctions au sein de l'Académie des Sciences ou en tant que professeur émérite dans certaines université. En dehors de nos frontières ce sont d'illustres inconnus dont les articles sont totalement ignorés et inconnus. Ils ont pas mal profité du règlement intérieure de l'Académie d'ailleurs qui imposait qu'un avis même minoritaire sur un sujet devait obligatoirement être annexé à l'avis majoritaire. On a bien vu jusqu'où ce genre d’individus isolés étaient prêt à aller pour qu'on parle d'eux.

Ici, quand même, en Europe (moyenne de 44 stations) par exemple, on n'a un réchauffement *que* depuis 1985, et rien de significatif depuis 1900, une montée encore inexpliquée puis... depuis 1987, plus aucun réchauffement mesuré, le GIEC parle de ralentissement dans l'évolution du réchauffement (?) mais fait toutes les 15aines des communiqués alarmistes, il faut bien entretenir les subventions.

Déjà vouloir ne parler que d'une petite région du monde (il y a forcément des disparités régionales) pour minimiser l'impact mondial, est un argument qui ne tient pas la route 2 secondes, mais en plus ce que vous affirmez est faux. Depuis 1987, plus aucun réchauffement ? Vous êtes sérieux ? Totalement faux : https://www.eea.europa.eu/data-and-m...e-assessment-5

[Kevin73]

Kevin où l'art de lancer des polémiques inutiles. C'est vraiment soulant. Serais-tu en train de confondre la tendance à long terme et la variabilité autour de cette tendance à court terme ? Plus la température augmente à court terme, plus la capacité de l'océan à jouer son rôle de puits de C02 à court terme s'en trouve réduit. Un petit dossier explicatif sur cette polémique bien connu des climato-sceptiques : https://translate.google.fr/translat...g-co2-rise.htm

je fais pas de polémique, j'ai pas compris ce que disait Yves, et je comprends non plus rien du tout à ta réponse.

[Damien49]

je fais pas de polémique, j'ai pas compris ce que disait Yves, et je comprends non plus rien du tout à ta réponse.

Ca me parait simple à comprendre pourtant.

Variation saisonnière du C02 (état végétatif de la biosphère en est la cause)
https://www.esrl.noaa.gov/gmd/webdat...2_trend_gl.png

On voit bien que les variations dû aux effets de la biosphère, de l'océan (qui joue un rôle de puit ou de relargage en fonction de la température, voir message d'yves et mon lien) seraient à peu près stable sur le long terme sans l'effet anthropique récent
https://static.skepticalscience.com/...0000_years.gif

Si on va encore plus loin, 450 000 ans, on arrive sur le temps géologique et on voit des variations de C02 dont l'origine est encore ailleurs (voir message d'yves)
https://upload.wikimedia.org/wikiped...x-CO2-417k.png

Là encore on voit que le taux de C02 très récent dépasse totalement ces cycles. Il faut remonter à 3 millions d'années pour avoir un taux aussi élevé : https://www.futura-sciences.com/plan...-annees-19695/

Tout ceci est fort connu depuis longtemps...

[Kevin73]

mais de quoi tu me parles la Damien? tu me parles du CO2 anthropique du XXe siècle alors que moi je parlais de la citation d'Yves qui parlait des variations naturelles dans les 2 millions d'années précédentes à l'échelle de 100 000 ans ! faudrait peut etre apprendre un peu à lire les posts avant de traiter les autres de trolls !

[Damien49]

Ta phrase supposait pourtant une remise en question du rôle du Co2 dans l'augmentation des températures :

si les variations de CO2 sont dues à la température alors c'est pas le CO2 qui pilote le climat c'est plutot l'inverse !

Sinon un petit cours ici pour comprendre les variations de Co2-températures et leur cause avec les différentes échelles (on retrouve d'ailleurs 2 des courbes que j'ai mis)
http://planet-terre.ens-lyon.fr/arti...2-atm-temp.xml

[Kevin73]

Ta phrase supposait pourtant une remise en question du rôle du Co2 dans l'augmentation des températures :

bah oui , pour les variations du climat entre - 2 millions d'années et 1900 , (la partie en bleu du graphique ) ça ne peut pas être la cause "première " de la variation de température (même si il peut contribuer à amplifier la variation mais on peut en dire autant de la vapeur d'eau ou de l'albédo des glaces). J'ai dit que je comprenais pas la phrase d'Yves (que j'ai citée dans mon message y a qu'a le lire) :" Aux échelles plus courtes de l'ordre de la centaine de milliers d'années et sur les deux derniers millions d'années, c'est encore le CO2" : ça peut pas être "d'abord" le CO2 qui varie.

[yves25]

Si tu veux jouer sur les mots, le CO2 n'est pas non plus la cause première de la variation du cliat aux échelles géologiques puisque c'est la tectonique des plaques qui déclenche les mecanismes qui vont aboutir à ces variations.
Aux échelles de la centaine de millier d'années et pour ces deux derniers millions d'années, ce qui déclenche les mécanismes qui vont y aboutir, c'est la variation de l'ensoleillement dans l'hémisphère Nord.
Il en résulte une augmentation de la durée et de la surface d'enneigement et un refroidissement progressif qui diminue la température de l'océan qui se propage vers l'hémisphère sud via la circulation thermohaline et c'est cela qui entraîne la diminution du CO2 .

[Damien49]

Si Kevin73 avait fait l'effort de lire les liens que je mets il aurait eu sa réponse depuis longtemps.

[yves25]

Je doute un peu que ça soit son but.

[Kevin73]

Si tu veux jouer sur les mots, le CO2 n'est pas non plus la cause première de la variation du cliat aux échelles géologiques puisque c'est la tectonique des plaques qui déclenche les mecanismes qui vont aboutir à ces variations.

je comprends pas ta comparaison. La tectonique des plaques ne joue pas sur la température. Si c'est vraiment le CO2 qui en est responsable, alors ok, c'est justifié de dire ça, parce que sans CO2 il n'y aurait pas de variation de température.
Alors que dans le cas de l'ensoleillement, ça joue bien sur la température, et en particulier sur la formation de glace et l'albédo, donc sans CO2 il y aurait quand meme variation de température. Donc c'est incorrect de dire que c'est le CO2 qui est responsable de la variation de température. Et c'est pas "jouer sur les mots", c'est juste la différence entre une phrase fausse et une phrase exacte.

Aux échelles de la centaine de millier d'années et pour ces deux derniers millions d'années, ce qui déclenche les mécanismes qui vont y aboutir, c'est la variation de l'ensoleillement dans l'hémisphère Nord.
Il en résulte une augmentation de la durée et de la surface d'enneigement et un refroidissement progressif qui diminue la température de l'océan qui se propage vers l'hémisphère sud via la circulation thermohaline et c'est cela qui entraîne la diminution du CO2 .

exactement. Donc ce n'est pas le CO2 qui provoque la variation de température initiale, il ne fait que l'amplifier, avec d'autres facteurs. Mais si il n'y avait pas de CO2 sur Terre il y aurait quand meme eu des variations climatiques.

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes.

[Damien49]

Évite les insultes quand tu t'exprimes, c'est mieux et non je n'ai pas parlé QUE du Co2 anthropique, j'en ai même d'ailleurs très peu parlé en fait : rôle de la biosphère, de la température, de l'océan, chaque graphique que j'ai montré parlant justement des autres causes de variations de Co2 aux échelles géologiques, suffit de lire et les liens tu le dis toi-même parlent de la même chose que toi. CQFD. J'arrête la discussion avec toi c'est une perte de temps inutile, tu n'es là que pour polémiquer, comme à chaque fois...

EDIT : message croisé avec JPL, désolé.

[Cts31]

Le sujet est fermé puisque

Lisez bien mon message. Soit vous saisissez ces quelques possibilités de voir comme spectateur une discussion scientifique interne, soit vous serez paranoïaques à vie.

[yves25]

Au lecteur de juger qui se contente de chercher la petite bête et qui cherche à maintenir un peu de rigueur scientifique.
Le tableau joint est issu d'une simulation qui a le mérite de donner des ordres de grandeur de l'impact sur la température des différences majeures qui existent entre les conditions présentes et celles du dernier maximum glaciaire (reference)
EO signifie earth orbit
EO -PI représente donc la différence de température entre le présent et le dernier maximum glaciaire due aux changements orbitaux
GHG greenhouse gases
IS Ice shields
LSC land surface change

Alors si kevin73 y tient absolument le CO2 est un amplificateur mais alors, c'est aussi le cas pour les échelles géologiques parce que à l'époque les changements de température de l'océan ont aussi joué leur rôle.

La relation entre le CO2 et la température est celle d'une rétroaction positive. C'est une boucle , on peut commencer la boucle n'importe où, ça marche toujours. Inutile de chercher l'oeuf ou la poule à part si on veut vraiment parler pour ne rien dire.

[yves25]

Note: on ne peut en aucun cas, considérer que sans les GHG, les seuls IS et LSC auraient conduits à un refroidissement de 2,8 C parce que sans eux la température n'aurait pas diminué assez pour permettre l'extension de la glace telle qu'au dernier maximum glaciaire ..et inversement.

[Kevin73]

Note: on ne peut en aucun cas, considérer que sans les GHG, les seuls IS et LSC auraient conduits à un refroidissement de 2,8 C .

bon arrêtons les polémiques, c'est donc bien ce que je disais : c'est un amplificateur, pas une cause. On est d'accord.

[Kevin73]

Note: on ne peut en aucun cas, considérer que sans les GHG, les seuls IS et LSC auraient conduits à un refroidissement de 2,8 C parce que sans eux la température n'aurait pas diminué assez pour permettre l'extension de la glace telle qu'au dernier maximum glaciaire ..et inversement.

en fait désolé sans vouloir faire de nouvelles polémique je comprends pas non plus ta phrase, c'est quoi la valeur de -2,8 indiquée dans "IS_LSC-PI" alors, elle représente quoi ?

[da23real]

J'avais déjà pensé à ouvrir le même post, ou même un plus large sur les arguments scientifiques face à un grand nombre de théories du complots dont raffolent souvent les climatoscpetiques. J'ai été assez surpris pour pas dire choqué de voir un livre dans la bibliothèque de Pierrelatte dont le contenu a été à l'opposé de ce que je pensais: ça soutenait plus ou moins des thèses très fantaisistes en soutenant tout le long que le web est en merveilleux outils de vérité qui permet de dénoncer tout ça. Pour revenir au sujet il y avait un chapitre climatosceptique dans lequel on dit que le GIEC manque de sérieux et n'a pas étudié les cycles du soleil. Mais eux mêmes n'en donnent aucun details. Hors d'après ce que je sais ils durent 11ans et ont une influence minime sur le climat. Sachant qu'on se réchauffe en continu depuis plusieurs décennies ça serait donc à exclure comme hyopthèse.
Du point de vue des cycles de l'orbite terrestre on est non seulement sur un cycle de refroidissement qui ne peut donc pas expliquer le changement actuel qui va vers le chaud et je ne crois pas que le climat est jamais évolué de manière aussi rapide lors des réchauffement du passé…
En dernier lieu j'ai vu différentes cartes du réchauffement bien où on voit bien à quelques exceptions près comme les pôles que c'est dans les zones les plus polluées qu'on a gagné le plus de °...

Enfin malheureusement même en short à Noël il y en aura toujours pour s'accrocher à quelques flocons en haut du mont ventoux pour tenir la preuve que tout ça est faux !!

[Cendres]

Enfin malheureusement même en short à Noël il y en aura toujours pour s'accrocher à quelques flocons en haut du mont ventoux pour tenir la preuve que tout ça est faux !!

C'est la confusion habituelle entre météorologie et climatologie.

[da23real]

Même lorsque ça dure tout hiver et chaque année un peu plus chaud.
Bon c'est pas grave on verra bien comment ça évolue

[f6bes]

Bon c'est pas grave on verra bien comment ça évolue

Bjr à toi,
Oui, mais...... OU ??
Faut pas se cantonner à SA région, n i meme à UN pays.
Assimile le message de Cendres
Bonne journée

[da23real]

Je consulte régulièrement la météo sur un ensemble de villes d'Europe où j'ai vécu des hivers... dehors. Avec un thermomètre