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Arguments de climatosceptiques



  1. #61
    Cts31

    Re : Arguments de climatosceptiques

    En tous cas, montrer une PDF est pédagogique, montrer le principe que la PDF se décale est pédagogique (c'est la partie linéaire du réchauffement), par contre que veut-on faire passer visuellement ?

    Si la PDF se décale de beaucoup, visuellement on sera impressionné et tous les dp seront fortement changés.
    Si la PDF se décale de peu, visuellement on sera peu impressionné et tous les dp seront proches.

    On sait que dans la mission d'alarme, le premier schéma va bien.
    Mais voilà, ce qu'on demande scientifiquement est d'avoir le bon décalage lié au seul réchauffement climatique, que cela aille ou pas dans le sens d'une alarme.

    J'ai déjà vu l'exemple des PDF décalées sur Groix et en fait visuellement c'est peu impressionnant.
    Si c'est peu impressionnant, c'est bien parce que le réchauffement climatique est très faible hormis en Arctique.

    Un autre aspect visuellement peu impressionnant est le changement de pluviométrie depuis 100 ans. Un changement classé en "non-significatif" tellement il est faible (cf. le rapport de Météo-France). Pourtant, il est de bon ton aujourd'hui de croire identifier le réchauffement climatique dès que des champs sont inondés ou en sécheresse. Ecoutez bien les infos, c'est flagrant comment c'est une mode croissante.

    Mon avis sincère est qu'avant 2040, la France peut ne quasiment rien détecter du réchauffement climatique, autre que sur les températures minimales. Ceux qui le détectent aujourd'hui dès 2020 sur les températures maximales ou la pluviométrie ont des super-pouvoirs, plus forts que les meilleures méthodes de détection.

    Par contre, rappelons-le mille fois, la France subit très fortement les changements de la NAO et la NAO a connu un cycle "incroyable" depuis 1950. Toute notre approche du climat depuis 1950 est profondément perturbée par ce cycle. Jusqu'à nouvel ordre, la NAO est déclarée "indépendante" du réchauffement climatique.

    On a beaucoup d'amateurs qui veulent un niveau bac +9 sur l'effet de serre, mais sur la climatologie de la France le niveau de culture est faible. La NAO était la base de réflexion climatique en France dans les années 1990, aujourd'hui elle a disparu des articles de vulgarisation de façon totalement incompréhensible.

    -----

    Dernière modification par Cts31 ; 19/05/2019 à 12h44.

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  3. #62
    Deedee81

    Re : Arguments de climatosceptiques

    Salut,

    Citation Envoyé par Cts31 Voir le message
    Il est évidemment totalement faux de dire que corriger les données instrumentales est un trucage alors que c'est la base de la compréhension physique.
    Je n'ai pas du tout travaillé dans ce domaine. Mais je tiens à préciser qu'en physique c'est en effet la norme. Les expériences sont complexes et les mesures difficiles. Les corrections sont fréquentes et nécessitent une compréhension fine des processus physique (me rappelle les mesures archi délicates de résistances supérieures à un mégaohm. Ou les mesures très bruités de claquages).
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  4. #63
    Cts31

    Re : Arguments de climatosceptiques

    En fait, mon expression "corriger les données instrumentales" est mal choisie mais elle suit le vocabulaire usuel.

    Ce qu'on fait réellement est d'extraire la seule information propre au signal physique recherché. C'est très clairement la définition de post-traitement du signal.
    Dire qu'un signal est erroné et qu'il faut le corriger est un raccourci de langage pour dire qu'il faut encore un peu de post-traitement pour identifier le signal physique recherché.

  5. #64
    yves25

    Re : Arguments de climatosceptiques

    On a beaucoup d'amateurs qui veulent un niveau bac +9 sur l'effet de serre, mais sur la climatologie de la France le niveau de culture est faible. La NAO était la base de réflexion climatique en France dans les années 1990, aujourd'hui elle a disparu des articles de vulgarisation de façon totalement incompréhensible.
    Il y a quand même une différence majeure: l'effet de serre et sa conséquence sur le climat , c'est de la physique , on connaît les mécanismes, on peut tout comprendre de la chaîne de processus , les quantifier est plus compliqué mais ça reste encore abordable.
    La NAO, c'est de la statistique et dire qu'on explique un type de temps météo par la NAO est abusif. Ca n'explique rien puisque je ne sais pas ce qui cause la NAO
    En tout cas, moi, je ne sais pas ce qui la cause et ce qui cause le passage de la NAO - à la NAO+. C'est peut être une lacune.
    Si tu connais le mécanisme, vas y.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  6. #65
    Damien49

    Re : Arguments de climatosceptiques

    En tout cas, moi, je ne sais pas ce qui la cause et ce qui cause le passage de la NAO - à la NAO+. C'est peut être une lacune.
    Ca s’appelle de la météo ^^. La calcul de la NAO n'est qu'une manière simplifié de se représenter un ensemble de récurrence météorologique au milieu du chaos ambiant. Le mode de calcul même de la NAO est d'ailleurs assez arbitraire et peu représentatif de la réalité météorologique-climatique, qui a des variantes bien moins binaire et plus complexe. Les études s'orientent en effet maintenant en utilisant directement les mécanismes physiques associés influençant la NAO et le plus possible avec des éléments conservatifs (anomalie de tropopause notamment) : https://www.researchgate.net/publica...cal_mechanisms
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  7. #66
    yves25

    Re : Arguments de climatosceptiques

    La calcul de la NAO n'est qu'une manière simplifié de se représenter un ensemble de récurrence météorologique au milieu du chaos ambiant.
    Bah oui, c'est bien ce que je dis. Quelle différence avec la théorie des fronts , finalement ? C'est une "explication" qui n'en est pas une.
    Les modèles de prévision météo marchent très bien sans recours aux statistiques ..jusqu'au mur de la prévisibilité associé à la propagation de la micro échelle vers la grande échelle.
    La turbulence génère des situations privilégiées, des attracteurs si on veut. je me demande si on peut, à priori de toute statistique (y compris celle que génèrent les modèles), prévoir la "position" de ces attracteurs.
    C'est quand même très différent de l'effet de serre
    Dernière modification par yves25 ; 19/05/2019 à 17h27.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

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  9. #67
    Damien49

    Re : Arguments de climatosceptiques

    J'étais pas en train de te contredire, je suis parfaitement d'accord avec toi yves.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  10. #68
    Cts31

    Re : Arguments de climatosceptiques

    Je ne pense pas qu'il y a besoin de connaître le mécanisme, il faut surtout identifier l'énergie en jeu.
    Après, le plus simple serait que vous demandiez à des spécialistes des régimes de temps. Cassou et al est connu pour ses régimes de temps à l'échelle de 10 jours, mais je pense qu'il doit être compétent sur le rôle de la NAO multi-décennale, car ça reste la même technique d'analyse : identifier des modes pour expliquer la variance.

  11. #69
    yves25

    Re : Arguments de climatosceptiques

    Le problème avec les stats, c'est que tu ne peux prévoir que ce qui est déjà arrivé.
    Il semble qu'El Nino change avec plus de Nino modoki .
    Déjà que la prévision d'El Nino, ça ne marche pas très fort, si, en plus il change, on est mal barrés.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  12. #70
    Cts31

    Re : Arguments de climatosceptiques

    Bref rappel numérique.
    La tendance homogénéisée sur les maximales autour de Paris
    serait de +0.15°C / 50 ans quand on fait 1900-2000.
    serait de +1.5°C / 50 ans quand on fait 1950-2010.
    Le réchauffement climatique aurait donc un pouvoir de x10 sur les tendances de température maximale ?

    De plus, faisons du fact-checking :
    La NAO est-elle un indice majeur pour analyser les paramètres météo en Europe de l'ouest ? Oui.
    A-t-on des preuves que la NAO va être biaisée avec le réchauffement climatique ? Non. C'est une hypothèse soulevée mais qui ne fait pas consensus.

    Qui a conseillé les médias en oubliant la NAO et en attribuant toute la tendance 1950-2010 au réchauffement climatique ? Mystère français.

    Tout ceci sur des données homogénéisées.

    Quand je vois que certains utilisent des tendances 1950-2010 en données brutes pour analyser le réchauffement tout en oubliant la NAO, j'ai un peu mal.
    Dernière modification par Cts31 ; 19/05/2019 à 20h47.

  13. #71
    Mickey-l.ange

    Re : Arguments de climatosceptiques

    Attention : détournement de sujet...

  14. #72
    Kevin73

    Re : Arguments de climatosceptiques

    Citation Envoyé par Cts31 Voir le message
    Un autre aspect visuellement peu impressionnant est le changement de pluviométrie depuis 100 ans. Un changement classé en "non-significatif" tellement il est faible (cf. le rapport de Météo-France). Pourtant, il est de bon ton aujourd'hui de croire identifier le réchauffement climatique dès que des champs sont inondés ou en sécheresse. Ecoutez bien les infos, c'est flagrant comment c'est une mode croissante.

    Mon avis sincère est qu'avant 2040, la France peut ne quasiment rien détecter du réchauffement climatique, autre que sur les températures minimales. Ceux qui le détectent aujourd'hui dès 2020 sur les températures maximales ou la pluviométrie ont des super-pouvoirs, plus forts que les meilleures méthodes de détection.
    Salut Cts

    j'aurais deux questions :

    est ce qu'il serait correct de dire que l'influence du RC anthropique en France serait par exemple la moyenne du réchauffement à cette latitude et la partie complémentaire serait due à d'autres phénomènes comme la NAO ?

    la 2e c'est est ce qu'en disant ça, ou en disant que ceux qui mettent toutes les inondations sur le compte du RC ne savent pas ce qu'est une statistique, mais sans nier qu'il y a un bien un réchauffement lié au CO2, on est rangé dans les climatosceptiques, ou pas ?

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  16. #73
    Mickey-l.ange

    Re : Arguments de climatosceptiques

    Bonjour,

    A côté d'une part des explications scientifiques et d'autre part des propos climatosceptiques, il me semble qu'il existe une troisième nature de discours assez répandus, certes climato-catastrophistes, mais qui se tromperaient de cible.
    C'est-à-dire que pour lutter contre ledit réchauffement, ils mettraient inévitablement en avant les EnR de type éolien et solaire, qui en France ne joueraient aucun rôle dans l'émission de GES, et ignoreraient par exemple l'idée de pompes à chaleur chères à Jean-Marc Jancovici.

  17. #74
    Damien49

    Re : Arguments de climatosceptiques

    La NAO est-elle un indice majeur pour analyser les paramètres météo en Europe de l'ouest ? Oui.
    Tu sur-estimes grandement je pense l'intéret de la NAO, d'ailleurs je suis pas sûr que tout le monde, notamment Kevin vu sa réponse, vous ayez bien compris à quoi se réfère vraiment la NAO, car on est pas du tout dans le même mode de calcul que pour l'ENSO. L’intérêt principal de la NAO est qu'il est mesuré assez précisément depuis les années 50-60 et c'est à ce titre surtout qu'il est intéressant car c'est le seul marqueur des régimes de temps (simplifié) à long terme dont nous disposons sur l'atlantique. Donc en effet pour un statisticien ou quelqu'un qui cherche à avoir un certain recul sur les régimes de temps passés c'est un marqueur indispensable à utiliser à l'échelle européenne (pour l'autre coté de l'atlantique, c'est plus compliqué).

    Mais attention quand même, c'est un marqueur très simplifié et qui est construit sur des critères météorologiques dépassés (front polaire et théorie norvégienne) et aujourd'hui nous disposons infiniment de plus d'outils et d'informations pour manier la récurrence des régimes de temps. Les analyses ne se positionnent d'ailleurs plus du tout sur un marqueur de pression de surface mais sur des éléments conservatifs (vorticité, températures potentielles etc..) en adéquation avec ce que peut nous apporter la télédétection (marqueur nuageux notamment), donc ça n'a rien d'un mystère français si nous ne l'utilisons plus c'est juste qu'on a un peu évolué dans notre compréhension de l'atmosphère et que la NAO est quand même pas très intéressant pour identifier des régimes de temps dans l'époque moderne, nous disposons aujourd'hui de beaucoup mieux. Par contre c'est peut être plus complexe à comprendre pour des néophytes, je suis pas sûr qu'ici par exemple beaucoup saches ce qu'est un champ de vorticité potentielle, la NAO qui utilise les champs de pression de surface a cette faculté d'être beaucoup plus simple à comprendre et manier.

    J'ai cru comprendre CTs31 que tu portais beaucoup d’intérêt en effet aux probabilités météorologiques, soit très bien, mais tu es un peu un cas isolé dans le monde de la météorologie, désolé. Connaitre les mécanismes au niveau fondamental (et mis en équation) qui régissent les régimes de temps fait parti de la pierre angulaire de la météorologie moderne. Donc je ne peux pas être d'accord avec ta phrase : "Je ne pense pas qu'il y a besoin de connaître le mécanisme, il faut surtout identifier l'énergie en jeu." Les 2 ne peuvent être dissocié. Il faut connaitre les 2 et la NAO ne dis rien sur les mécansimes et très peu sur l'énergie. C'est juste un marqueur statistique arbitraire, dont l’intérêt principale réside dans la continuité des données dont on dispose depuis les années 50, ce qui est très intéressant mais on est vite limité quand même quand on cherche à comprendre le POURQUOI de manière plus approfondie.
    Dernière modification par Damien49 ; 20/05/2019 à 08h55.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  18. #75
    yves25

    Re : Arguments de climatosceptiques

    A toutes fins utiles, la figure jointe présente l'indice NAO d'après la NOAA.
    Y a t il prédominance nette d'un régime depuis les années 70 ? A vue de nez, c'est pas évident.
    Quand bien même, où est la poule et où est l'oeuf ?
    Le réchauffement se traduit par une diminution du gradient équateur- pole. Ceci semble bien affecter le courant jet et ça n'aurait aucun impact sur la NAO ?
    J'en doute mais je ne suis pas météo , ce n'est qu'un avis pas vraiment autorisé.
    Images attachées Images attachées
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  19. #76
    yves25

    Re : Arguments de climatosceptiques

    A tire d'info, cet article qui remet en question l'importance des oscillations naturelles.
    extrait de l'abstract
    Once the spatially heterogeneous nature of AER (anthropic aerosols forcing) is accounted for, the MC (mid century cooling ) period is reconcilable with external drivers. SST biases and imprecise forcing responses explain the putative disagreement between models and observations during the EW (early warming) period. As a consequence, Atlantic Multidecadal Variability (AMV) is found to be primarily controlled by external forcing too.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  20. #77
    Cts31

    Re : Arguments de climatosceptiques

    Comme ça peut être jugé hors sujet, juste pour dire que dans des productions de plusieurs universités françaises avec une spécialité sur le climat, il est affirmé que la NAO a joué un rôle significatif sur le réchauffement 1950-2000, incluant la sécheresse en Europe du sud. De plus, il y a des articles peer-reviewed récents qui donnent 30 à 40¨% du réchauffement hivernal français à la NAO. A la base, j'avais juste des intuitions et ce sont bien des théories qui sont partagées par des gens travaillant en climatologie.

  21. #78
    yves25

    Re : Arguments de climatosceptiques

    Donne tes références stp.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  22. Publicité
  23. #79
    Cts31

    Re : Arguments de climatosceptiques

    https://iopscience.iop.org/article/1...326/aa9152/pdf
    https://www.encyclopedie-environneme...rd-atlantique/ (financé par IDEX, label d'excellence de la recherche française)
    http://www.umr-cnrm.fr/recyf/IMG/pdf...rologie_04.pdf (Cassou et al, voir uniquement introduction car après il développe une thèse où la NAO sera biaisée).
    ftp://ftp.aero.obs-mip.fr/pub/SYSP/M..._varclim_6.pdf (cours de master, cf. diapo 10).

  24. #80
    Damien49

    Re : Arguments de climatosceptiques

    Ce qui ne répond pas à la question de savoir ce qui influence la NAO, comme on l'a écrit. J'ai toujours un peu de mal avec ces études statistiques, certes intéressantes et qui ont le mérite d'exister, mais qui suggèrent pour quelqu'un qui aurait une lecture parcellaire du sujet, que sa répond à la question de manière définitive. Dis autrement, c'est comme dire qu'une récurrence de tempête zonale hivernale va influencer les températures en europe et donc le climat européen. Soit, c'est bien, on est content, et donc ?

    PS : ton 2eme et 4eme lien sont très pédagogique ceci dit, je les garde en marque-page
    Dernière modification par Damien49 ; 20/05/2019 à 13h58.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  25. #81
    yves25

    Re : Arguments de climatosceptiques

    Extrait de l'article de Cassou
    La figure 13 est sans appel. Quelle que
    soit l’expérience perturbée, le modèle
    montre une occurrence très nettement
    privilégiée des régimes NAO+, au détriment des régimes NAO-.
    Le changement
    par rapport au climat actuel est tel que la
    fréquence d’apparition des phases positives de la NAO est au minimum doublée.
    Il est d’autant plus fort que le scénario
    d’émissions est pessimiste.
    c'est moi qui ai passé en gras une phrase importante dans le contexte de la discussion
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  26. #82
    Cts31

    Re : Arguments de climatosceptiques

    La méthode de calcul des régimes cherche à identifier des attracteurs ou des puits de stabilité.
    L'ambition physique est là.

    On ne peut pas prouver que les 4 régimes de Cassou et al sont 4 attracteurs ou 4 puits de stabilité ou un artefact , mais est-il idiot de le supposer ?

    Un blocage est souvent associé à un puits de stabilité. Une fois qu'on y tombe, il faut de l'énergie extérieure bien amenée pour en sortir.

  27. #83
    yves25

    Re : Arguments de climatosceptiques

    oui mais ça ne change rien au fait que la NAO et le réchauffement ne sont pas indépendants, tout au moins dans cette expérience.
    Ca rejoint bien ce que je disais plus haut à propos de la poule et de l'oeuf et du coup il n'est plus si illégitime d'affecter le réchauffement observé en France au réchauffement global.
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  28. #84
    Cts31

    Re : Arguments de climatosceptiques

    Je ne répondais pas spécialement. Je finis par faire de la pédagogie parce que je ne comprends plus qui est scientifique. Le jour où l'Etat demandera une vraie expertise sur la situation française, on verra mieux.
    Ce n'est même pas propre à la France. Tous les pays de l'hémisphère nord non tropical ont des raisons de se poser la question sur le rôle de la NAO, incluant USA, Canada et Russie.
    Dernière modification par Cts31 ; 20/05/2019 à 19h39.

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  30. #85
    Damien49

    Re : Arguments de climatosceptiques

    Je pense qu'on est chacun un peu coincé par sa spécialité et donc sa façon d’appréhender le problème mais qu'on dit probablement un peu la même chose de manière différente. En effet plusieurs études démontrent que la NAO serait responsable en partie du réchauffement hivernal européen d'ailleurs c'est écrit aussi dans le lien que j'ai mis dans mon message #65, ça conforte donc ce que tu dis, mais ce que j'essaye de te dire c'est qu'on ne peut pas s'arrêter sur cette conclusion car je cite ton 2eme lien, "on n’a toujours pas clairement identifié les facteurs de cette organisation, de la transition parfois abrupte entre ces deux phases, ni de la persistance décennale d’une phase." et c'est exactement ce que dis yves. Quant à moi peut être que cette étude te convaincra plus ce que j'essayais de te dire : https://journals.ametsoc.org/doi/ful.../2007JAS2347.1

    traduction de l'abstract :

    Cet article propose l'hypothèse selon laquelle la variabilité à basse fréquence de l'oscillation nord-atlantique (NAO) résulte de variations dans l'occurrence d'événements de déferlement de la vague de Rossby en altitude au-dessus de l'Atlantique Nord. Ces événements conduisent à des situations synoptiques similaires au blocage à la moyenne altitude, appelées épisodes de blocage à haute latitude. Un NAO positif est considéré comme étant une description des périodes au cours desquelles ces épisodes sont peu fréquents et peuvent être considérés comme une situation fondamentale non bloquée. Un NAO négatif est une description des périodes au cours desquelles les épisodes sont fréquents. Une relation similaire, mais plus faible, existe entre les vagues déferlant sur le modèle Pacifique et le modèle Pacifique Ouest.

    Il est prouvé que cette hypothèse est corroborée par l’utilisation d’un indice bidimensionnel basé sur le tourbillon potentiel pour identifier les vagues déferlantes à diverses latitudes. Ceci est appliqué aux données d'hiver de l'hémisphère Nord tirées de la nouvelle analyse du CEPMMT de 40 ans (ERA-40), et les événements identifiés sont ensuite liés au NAO.

    Certains précurseurs dynamiques identifiés semblent augmenter la probabilité de déferlement des vagues. Celles-ci suggèrent des mécanismes par lesquels la variabilité dans le Pacifique tropical et dans la stratosphère pourrait affecter la NAO.
    Ca commence à devenir une discussion très technique et j'arrive pour ma part à la frontière de ce que je suis capable de comprendre et transmettre. Je retourne dans mes orages ^^
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  31. #86
    Cts31

    Re : Arguments de climatosceptiques

    on ne peut pas s'arrêter sur cette conclusion
    Quand des gens sur Twitter disent "voyez le réchauffement climatique par GES en France", non seulement on a peur qu'ils aient des données non homogénéisées mais en plus ils passent en force l'idée que la NAO n'est pas naturelle. C'est un passage en force qui est volontaire (briefé, par qui ?) ou involontaire (ignorance de la NAO).
    C'est la raison pour laquelle je ne sais plus qui est scientifique.

    Au GIEC, tout est bien plus professionnel et responsable, d'après ce qu'on lit.

    Le public, il doit faire son choix : le GIEC ou Twitter/blogs.

  32. #87
    Damien49

    Re : Arguments de climatosceptiques

    Alors c'est le GIEC je suis d'accord avec ça.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

  33. #88
    yves25

    Re : Arguments de climatosceptiques

    On peut chiffrer l'effet d'un Nino ou D'une Nina sur la température globale. Quel est donc l'effet d'une NAO positive ou négative sur la température en France ou en Europe ?
    Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...

  34. #89
    Cts31

    Re : Arguments de climatosceptiques

    Le papier de 2017 qui a calculé exactement des estimations du réchauffement avec/sans NAO pour chaque région est une production LSCE.
    Ce n'est pas une sombre université climato-sceptique.

  35. #90
    Damien49

    Re : Arguments de climatosceptiques

    Soit Cts31, mais attention à ne pas mettre quand même sur le même plan la NAO et l'ENSO, le second rajoutant de l'énergie supplémentaire (de l'océan) de manière global ? Ce n'est pas le cas de la NAO (enfin à ma connaissance), car quand une NAO+ réchauffe un endroit, elle refroidit une autre zone et même chose avec une NAO-. Peut être mon coté météorologue et j'ai mal compris un truc, mais il me semble que la NAO c'est simplement un mode de calcul de distribution de ce qui fait parti du processus normal de la circulation générale ? Évidemment qu'il y a des disparités régionales en fonction de certaines récurrences météorologiques (zonal ou ondes de rossby), mais quand on fait le bilan global, ça change quoi ?

    Ou alors j'ai mal compris un truc, c'est possible c'est pas ma spécialité, merci de m'éclairer...
    Dernière modification par Damien49 ; 21/05/2019 à 13h30.
    La météorologie, c'est l'art de prévoir ce qui change tout le temps.

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